Le Pen? Salvini? Abascal? Będziemy współpracować ze wszystkimi, którzy podzielają naszą diagnozę i mają podobne cele programowe – mówi lider wielkopolskiej listy PiS do Parlamentu Europejskiego.
Jakub Majmurek: Gdyby w kilku zdaniach miał pan zdefiniować, czym dla pana jest Europa i Unia Europejska, to co by pan powiedział?
Zdzisław Krasnodębski: Przede wszystkim odróżniam Unię Europejską od Europy, która jest znacznie starszą ideą i realnością polityczną. Na długo zanim ktokolwiek myślał o Unii Europejskiej w obecnym kształcie, myślano już o Europie jako pewnej jedności, jako politycznej wspólnocie opartej głównie na chrześcijaństwie. Dzisiejsza Unia jest tylko pewną nową – i nie wiemy, jak trwałą – formą politycznej organizacji Europy. Gdy próbuję myśleć, co ona dla mnie znaczy, to bardziej niż Bruksela przychodzi mi na myśl Strasburg. I nie tylko ze względu na piękna katedrę, symbol chrześcijańskiego dziedzictwa. Strasburg jako stolica Alzacji zmieniał wielokrotnie państwową przynależność, przechodził z rąk niemieckich we francuskie. Dziś ten dawny konflikt, choć z licznymi trudnościami, udało się rozwiązać. I to jest sukces obecnego europejskiego projektu.
W 2016 roku nazwał pan Unię „upadłą utopią”. Tak pan ciągle uważa?
Tak, miałem na myśli utopię Stanów Zjednoczonych Europy. Dziś ona jest naprawdę martwa – choć trafiają się jeszcze osoby, które o niej mówią. Żadna siła polityczna nie wierzy jednak na poważnie, że w Europie uda się zbudować superpaństwo, które następnie stworzy nowy europejski naród. Coraz częściej zastanawiamy się, czy zapisana w unijnych traktatach formuła o „coraz ściślejszej unii”, jaką miałyby tworzyć państwa członkowskie, jest w ogóle do utrzymania. Czytałem niedawno artykuł we „Frankfurter Allgemeine Zeitung” na temat propozycji uwspólnotowienia polityki zagranicznej. I wie pan, kto okazuje się najbardziej sceptyczny wobec takich pomysłów?
Chyba nie czytałem tego artykułu.
Frans Timmermans, kandydat socjalistów na szefa Komisji Europejskiej. Na pewno nie eurosceptyk… Nawet socjaldemokraci dostrzegają, że pewne kwestie bardzo trudno jest w Europie uwspólnotowić. Widać to też było przy projektach relokacji uchodźców. Europejskie elity podjęły pewne decyzje, ale one wywołały taki bunt, iż nie dało się ich wdrożyć w życie.
Czemu pana zdaniem „utopia Stanów Zjednoczonych Europy” upada?
Bo projekt ten okazał się zbyt sprzeczny z tradycją, z przyzwyczajeniami ludzi, z interesami szerokich grup społecznych, z historią Europy i jej istotą.
Traczyk: Polityka to chcieć czegoś, a Wiosna chce nowej wizji Europy
czytaj także
Państwo narodowe też w okresie swojego powstawania szło w poprzek tradycji i przyzwyczajeń i wcale nie było wiadomo, czy uda się je zbudować. A jednak się udało.
Warto zapytać, kiedy w Europie faktycznie udało się zbudować porządek oparty na państwach narodowych. Czy to było pod koniec XIX wieku, gdy kluczowe państwa były wielonarodowymi imperiami? Czy po wojnie, gdy mieliśmy dwa wielkie bloki skupione wokół Moskwy i Waszyngtonu? Polska po 1945 roku stała się homogenicznym pod względem narodowym państwem, ale nie miała pełnej niezależności, a więc cechy konstytutywnej państwa narodowego. Nawet dziś widzimy, że wiele państw, które uważaliśmy za narodowe, wcale takimi nie są. Czy w Belgii udało się tak naprawdę zbudować państwo narodowe? Chyba nikt tak nie powie. W Wielkiej Brytanii? Dziś jest jasne, że to państwo co najmniej trzech narodów. Państwo narodowe, podobnie jak Stany Zjednoczone Europy, to był pewien abstrakcyjny model. Rzeczywistość Europy była inna. Ale do tej rzeczywistości należało istnienie silnego poczucia odrębnych tożsamości zbiorowych – narodów w szerokim sensie tego słowa – oraz wielość centrów politycznych.
