Były prezydent o nierównościach społecznych i kapitalizmie w Polsce.
Marcin Gerwin: Rankingi z ubiegłego roku pokazują, że dziesięć najbogatszych osób w Polsce posiada taki sam majątek, jak około 6,8 miliona najuboższych.
Lech Wałęsa: W tej dziesiątce mnie nie ma na pewno.
Tak, nie ma tam pana.
No, widzi pan.
10 najbogatszych osób w Polsce ma tyle, co 6,8 miliona najuboższych
czytaj także
Ale jestem ciekaw, jak pan to odbiera. Czy to jest ta Polska, która się panu marzyła?
Proszę pana, piętnaście lat już o tym mówię: demokracja w tym wydaniu zmusi parlament do tego, by przyjął ustawę, że każdy żyjący człowiek musi podać przybliżoną wartość swojego majątku. Każdy obywatel. Jeśli nie poda, a ktoś znajdzie, że nie podał, to będzie mu zabrane. Wtedy przekonamy się, kto co ma naprawdę.
A wtedy będzie następna ustawa – każdy musi podać, skąd ten majątek ma.
Przyjmijmy jednak, że jest to majątek legalnie zdobyty. W przypadku dziesięciu najbogatszych osób w Polsce, jak podaje Forbes w swoim najnowszym rankingu, jest to majątek o wartości 59 miliardów zł.
No tak, jak mówią pomiędzy 3 a 10 procent najbogatszych ludzi na świecie ma taki sam majątek, jak 90 procent pozostałych.
Oxfam podaje, że nawet 1 procent najbogatszych ma taki sam majątek, jak 99 procent wszystkich ludzi na świecie.
I dlatego trzeba coś z tym zrobić. Nie chodzi o to, żeby im zabrać, tylko ten majątek jest niewykorzystany albo kiepsko wykorzystany. Trzeba go uruchomić, żeby zaczął dawać ludziom pracę.
Jak to zrobić?
Odpowiedź jest prosta. Są wykształceni ludzie, którzy potrzebują miejsc pracy. A żeby im stworzyć te miejsca pracy, trzeba mieć za co.
czytaj także
Czy nie uderzają pana te nierówności?
Nie. Wie pan, tyle wieków rozwijaliśmy się w ten sposób, różnie ludzie się bogacili. Niektórzy mieli wyjątkową głowę, inni spryt.
Jednak taka ustawa sejmu, ta w sprawie ujawnienia majątków, moim zdaniem przejdzie. Niech każdy powie, co ma. Wtedy trzeba ustalić, że na przykład, kiedy ktoś ma ponad 1 milion zł, to te pieniądze będą wykorzystane na tworzenie nowych miejsc pracy. Ale nie zabrane. Wypożyczone. Te pieniądze będą do nich wracały z zysków, które będą pochodziły z nowych miejsc pracy. Może to być i 10 milionów złotych. Trzeba sprawdzić, ile to ma być. Niech to ustalą mądrzy ludzie.
Przeglądałem wczoraj postulaty z sierpnia 1980 roku i moją uwagę przykuł postulat, aby umożliwić wszystkim środowiskom i warstwom społecznym uczestniczenie w dyskusji nad programem reform.
Już odpowiadam. Proszę pana, pan nie zrozumiał filozofii tamtej walki.
Proszę zatem wyjaśnić.
Postulaty były po to, żeby powiedzieć władzy – kochana władzo, albo to spełnisz, albo będziemy niegrzeczni. I kiedy władza dała wolność, a raczej my ją wywalczyliśmy, to wszystkie wcześniejsze postulaty upadają i idą w programy partyjne.
Teraz więc naród wybiera partie z postulatami albo bez nich. Dlaczego demokracja dzisiaj źle wygląda? Wie pan dlaczego? Bo nie znaleźliśmy rozwiązania na populizm, demagogię, na kłamstwa i oszustwa. Potworzyły się bandy oszustów, hochsztaplerów, populistów i oni wygrywają wybory, bo to się podoba. Potrzebny jest sąd albo jakaś inna grupa, która w szybkim czasie, na przykład w dziesięć dni, będzie potrafiła rozstrzygnąć, czy coś jest faktem czy kłamstwem. Bo demokracja to jest rywalizacja, to jest wojna każdego z każdym o dobre miejsca na liście. I to jest prawidłowość. Takie jest założenie demokracji.
To akurat widzę inaczej.
