Wójcik: Od władzy chcę partnerstwa

Zaskakuje mnie, że każdy z kandydatów na prezydenta stolicy musi się zdeklarować, co zrobi z Tęczą, gdy wygra wybory.

Jakub Majmurek: Wierzysz, że sztuka może zmieniać miasto?

Julita Wójcik: Gdybym nie wierzyła, to nie realizowałabym działań w przestrzeni publicznej. Oczywiście, to nie jest tak, że artystka czegoś się dotknie i to od razu zmienia się na lepsze. Najczęściej moje działanie ma charakter inicjujący. Artystki, artyści wskazują jakąś problematyczną sytuację, czasami tworzą wizję rozwiązania i to jest impulsem do przemian.

Wszyscy kojarzą twoją Tęczę, która obrosła ciężarem wielu znaczeń. Spodziewasz się znowu agresji wobec niej 11 listopada?

Przy każdym święcie narodowym rodzi się we mnie lęk. Każde podpalenie Tęczy jest dla mnie traumatycznym doświadczeniem. Od początku obawiałam się, czy nie będzie prowokowała wzrostu homofobii. Dlatego starałam się podsuwać różne kody interpretacyjne, które pozwoliłyby zaakceptować obecność Tęczy ludziom o różnych poglądach. Każdy mieszkaniec tego kraju od czasu Parad Równości identyfikuje ją jako symbol środowisk LGBTQ. Ale już nie każdy wie, że jest ona tym symbolem dlatego, że od wieków oznaczała porozumienie. Okazało się to jednak daremne. Tęcza i tak została spalona, mimo braku mojej jednoznacznej deklaracji, mimo szukania nici porozumienia.

Zarzuca mi się, że Tęcza była pracą zrealizowaną na zamówienie polityczne. A przecież powstała na Wigrach jako swego rodzaju życzenie pomyślności dla Domu Pracy Twórczej, który właśnie był likwidowany, a budynki oddawane miejscowej kurii. Potem została pokazana w Brukseli z okazji polskiej prezydencji. Uważam, że przy tak konserwatywnych partiach rządzących, które nadal mają problem z uznaniem związków partnerskich, było to sporym sukcesem. I tak jak to przewidywałam, obecność Tęczy w Warszawie okazała się czymś zupełnie innym niż na Wigrach czy w Brukseli.

Jakiego odbioru Tęczy byś chciała?

Cieszę się, że została zaakceptowana przez mniejszości. Że są organizowane marsze przeciw faszyzmowi, które kończą się pod Tęczą.

Akceptuję też ludzi, którzy protestują przeciwko niej – takie są reguły demokracji. Ale jej spalenie pokazało, że jest granica, której przekraczać nie można, że protesty nie mogą godzić w godność innego człowieka.

Mam wrażenie, że jednak dzięki jej obecności władza dostrzegła zagrożenia, na które do tej pory zamykała oczy, te związane z homofobią czy ksenofobią. Teraz przynajmniej częściowo zaczęto te zjawiska traktować jako groźne.

Zaskakuje mnie, że Tęcza jest na tyle istotna, że każdy z kandydatów na prezydenta stolicy musi się zdeklarować, co z nią zrobi, gdy wygra wybory. Sama wolałabym, żeby zamiast o Tęczę, pytano o liberalizację prawa o związkach partnerskich. Może w przyszłorocznych wyborach parlamentarnych takie pytania będą obowiązkowe.

W Trójmieście realizujesz swoje projekty od ponad dekady. Jak dziś na nie patrzysz? Zmieniły coś? Jak angażowały mieszkańców?

Moment, kiedy powstawały moje pierwsze projekty, można nazwać erą przedpartycypacyjną. Nie istniała wtedy tak powszechna wiedza na temat znaczenia udziału mieszkańców w kształtowaniu miejskiego pejzażu. Ich samych trzeba było przyzwyczajać do obecności artystów – że nie są elementem wrogim, że sprzyjają. Dopiero kilka lat później przyszła refleksja, że sztuka i kultura często używane są przez władze i deweloperów do gentryfikacji miasta.