Skoro nie „coraz ściślejsza” Unia, to co dla pana obozu jest horyzontem dla Unii Europejskiej? Albo inaczej: jakie jest europejskie marzenie PiS i konserwatystów? Europa ograniczona do sfery wolnego handlu?
Nie, to z pewnością nie jest nasze marzenie. Chcemy unii solidarnej, szanującej niezależność tworzących ją państw, ich kultury polityczne i tożsamość, traktującej je na równych zasadach – o co dziś szczególnie ciężko. Cenimy uczestnictwo we wspólnym rynku i integrację, jaka się z tym wiąże.
Lewicowi krytycy UE, tacy jak Wolfgang Streeck czy Janis Warufakis, wskazują, że integracja rynków bez integracji wielu innych obszarów – polityk socjalnych, podatków, polityki zatrudnienia – stworzyła sytuację ciągłej ekonomicznej nierównowagi wewnątrz UE, przede wszystkim w strefie euro. W efekcie z rozwoju UE poszczególne gospodarki korzystają bardzo nierównomiernie, co rodzi polityczne napięcia zagrażające przyszłości Unii. Idąc za tymi krytykami, zapytałbym, czy nie dość zintegrowanej Unii nie grozi ciągły polityczny kryzys, a nawet rozpad?
Pod tym względem w dużej mierze zgadzam się z diagnozami lewicowych myślicieli, wskazujących na to, jak nierównomiernie poszczególne gospodarki skorzystały na integracji. Wytworzyło się centrum ściągające kapitał, innowacje i pracowników oraz peryferia tego centrum. Na obecnym etapie integracji wyraźnie zyskały nieliczne państwa – Niemcy, Holandia, chyba już nie Francja, na pewno nie Włochy, o Grecji nie wspominając. A kraje takie jak Bułgaria po prostu się wyludniają.
A Polska?
Polska odniosła sukces, który doceniam. Jest on jednak związany z naszą zależnością od innych, przede wszystkim gospodarki niemieckiej. Nasz udział we wspólnym rynku oraz członkostwo w Unii nie zbudowało u nas takiego samego kapitalizmu jak na zachodzie Europy, ale specyficzną lokalną odmianę, „zależną gospodarkę rynkową” – gdzie olbrzymią rolę odgrywa na przykład obecność zagranicznego kapitału.
By przełamać te nierówności, nie potrzebujemy pogłębienia integracji?
Przywoływał pan Wolfganga Streecka. Streeck i współpracujący z nim naukowcy z Kolonii wcale nie dochodzą do wniosku, że więcej integracji to panaceum na obecne problemy Unii. Także na lewicy mówi się przecież o przywróceniu państwom narodowym narzędzi prowadzenia polityki gospodarczej. Ja zgadzam się z tymi, którzy mówią o okresie powojennym – latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych – jako o złotej erze kapitalizmu demokratycznego. Model społecznej gospodarki rynkowej był wtedy w stanie zapewnić zachodnioeuropejskim społeczeństwom szeroki dobrobyt. Gospodarka była wtedy o wiele bardziej narodowa w charakterze, a Europa znacznie mniej politycznie zintegrowana niż obecnie. Kiedy w Polsce przystępowaliśmy do Unii Europejskiej, liczyliśmy na to, że sami staniemy się częścią tego modelu społecznego.
Gdula: Polskiej rodziny bronią Biedroń z Scheuring-Wielgus, a nie Kaczyński
czytaj także
Trudno jednak wyobrazić sobie powrót do powojennego modelu kapitalizmu, a z nierównościami generowanymi przez obecną Unię coś trzeba zrobić.