Ale jeden warunek – żelazna rama prawa. A tego nie ma. Prawo nie funkcjonuje. Dzisiaj nawet po dziesięć, dwadzieścia lat czeka się, żeby udowodnić komuś, że kłamie albo że pana pomówił. A potem się dziwią, że młodzież nie uczestniczy w demokracji. Młodzież jest czysta – jak młodzież widzi te brudne zachowania polityków, to przecież nie będzie się angażować w większej skali. Aktywne politycznie zostaną tylko jednostki.
czytaj także
Wracając jeszcze do czasów „Solidarności”. Na czym wówczas panu zależało? Czy chodziło tylko o to, że „komuna jest zła”? Co tak właściwie chciał pan zmienić?
Wyssałem z piersi matki antykomunizm. Słyszałem, jak moi rodzice, dziadowie mówili, że zostaliśmy zdradzeni w 1939 r., potem w 1945 r., że nam narzucono komunizm. Czuło się tę tęsknotę za wolną Polską. I tak wychowany, kiedy miałem okazję, to o tę Polskę walczyłem. Ale ja się na to nie nastawiałem. Gdybym chciał, to bym się uczył, studia bym skończył. Ja byłem po prostu przez życie wrzucany w konieczności i tym sposobem doszedłem do najwyższych zaszczytów. Ale niechcący. Z konieczności. Bo byłem ambitny i jak widziałem, że coś jest nie tak, to protestowałem. Wychowano mnie w prostych zasadach, na małej wiosce. Kościół był blisko. I to mi się wszystko zgadzało. A jak mój okręt życia wypływał w morze i patrzyłem – to nie to! Więc wtedy protestuję i żądam wyjaśnień. I to mnie ładowało w opozycyjność.
czytaj także
I jakiej Polski pan chciał w takim razie?
Nadążającej za rozwiązaniami. My tu nieba nie zbudujemy, ale postarajmy się chociaż trochę. Dzisiaj jest potrzeba, aby opanować populizm, demagogię i wszelkie kanciarstwa. Potrzebne jest poprawienie systemu ekonomicznego. Ale jeszcze wcześniej jest pytanie, na jakich fundamentach to osadzamy? Kiedyś było to chrześcijaństwo, potem ideologie komunistyczne, a teraz nie mamy nic. Proponuję więc 10 laickich przykazań, o czym mówiłem już parę razy. Albo malusieńką konstytucję dla całej Europy. Jak to by się udało zrobić, to byłby to fundament.
A jaki system ekonomiczny? Nie komunizm, ale też nie taki kapitalizm. Żeby zrozumieć, jaki kapitalizm jest potrzebny, to trzeba jeździć po świecie, tam, gdzie są protesty i słuchać, jakie są do niego uwagi. Zapraszają mnie do Tunezji, do Kuwejtu, i ja tam jeżdżę.
Prawico, lewico, liberałowie, zrozumcie jedno: Unia Europejska jest wybawieniem
czytaj także
A z którymi uwagami do kapitalizmu się pan zgadza?
Po pierwsze posłuchajmy, jakie uwagi są zgłaszane przez protestujących. Pierwsza jest taka, że kapitalizm nie rozwiązał problemów związanych z pracą i z bezrobociem, ale rządy też tego do dzisiaj nie rozwiązały. Zabieramy więc ten temat rządom i oddajemy kapitalistom…
Zaraz, zaraz – jak osoby, których celem jest maksymalizacja zysku, miałyby rozwiązywać problemy związane z bezrobociem?
Ale pan mówi o oddawaniu im tego w innym kontekście. A ja mówię w kontekście walki. Jestem na proteście, gdzie protestujący grożą, że pójdą i spalą domy tych właścicieli. I naprawdę są gotowi to zrobić. Jedna więc rzecz, żeby zabrać kwestie związane z pracą i bezrobociem rządom i politykom, bo oni tego nigdy nie rozwiążą, a druga to sformułować żądania i zmusić kapitalistów do działania. Jak nie rozwiążecie naszych problemów, to będziemy wam zabierać majątki i będziemy wam robić rewolucję październikową. I dlatego bierzcie się do roboty, bo wam spalimy domy.
czytaj także
Ale dlaczego państwo nie miałoby kontrolować kapitalistów?