Kiedy realizowałam w Gdyni Mój ogród w 2000 i w 2001 roku, punktem wyjścia było dla mnie opuszczenie z galerii, znalezienie kontaktu ze zwykłym przechodniem. Chodziło też o potraktowanie miasta jako przestrzeni, którą jako mieszkanka mogę uznać za swoją, decydować o jej kształcie. Strasznie mnie wtedy cieszyło, jak ludzie przedzierali się przez jezdnie i włączali do mojej pracy, opowiadali, że przed swoim blokiem też mają podobne miniogródki. Gdynia zaczęła potem zachęcać mieszkańców do zajmowania się przydomowymi podwórkami, ogródkami, miejskimi rabatami. Zorganizowany został nawet miejski konkurs na najładniejsze podwórko, ogródek, a nawet balkon. Tak zorganizowała się wspólnota sąsiedzka w bloku moich rodziców – do dzisiaj wspólnie urządzają trawniki. I nie robią tego tylko osoby z parteru, ale panie z czwartego i dziesiątego piętra. Wspólnie. Nie twierdzę, że to tylko moja jakaś zasługa. To raczej szereg impulsów, działań prowadzonych przez artystów, aktywistów, działaczy miejskich, które po zsumowaniu składają się na zmianę świadomości.

Próbowałaś też tchnąć życie w park Schopenhauera.

Przy tym projekcie na Oruni – znanej jako jedna z tych „złych dzielnic” Gdańska – wypożyczyłam stado kóz z gdańskiego ZOO. Ich obecność na chwilę odmieniła charakter parku. Przestał być tylko miejscem piwnych spotkań dla dorosłych, ale zachęcił do wizyt dzieci. Przychodziły gromadami, przynosiły warzywa dla zwierząt. Ale były też cały czas napięcia – dzieci proponowały, aby tym zwierzakom zrobić krzywdę. Wiedziałam, że ta potrzeba agresywnego odreagowania wynika z atmosfery domowej, z charakteru ich środowiska. Wtedy poczułam, że jako artystka nie potrafię się zaangażować bardziej w zmienianie takiej rzeczywistości. Dlatego doceniam moich kolegów, na przykład Mikołaja Jurkowskiego, który od kilkunastu lat prowadzi zajęcia edukacyjno-plastyczne na Dolnym Mieście w CSW Łaźnia i razem z Sylwestrem Gałuszką w Kolonii Artystów. To jest wyrównywanie szans albo wręcz ratowanie dzieci, które miały tego pecha, że urodziły się w gorszej dzielnicy.

Co się dziś dzieje z parkiem? I co zostało z ogrodu w Gdyni?

Jeśli chodzi o park, to powstało wiele planów jego rewitalizacji. Niestety do dzisiaj nie został odnowiony. A w miejscu, gdzie był Mój Ogród, biegnie teraz dodatkowa jezdnia szybkiego ruchu.

Planujesz w najbliższym czasie nowe akcje w którymś z polskich miast?

W ramach Narracji – festiwalu artystycznych instalacji świetlno-wizualnych, który odbywa się co roku w Gdańsku – postanowiłam zrealizować coś prostego, przydatnego mieszkańcom Wrzeszcza, mojej dzielnicy. Po dużych i spektakularnych realizacjach jak Tęcza czy Dron z Parku Śląskiego w Chorzowie, to powrót do mojej codziennej praktyki. Otóż jakiś czas temu odkryłam, że mieszkam w pobliżu drugiego najstarszego publicznego parku miejskiego na świecie. Powstał on pod koniec XVII w., pierwotnie jako prywatny park kupca Johanna Labesa, który był udostępniany „wszystkim przyzwoitym mieszkańcom Gdańska”. W 1823 roku podupadły, został odkupiony i wyremontowany przez władze miasta i stał się w pełni publicznym parkiem miejskim. Niestety po drugiej wojnie światowej został kompletnie opuszczony i zapomniany, aż ostatecznie formalnie zamieniono go w las. Stało się tak, ponieważ główne wejście do parku w 1958 zagrodził Oddział Gdański Telewizji Polskiej, który jest właścicielem budynków stojących obok. Kilka lat temu, przy okazji opiniowania i uchwalania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, odkryliśmy razem z Jackiem Niegodą, że formalnie to wejście na mapach ewidencyjnych gruntów nadal istnieje jako publiczna droga, której właścicielem jest gmina Gdańsk. Po zaproszeniu mnie do udziału w Narracjach postanowiłam zrealizować pracę, która będzie przyczynkiem do zwrócenia tej drogi mieszkańcom. Miałam nadzieję, że uda się poprzez sztukę otworzyć drogę do historycznego parku.