Nie ma co do tego sporu. Ja i mój obóz jesteśmy jednak sceptyczni w kwestii tego, czy równość na poziomie UE da się zadekretować i czy dobrym pomysłem jest narzucanie państwom członkowskim jednolitej polityki gospodarczej, podatkowej, pracowniczej itd. Tu w grę wchodzą sprzeczne interesy poszczególnych gospodarek. Weźmy przykład pracowników delegowanych: my walczyliśmy o to, by polskie firmy mogły płacić swoim pracownikom – np. kierowcom tirów – wykonującym pracę poza Polską polskie, a niekoniecznie unijne stawki.
Dlaczego? Czy za taką samą pracę nie powinni dostawać takiej samej płacy jak ich zachodni koledzy?
Oczywiście, my też chcemy, by polscy tirowcy jak najlepiej zarabiali, zwłaszcza że często zarabiają naprawdę mało i pracują w bardzo trudnych warunkach. Ale jeśli polskie czy słowackie firmy miałyby im płacić niemieckie płace, to po prostu wypadłyby z zachodnich rynków. A wtedy spora część tych kierowców po prostu zostałaby bez pracy. To też trzeba wziąć pod uwagę. Unia tymczasem przyjmuje rozwiązania, które dyskryminują przedsiębiorców z naszego regionu.
Pracownicy w Europie Zachodniej instytucję pracowników delegowanych postrzegali jako narzędzie dumpingu socjalnego, podkopującego europejski model socjalny. Czy dla pana obozu dumping socjalny nie jest problemem? Czy Unia nie powinna mieć narzędzi, by z nim walczyć? Ostatnio coraz więcej mówi się o pomyśle europejskiej płacy minimalnej. Pan jako europoseł poparłby takie rozwiązanie?
Ogólnie tak. Temat rzeczywiście pojawia się ostatnio w debacie, mówi o nim choćby prezydent Macron. Problem w tym, jak takie rozwiązanie miałoby wyglądać w szczegółach. Czy najbogatsi w Europie, w tym Francuzi, zgodziliby się na paneuropejską redystrybucję? Na pewno nie. Chodzi więc o coś zupełnie innego. Jeszcze raz powtórzę: nie możemy dopuścić, by tego rodzaju utopijne inicjatywy uderzały w takie gospodarki jak nasza. Ale jesteśmy partią z programem socjalnym i na pewno chcemy, by pensje Polaków dorównywały do europejskiego poziomu, by regionalne różnice w poziomie zarobków w Europie się wyrównywały.
Mówił pan o złotym wieku kapitalizmu i społecznej gospodarce rynkowej, która wiązała się – już ja to dopowiem – z państwem opiekuńczym. Trudno jednak finansować takie państwo, gdy wielkie korporacje nie płacą podatków tam, gdzie wypracowują zyski, a najbogatsi ukrywają zarobki w rajach podatkowych. Dzisiejsza Europa, gdzie takie państwa jak Irlandia i Luksemburg działają faktycznie jak raje podatkowe, także przyczynia się do tego problemu. Nie wierzę jednak, że sama Polska efektywnie opodatkuje Google’a i Facebooka. Bruksela ma większe szanse.
Nie skupiałbym się tu tylko na firmach amerykańskich. Jasne, Google też powinien płacić podatki tam, gdzie faktycznie wypracowuje zyski. Ale także Ikea – ulubiona firma lewicy z socjaldemokratycznej Szwecji, symbol taniego, nowoczesnego designu – na różne sposoby usiłuje optymalizować swoje zobowiązania podatkowe. Cieszę się też, że wspomniał pan Luksemburg jako raj podatkowy. Bo to przewodniczący Juncker, kiedy był jeszcze jego premierem, w ten sposób zarządzał tym państwem. Zawsze dziwiło mnie, że dla części środowisk lewicowych w Polsce Juncker nagle w ostatnich latach stał się niemal autorytetem.
Ale wracając do meritum: pełna zgoda, wielkie przedsiębiorstwa powinny płacić podatki tam, gdzie wypracowują zysk. Europejski system podatkowy wymaga uszczelnienia. Ale zapewniam pana, że nie znajdzie pan ani jednego mojego głosowania czy wystąpienia na forum Parlamentu Europejskiego, gdzie bym się temu sprzeciwiał. Naprawdę, to nie PiS jest tu hamulcowym. To nie my blokujemy zwiększenie kompetencji Komisji Europejskiej w tym obszarze. Co znów nie znaczy, że podatki mają być odgórnie narzucone na tym samym poziomie w całej Europie.