Państwo ma pomagać, kontrolować, to jest co innego. Ale nie rozwiązywać tego. Państwo nie zna się na pracy i na warunkach pracy. Tylko kapitaliści. Niech kapitaliści się zorganizują i powiedzą głośno, że odpowiadają i za pracę, i za bezrobocie. Po jednym proteście spotkałem się z kapitalistami i mówię im tak: „Słuchajcie, widzicie, co jest. Macie rewolucję październikową, spalimy was”. W paru miejscach na świecie zrobili taki numer ze spalaniem, pokazałem im to. „Macie jedyne wyjście. Wszystko, co macie, wszystkie pieniądze, które posiadacie, macie postawić na pracę. Bo ci ludzie mówią: „jesteśmy wykształceni i nas guzik obchodzi. Musi być praca”. Słyszeliście? Słyszeliśmy. No to musicie teraz zebrać pieniądze i macie stworzyć dobre miejsca pracy. I jak to dobrze zrobicie, to z tych nowych miejsc pracy będziecie odbierać swoje pieniądze. A jak nie zrobicie, to i tak wam zabiorą, bo wam spalą. Taki macie wybór.
Co mówili dalej? Macie pretensje, że ludzie strajkują. Jaki problem? Rozwiążcie to w taki sposób, że każda fabryka, każdy zakład tylko do połowy może być prywatnego właściciela, a druga połowa należy do załogi.
I co oni na to?
To tylko propozycja: „Nie będziemy strajkować, bo to będzie też nasze”. Ale to musi być takie obliczalne, a nie tam fikcyjne – w taki sposób, że każdy czuje, że to jest również jego własność. Jeszcze jedną sprawę zgłaszano: „nie budujcie takich wielkich kolosów międzynarodowych. Budujcie mniejsze, a więcej”.
czytaj także
Więc takie byly uwagi, jeżeli chodzi o kapitalizm. I mnie się to podoba. Kapitalizm trzeba poprawić. Zresztą ci protestujący od słowa kapitalizm się odcinają. Mówią, że jest to nowa forma gospodarki wolnorynkowej.
Wspominał pan o tym, że chciałby budować przyszłość na wartościach. Czy mógłby pan przybliżyć, o jakie wartości chodzi?
Jako katolik, to chciałbym na dekalogu. Ale tego nie przyjmiemy, bo są różne wiary i są ludzie niewierzący.
A jakie rzeczy wspólne pan widzi?
Usiądźmy i pogadajmy. Jakie rzeczy wspólnie zapiszemy, a jakie nie. Na pewno doszłaby solidarność jako taka.
No, właśnie, o to również chciałem zapytać. Co się stało z tą solidarnością? Bo tak patrząc…
Znowu, panie, znów pan nie zrozumiał solidarności. Solidarność to była prosta filozofia – nie możesz podnieść ciężaru, to dobierz do tego innych i go podnieś. Wtedy był wielki ciężar – Związek Sowiecki i komunizm. Trzeba było zorganizować całą Polskę, za mało, Europę, a nawet świat, żeby ten komunizm wywalić. I teraz, kiedy on upadł, trzeba go zamienić na pluralizm i demokrację.
Monopolem przecież nie można było zostać. Mi się płakać chciało, bo byłem wodzem rewolucji, ale musiałem się zgodzić, że powstaną nowi wodzowie. W każdej partii nie będę przecież wodzem. Ja to wiedziałem jako pierwszy. Więc musiałem się na to zgodzić. Najpierw monopol niszczy monopol komunistyczny, ale potem zamieniamy go na pluralizm i demokrację, i budujemy to, co Zachód sprawdził. Jeden błąd popełniłem tylko.
Tak?
Trzeba było ustalić, że ta grupa, która zwyciężyła, reprezentowana przez Krajową Komisję, przez 10 lat będzie co roku się spotykać, w Stoczni, i będziemy się zastanawiać, czy o to nam chodziło? Czy tak to miało wyglądać? I wtedy piszemy pięć postulatów i mówimy: „kochana władzo, jak nie poprawisz tego przez rok, do czasu, jak się spotkamy następny raz, to was wypieprzymy”. Coś takiego trzeba było zrobić. Wszystkie rewolucje popełniły ten błąd i ja, cholera, też. Za późno się zorientowałem.
Wałęsa? Nie kochamy bezkrytycznie [Wiśniewska do Sienkiewicza]
czytaj także
Jacusiu! Oczywiście trzymamy się dziarsko [listy Gajki i Jacka Kuroniów]
czytaj także