Co na to TVP i władze Gdańska?

Zbadałam w urzędzie miejskim, że TVP grodzi tę drogę bez żadnej formalnej umowy z miastem, na zasadzie prawa kaduka. Niestety odmówiła rozgrodzenia. Natomiast urzędnicy zarządzający drogami odpowiedzieli, że to nie utrudnia ruchu drogowego.

Okazuje się, że ruch pieszy, możliwość korzystania z terenów wypoczynkowych w ogóle nie mają dla nich znaczenia!

Tak więc w ramach festiwalu Narracje staram się sprawę upublicznić i uświadomić mieszkańcom, że mają wejście na tereny rekreacyjne. Wysłałam też apel do prezydenta miasta, aby otworzył to wejście. Są wybory samorządowe, to dobra okazja. Otwiera się teraz dużo dróg, mostów. Miałam nadzieję, że władze skorzystają z mojej sugestii. Co zabawne, festiwal Narracje odbywa się 15 i 16 listopada, dokładnie w czasie wyborów samorządowych.

Jak Trójmiasto traktuje kogoś, kto, tak jak ty, uprawia sztukę zawodowo?

Gdańsk swoją tożsamość opiera na micie wolnościowym, ale ma problem z wolnością artystyczną. Dalej we władzach miasta pokutuje przeświadczenie, że sztuki wizualne to niepoważny wybryk, ale na tyle niebezpieczny, że lepiej go cały czas kontrolować i nie dawać mu zbyt dużo swobody. Osobiście mam dosyć specyficzną sytuację. Od czasu Obierania ziemniaków (2001) jestem w Gdańsku traktowana jako skandalistka, artystka o złej reputacji. Rzecznik prezydenta miasta kilka razy wypowiadał się o mnie z lekceważeniem. Ostatnio, kiedy działaczki Tolerado, stowarzyszenia na rzecz osób LGBT, zaproponowały, żeby w przypadku likwidacji Tęczy w Warszawie przenieść ją w pobliże Europejskiego Centrum Solidarności, rzecznik oświadczył, iż to miałka intelektualnie propozycja, która będzie obrażać pamięć osób poległych w walce za wolną Polskę.

Jak wyglądają w Trójmieście instytucje kultury?

Nie mogę narzekać. Myślę, że sytuacja jest analogiczna jak w innych polskich miastach. Wprawdzie żadna z tych instytucji nie podpisała z Obywatelskim Forum Sztuki Współczesnej porozumienia w sprawie minimalnych wynagrodzeń dla artystów, ale i tak wszystkie rozumieją i akceptują fakt płacenia honorariów. Jedyna chyba instytucja wystawiennicza w Trójmieście, z którą nigdy nie współpracowałam, to Muzeum Miasta Gdyni. Dyrektor tego muzeum, Jacek Friedrich, moje oświadczenie, iż po spaleniu Tęcza powinna zostać ponownie odnowiona na 17 maja, w dzień walki z homofobią, określił jako artystyczne samobójstwo. Pochwalił się przy okazji, że podobnie jak Kurski jest za tym, by zmienić kolory Tęczy na biało-czerwone.

Zauważalną luką w trójmiejskim świecie sztuki jest całkowity brak galerii komercyjnych, które proponowałyby dobrą sztukę. Jest kilka, ale one raczej proponują coś, do czego pasuje nazwa „galmażerka”. Nie twierdzę, że mi takich galerii brakuje, bo to nie jest świat, w którym się odnajduję. Ale zauważam, że ich nie ma. Widocznie nie ma też ludzi, którzy kolekcjonowaliby sztukę.

Masz wrażenie, że władze Gdańska, Sopotu i Gdyni myślą strategicznie o kulturze? Zauważają potrzeby artystów?

Nie. Ostatnio pojawiły się sygnały, że mają taki zamiar, w związku z nową perspektywą finansową Unii Europejskiej i nowymi priorytetami. Ale na razie nikt nie pyta artystów o ich potrzeby. Zdaje się, że urzędnicy wolą bez szerszych konsultacji naradzić się w swoim gronie i ogłosić swoje pomysły do wiadomości zainteresowanych.