I naprawdę doceniłbym jednak sprawczość państw narodowych w tej kwestii. Nam udało się uszczelnić system VAT. Jak pan wie, chcieliśmy opodatkować handel wielkopowierzchniowy, ale propozycje nie przyjęły się właśnie na poziomie Unii.
Marek Belka: Te wybory to jest wojna kultur, wojna cywilizacji
czytaj także
Kolejnym obszarem, gdzie państwa narodowe wydają się bezradne, są zmiany klimatu. Żadne państwo europejskie nie wydaje się zdolne odpowiedzieć na związane z nimi wyzwania. Unia – pewnie głębiej zintegrowana niż dziś – daje na to nadzieję.
Widzi pan, to właśnie na płaszczyźnie polityki klimatycznej widać, jak bardzo nierówno Unia traktuje różne państwa. To przecież nie Polska jest głównym emitentem CO2, tylko Niemcy! Tymczasem to właśnie Niemcy były w stanie przez lata tak wpływać na unijne regulacje klimatyczne, by zapewnić sobie jak najkorzystniejsze warunki. I to nie tylko w kwestii elektrowni węglowych – niech pan spojrzy, jak wyglądają unijne regulacje w przemyśle samochodowym, tak ważnym dla niemieckiej gospodarki.
My nie negujemy potrzeby mądrej polityki klimatycznej. Ale nie możemy się zgodzić na zupełnie nierealistyczne cele narzucane nam przez instytucje unijne. Ich realizacji domagają się od nas państwa, które same na stopniowe odchodzenie od energii pozyskiwanej z węgla miały o wiele więcej czasu, niż daje się go teraz nam. Uważamy, że solidarność europejska powinna też polegać na tym, że kraje uboższe muszą mieć przynajmniej tyle czasu na energetyczną transformację swoich gospodarek, ile miały te bogatsze.
Nie wiadomo, czy planeta będzie chciała poczekać.
W takim razie na pomoc w przejściu do nowych źródeł energii trzeba uruchomić znacznie więcej środków. A kraje starej Unii wcale nie są chętne do solidarności. Podobnie jak w całej polityce energetycznej – to nie Polska buduje po dnie Bałtyku rurociąg Nord Stream 2 importujący rosyjski gaz.
czytaj także
Mówi pan wiele o tym, jak niesprawiedliwie Unia traktuje mniejsze kraje. Ale czy postulowana przez pana obóz Europa „poszanowania dla różnic między państwami narodowymi” to nie jest recepta na utrwalenie tego stanu rzeczy? Jeśli decyzje w UE będą podejmowane na szczeblu instytucji międzyrządowych, to duzi ugrają więcej. Czy kraj ze względnie niewielkim potencjałem, jak Polska, nie powinien grać na wzmocnienie instytucji wspólnotowych – dbających o przestrzeganie tych samych reguł przez wszystkich?
Nie cały obóz konserwatywny chce „unii międzyrządowej”. Niektórzy konserwatyści dochodzą do podobnych wniosków co pan. Krzysztof Szczerski w swojej ostatniej książce – głośno komentowanej w mediach – postuluje wzmocnienie wymiaru wspólnotowego w Unii. Ja, muszę przyznać, mam wątpliwości. Władza dużych państw w Unii realizuje się dziś na dwa sposoby. Z jednej strony przez ich bezpośrednią politykę, z drugiej przez kształt instytucji wspólnotowych i tworzonych przez nie regulacji.
Nadzieje na to, że Unia okaże się mechanizmem zapobiegającym dominacji jednego, dwóch państw i powrotowi „koncertu mocarstw”, okazały się płonne. Dziś mamy w UE, a przynajmniej będziemy mieli po brexicie, dwa duże państwa, dla których Unia jest narzędziem podnoszenia ich międzynarodowego statusu i prowadzenia własnej globalnej gry – Francję i Niemcy. Oraz kilka państw średnich (Hiszpania, Polska) i wiele małych, które nie chcą być używane w ten sposób.