Gdynia, jeżeli chodzi o sztukę współczesną, to biała plama. Gdańsk niestety zapadł na chorobę metropolii – zachorował na spektakularne inwestycje. Wszystkie mają charakter historyczny, żadna nie jest związana ze sztukami wizualnymi. Powstał Teatr Szekspirowski, Europejskie Centrum Solidarności, powstaje Muzeum II Wojny Światowej. Są pewne inwestycje w CSW Łaźnia, powstał jej drugi odział w dzielnicy Nowy Port, ale to raczej łatanie dziury po tym, jak tamtejszy dom kultury został parę lat temu sprzedany na siedzibę banku. Jest Gdańska Galeria Miejska, która ma ciekawy program, szkoda tylko, że wszystkie jej odziały mieszczą się w śródmieściu. Brakuje instytucji wystawienniczej we Wrzeszczu. W Oliwie jest Odział Sztuki Współczesnej Muzeum Narodowego, ale to tylko drobna namiastka muzeum sztuki współczesnej, którego Gdańsk nie ma. Na terenach postoczniowych działa Instytut Sztuki Wyspa, który ma tymczasowo konkretny budżet na Alternativę. Jest Kolonia Artystów, która prowadzi działalność edukacyjno-galeryjną we Wrzeszczu i na Dolnym Mieście. Ale przy tej skali miasta, sile miejscowej Akademii Sztuk Pięknych, wydaje się, że takich miejsc powinno być więcej.

Warszawa skutecznie odsysa aktywniejsze jednostki. Wielu moich kolegów wyjechało. Są konkursy grantowe dla NGO-sów na zadania kulturalne, ale po boomie związanym z walką o Europejską Stolicę Kultury z roku na rok pieniędzy na nie jest coraz mniej. Pewnie te środki przepływają do nowo powstających instytucji. Część ludzi, którzy kiedyś organizowali się w stowarzyszeniach i fundacjach, znajduje teraz w tych instytucjach zatrudnienie. Zobaczymy za kilka lat, czy to oni je ukształtują, czy na odwrót – instytucje sformatują ich.

A Sopot?

Sopot zawsze budował swoją tożsamość jako miasto artystów. Wiceprezydent Sopotu Joanna Cichocka-Gula jest mocno zaangażowana w sprawy kultury. Ale to za małe miasto, aby było w stanie utrzymać swoje własne odrębne środowisko artystyczne. Poza tym coraz silniej zmienia charakter i z miasta artystów staje się miastem celebrytów.

Rośnie ranga Państwowej Galerii Sztuki, co pokazuje coraz większy dopływ artystów ze środowiska warszawskiego. Zyskała nową, okazałą siedzibę, Jednak skala tego budynku zaburzyła harmonię przestrzenną i komunikacyjną centrum Sopotu. W cieniu tego gmachu poznikały inne charakterystyczne punkty miasta, jak historyczne wejście na molo. Piesi, aby tam dotrzeć, muszą przedzierać się przez gąszcz stolików, lamp i słupów ogłoszeniowych. W 2012 roku w ramach festiwalu Artloop zaproponowałam uporządkowanie tej przestrzeni. Zdemontowanie na czas festiwalu kilku lamp i słupów, żeby sprawdzić, czy nie jest lepiej i wygodniej bez nich. Niestety, ta nowa zabudowa to oczko w głowie władz. Pozostało mi tylko wykonanie konceptualnego graffiti na trotuarze, pokazującego, że po historycznym wejściu na molo pozostał tylko Cień.

Jakim miejscem do życia na co dzień jest Trójmiasto?

Z punktu widzenia mojej aktywności zawodowej najistotniejszymi elementami komunikacyjnymi miasta są lotnisko i dworzec kolejowy. Mieszkam w miejscu, skąd do jednego i do drugiego mogę się w miarę łatwo i szybko dostać. Lotnisko ma coraz lepsze połączenia ze światem. Tylko kolej znacznie się oddaliła od reszty kraju. Kiedyś od Warszawy dzielił nas dystans trzech i pół godziny, teraz jest to pięć godzin. Podobno się to zmieni w grudniu, ale wtedy dystans ceny biletu ze stu złotych wzrośnie do ponad dwustu. Więc jako artystka zostanę raczej przy pięćdziesięciu złotych i pięciu godzinach podróży proponowanych przez autobusy.

Poruszanie się po mieście to osobna historia. Nie mam samochodu, więc jak każdy nowoczesny i przyzwoity człowiek przemieszczam się pieszo, na rowerze i komunikacją miejską. Słucham uważnie, jak się opowiada o zrównoważonym rozwoju i o dywersyfikowaniu ruchu samochodowego przez komunikację zbiorową i rowerową. Cieszę się z wprowadzenia strefy tempo 30, nowych ścieżek rowerowych. Tylko nie mogę zrozumieć, dlaczego likwiduje się przejścia dla pieszych. I dlaczego ścieżka rowerowa co skrzyżowanie przeskakuje slalomem na drugą stronę ulicy? Dlaczego tereny postoczniowe przecina się trasą szybkiego ruchu, która nie ma ani chodnika, ani ścieżki rowerowej?

Przykładem tutejszego sposobu myślenia o mieście może być mediateka. Wojewódzka Biblioteka Publiczna otworzyła ją w centrum handlowym. Jest ładna, cieszy się popularnością. Jednak aby bibliotekę było stać na wynajęcie tej przestrzeni, zlikwidowano w promieniu kilku kilometrów lokalne osiedlowe filie biblioteczne. Ja akurat mam do tego centrum blisko. Ale dzieci z osiedli albo osoby starsze bez samochodu już tu nie dotrą.

Rekompensatą za to wszystko jest jednak morze. To tam ciągną się wielkie tereny rekreacyjne. Wynagradzają w jakiejś mierze niedostatki wynikające ze złego planowania miasta.

Kiedyś głównym ekonomicznym silnikiem Trójmiasta były stocznie i porty. Masz wrażenie, że po upadku przemysłu stoczniowego Gdańsk się pozbierał, znalazł jakiś nowy pomysł na siebie?

Gdańsk nadal jest chyba największym polskim portem. Przemysł stoczniowy nadal tu istnieje, tylko forma zatrudnienia się zmieniła. W miejsce tych tradycyjnych, zatrudniających kilkadziesiąt tysięcy pracowników zakładów powstały stocznie, które na etatach mają tylko kadrę kierowniczą, a resztę pracowników zatrudnia się na zasadach outsourcingu na czas budowy statku. Nowym pomysłem na Trójmiasto są wielkie centra handlowe obsługujące obwód kaliningradzki oraz centra biznesu obsługujące cały świat. Najlepszym praco- i podatkodawcą jest Rafinera Gdańska, która co i rusz musi się bronić przed połączeniem z Orlenem. Jasnym punktem mogłaby być największa polska firma odzieżowa, LPP, gdyby nie optymalizacja podatków i niechęć brania odpowiedzialności za los swoich azjatyckich podwykonawców. Więcej pomysłów brak.

O Gdańsku słyszy się, że to miasto skolonizowane przez prywatny biznes. Przestrzeń publiczna jest zaniedbana, wciśnięta wstydliwie gdzieś między różne komercyjne projekty. Zgadzasz się z tą opinią?

Jeżeli patrzeć przez pryzmat śródmieścia, to tak. Powstaną tu dwa nowe kwartały – pierwsze to Forum Radunia. Mimo wielu głosów, aby stworzyć tam zabudowę o charakterze miejskim z klasycznymi przestrzeniami publicznymi, władze miasta wspólnie z deweloperem opracowały rozwiązanie, które będzie gigantycznym centrum handlowym z dodatkiem w postaci tajemniczo określanej przez władze części publicznej – Centrum Dziedzictwa Kulturowego Gdańska. Może chodzi o informację turystyczną… A były możliwości kształtowania tej przestrzeni przez miasto, bo projekt powstaje w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. Drugie miejsce to Młode Miasto, czyli tereny postoczniowe. Tam też mimo wielu głosów o wyjątkowości tej przestrzeni głównym elementem będzie wielkie centrum handlowe. Tym razem miasto zasłania się argumentem, że ma związane ręce, bo to teren prywatny, a zmiana planów zagospodarowania powstałych dawno temu będzie się wiązać z gigantycznymi odszkodowaniami dla właściciela.