Dlatego bardzo ważna jest zasada jednomyślności przy podejmowaniu kluczowych dla Unii decyzji. To ona, bardziej niż silne instytucje wspólnotowe, chroni interesy mniejszych państw. Można tylko żałować, że Unia coraz bardziej odchodzi od tej zasady w głosowaniach.
Nawet wyborcy zgadzający się z pana krytyką Unii muszą postawić sobie pytanie o skuteczność obozu Zjednoczonej Prawicy w Europie. Czy sami, na własne życzenie, nie pozbawiliście się możliwości wpływania na europejskie centrum? Czy sami się nie zmarginalizowaliście? Według mnie sojusz z takimi postaciami skrajnej prawicy, jak Matteo Salvini czy lider partii Vox Santiago Abascal, przyniesie marginalizację w eurosceptycznej niszy.
Po kolei. Wcale nie jesteśmy partią eurosceptyczną. Frakcja, w jakiej PiS zasiada w Parlamencie Europejskim, Europejscy Konserwatyści i Reformatorzy, nie jest tak odległa od europejskiego centrum, jak przedstawiają to polskie media. Jeśli przyjrzy się pan temu, jak głosujemy w Parlamencie Europejskim, to zauważy pan, że bardzo często nasz głos jest podobny do głosu Europejskiej Partii Ludowej. Jesteśmy z nimi zgodni znacznie częściej niż np. Zieloni. A przecież EPL to najbardziej mainstreamowe ugrupowanie w Europie.
Pytanie, na ile jesteście w stanie załatwić coś z chadekami.
Europosłowie PiS naprawdę są uważani za skutecznych. Proszę pamiętać, że przyszły Parlament Europejski będzie wyglądać inaczej niż obecny. Może pana zaskoczę, ale jedną z potencjalnych większości wspierających po wyborach nową komisję, o jakiej się mówi, jest koalicja EPL, europejskich liberałów, i właśnie EKR. Choć trzeba przyznać, że sporą przeszkodą jest tu postać obecnego lidera liberałów, Guya Verhofstadta. Gdyby doszło do takiej koalicji, nasza frakcja tworzyłaby główny nurt europejskiej polityki, który popłynąłby bardziej w prawym kierunku.
A czy PiS nie spalił sobie w Europie mostów, choćby przez spór z Komisją o praworządność? Do czego to w ogóle było potrzebne?
Ja rozumiem, że nasze reformy systemu sądownictwa można oceniać bardzo różnie. Opozycja ma oczywiście prawo do protestów, krytyki, także na forum europejskim. Ale postawa Komisji w tej kwestii to kolejny przykład nierównego traktowania państw. Gdyby te same reguły zastosować do wszystkich, to podobne problemy z oskarżeniami o praworządność miałaby nie tylko Polska, lecz także inne kraje, w których wpływ polityczny na sądownictwo na pewno nie jest mniejszy – jak choćby Niemcy. To, że takie oskarżenia spotykają tylko nas – kraje Europy Środkowej, jest przejawem kolonialnego podejścia, jeśli nie wprost rasizmu elit europejskich. Dziwi mnie, że lewica, która potrafiła myśleć w kategoriach teorii zależności, tego nie dostrzega.
czytaj także
Myślenie w kategoriach teorii zależności nakazuje pana partii sojusz z eurosceptyczną skrajną prawicą?
Będziemy współpracować z tymi, którzy podzielają naszą diagnozę i mają podobne cele programowe. Jeśli chodzi o uzależnienie energetyczne od Rosji – na przykład z niemieckimi Zielonymi. Rozmawialiśmy z Matteo Salvinim, nie podjęliśmy na razie żadnych zobowiązań. Zobaczymy, kto będzie tworzył przyszły klub EKR. Warto też zauważyć, że niegdyś skrajna prawica także się zmienia. Zgromadzenie Narodowe Marine Le Pen nie mówi już o frexicie, tylko o reformie UE. Wejście Ligi Północnej Salviniego do rządu wymusiło na niej urealnienie postulatów. Naprawdę nie możemy wszystkich tych nowych ruchów politycznych określać sobie hasłowo mianem „faszyzmu” albo powrotu do stalinowskiego języka politycznego.
Wszystkie są zapatrzone w Moskwę i Putina.
I to jest jeden z naszych problemów w rozmowach z takimi politykami jak Salvini. Ale zapatrzona w Moskwę jest także socjaldemokracja, np. niemiecka SPD, część chadeków, a także skrajna lewica.
Ostatnie pytanie. W 2010 roku pisał pan, że nie chciałby Polski, w której geje nie mogą żyć w uregulowanych związkach. Dziś startuje pan jako kandydat ugrupowania, które jednym z głównych tematów kampanii uczyniło walkę z „ideologią LGBT”. Nie ma pan poczucia dyskomfortu?
Mówiąc o uregulowanych związkach, miałem na myśli pewne ułatwienia prawne, które są konieczne ze względów humanitarnych, a nie związki partnerskie, nie wspominając już o redefinicji rodziny czy małżeństwa. W tekście, o którym pan mówi, bronię podstawowych instytucji naszej cywilizacji. „Ideologia LGBT” to nie jest główny temat naszej kampanii.
Jeden z dwóch, trzech najczęściej poruszanych.
Jeśli pojawia się tak często, to z powodu rosnącej agresji kulturowej tych środowisk. Gdyby pan posłuchał konwencji wielkopolskiej – z tego okręgu sam startuję – to zobaczyłby pan, że tam praktycznie nic nie mówiliśmy o LGBT. Owszem, temat został poruszony przez prezesa Kaczyńskiego w Rzeszowie. Ale to była odpowiedź na podpisanie Deklaracji LGBT+ przez Rafała Trzaskowskiego. To nie my otworzyliśmy dyskusję. Obecnie to wróciło – z powodu działań podjętych w związku z wizytą Donalda Tuska.
czytaj także
Mówi pan, że nie chce rewolucji obyczajowej, premier Morawiecki powtarza „europejskie pensje, nie nowinki obyczajowe”. Czy jednak prawa osób LGBT to są „nowinki”? Czy fakt, że te osoby są w Europie bezpieczne, że cieszą się podstawowymi prawami człowieka, nie jest wielkim osiągnięciem cywilizacyjnym Europy?
Ale przecież my nie chcemy, by ktokolwiek był prześladowany ze względu na orientację. Także w Polsce osoby homoseksualne cieszą się pełnią praw człowieka.
Naprawdę? Fakt, że nie mogą zawrzeć nawet związku partnerskiego, o małżeństwie nie wspominając, nie narusza ich praw?
To jest bardzo rozszerzająca definicja praw człowieka, z którą się nie zgadzam. Klasycznie zdefiniowane prawa człowieka osób homoseksualnych nie są w Polsce zagrożone. Polskie społeczeństwo jest katolickie, rozwija się na swój sposób. Nie można mu przemocą symboliczną narzucać rozwiązań sprzecznych z jego etycznymi zasadami. Nie jesteśmy przeciw osobom homoseksualnym, nie wtrącamy się do ich życia prywatnego, ale o chodzi obronę instytucji małżeństwa i rodziny, których może nie warto i nie można poddawać rewolucyjnym eksperymentom. Oczywiście zmiany historyczne następują, ale to, o czym pan mówi, jest zerwaniem historycznej ciągłości i zmianą koncepcji natury ludzkiej leżącej u podstaw cywilizacji europejskiej.
Ale sama ta instytucja się zmieniała. Prawo zakazywało np. małżeństw międzyrasowych. W krajach europejskiego Południa jeszcze kilka dekad temu przepisy prawa cywilnego podporządkowywały prawnie żonę mężowi. Uznanie, że małżeństwo to związek dwóch równych sobie prawnie ludzi – że kobieta nie jest w nim podporządkowana mężczyźnie – to większa rewolucja niż dopuszczenie do takiego małżeństwa par jednopłciowych.
To pana zdanie. Przyjmuję je do wiadomości, ale pozostanę przy swoim.
***
Materiał powstał w ramach projektu Gra o Europę, gra w Europie finansowanego ze środków Fundacji im. Róży Luksemburg.
PiS może czuć, że zwycięstwo mu ucieka [rozmowa z Rafałem Matyją]
czytaj także