Podobnie zaczyna być w mojej dzielnicy, we Wrzeszczu – coraz większe obszary w samym centrum zajmowane są przez domy handlowe. Trzeba je obchodzić, aby gdzieś dojść. Z kolei stare, zaniedbane parki, które nie są rewitalizowane, pokazują, że Gdańsk ma jeszcze inny problem – z utożsamieniem się z niemieckim dziedzictwem tego miejsca. Znacznie łatwej wyburzyć i zbudować coś nowego, niż uznać za wartościowe to, co odziedziczyliśmy po poprzednich mieszkańcach tego miasta.

Głosujesz w wyborach samorządowych?

Głosuję. Oczekuję od władz lokalnych – i w ogóle od jakichkolwiek władz – jednego: partnerstwa. Mam wrażenie, że wraz z długością sprawowania władzy rośnie odległość, jaka dzieli prezydentów od mieszkańców. Chyba podstawowy problem, jaki nęka nasz system, to brak limitu liczby kadencji. Oczekiwałabym mniej spektakularnych inwestycji, a więcej tych na co dzień potrzebnych mieszkańcom. Niestety decyzji o budowie gigantycznych stadionów już nie cofniemy. I zamiast nich nie wybudujemy już ośmiu dzielnicowych basenów, które zostały skreślone z miejskich planów, gdy się okazało, że będzie Euro 2012. Nie będzie też w najbliższej przyszłości środków na parki, bo stadion generuje straty zamiast obiecywanych zysków. A już zaczyna się rozkręcać lobbing i urabianie opinii publicznej za budową kolejnego tunelu dla kierowców. A jeszcze tego pierwszego, drążonego pod Wisłą, nie skończono.

Prezydent miasta zachowuje się dziś jak władca dużego majątku, którym dysponuje według własnego uznania. Wolałabym prezydenta, który zarządza dobrem wspólnym w imieniu wyborców i z myślą o nich.

Ważną sprawą dla mnie jest zwiększenie dotacji dla instytucji wystawienniczych oraz NGO-sów realizujących zadania kulturalne, zwłaszcza te, które służą upowszechnianiu kultury i zmniejszaniu różnic między mieszkańcami z różnych środowisk. Chciałabym, że znalazły się środki na zajęcia plastyczne i muzyczne w szkołach oraz lekcji etyki – by były one realną, a nie fikcyjną alternatywą dla lekcji religii. Chętnie widziałabym też w programie któregoś kandydata zwiększenie autonomii dyrektorów instytucji kulturalnych. Tak aby w trakcie swojej kadencji byli bardziej niezależni od politycznych nacisków.

Julita Wójcik – polska artystka współczesna, performerka, autorka akcji artystycznych

***

Wybory samorządowe, którym z reguły poświęca się najmniej miejsca w ogólnopolskich mediach, są jednocześnie najbliższe ludziom i choćby z tego względu warto o nich mówić. Tegoroczne, listopadowe, będą wyjątkowe z wielu względów – pokażą siłę ugrupowań alternatywnych, krytykujących polityczny mainstream z prawej i lewej strony, a także rozstrzygną o taktyce, którą przyjmą główne partie w przyszłorocznych kampaniach: parlamentarnej i prezydenckiej. Nas najbardziej interesuje jednak nie los poszczególnych partii, ale pytanie, czy te wybory zmienią jedynie polityków, czy sam model uprawiania polityki – wprowadzając nowe postulaty, oddając głos ludziom, uprawniając oddolne i niehierarchiczne metody? Czego brakuje dzisiejszej polityce na poziomie lokalnym i jak można ją zmienić? I kto może to zrobić, tak aby skutki odbiły się na polityce w ogóle? O to chcemy pytać aktywistki, ekspertów, polityczki, działaczy i ludzi kultury.

Czytaj także:

Sławomir Shuty: Kraków, ta makieta dla turystów otoczona slumsami

Andrzej Rozenek: Nie pytajcie mnie o pomniki

Małgorzata Tarasiewicz: Sopot to nie skansen

Jan Śpiewak: Jestem z lobby. Lobby mieszkańców

Maciej Gdula: Lekcja z Czerskiej

Edwin Bendyk: Wataha poszła w las

Joanna Rajkowska: Wylogowałam się z Warszawy

Krzysztof Nawratek: Skąd ten triumfalny ton? Miasta są w kryzysie

Benjamin Barber: Tylko w miastach nadzieja! [rozmowa]

Jan Komasa: Warszawa potrzebuje tlenu

Monika Strzępka: Czasem mam wrażenie, że miasto to tor przeszkód