Prognoza na kolejne lata rządów PiS jest pesymistyczna. Dla siebie wezmą banki, a klasa średnia będzie prowadzić sklepy z pietruszką. Nastąpi oligarchizacja. Centroprawica musi zrozumieć, że podstawy ustroju są zagrożone i zejść z barykady, na której siedzi okrakiem – mówi w podnoszącej ciśnienie rozmowie Paweł Kowal.
Michał Sutowski: Na czyj elektorat w Krakowie bardziej liczy Paweł Kowal? Macieja Gduli z Lewicy czy Małgorzaty Wassermann z PiS? Z wielu badań wynika, że opozycja ma bardzo podobnych do siebie wyborców…
Paweł Kowal: Po pierwsze, na elektorat Koalicji Obywatelskiej. Jeżeli mogę kogoś do niej przyciągnąć, to raczej głosy z prawa czy centrum, te wciąż wahające się: pójść czy nie pójść na wybory. Jest też trochę wyborców postkomunistycznych, ale z konserwatywnym podejściem do rzeczywistości. W Polsce te rzeczy nie są takie proste.
Wahające się: pójść czy nie pójść na wybory?
Nie tylko, czy wybrać PiS czy PO również. Bo to mit, że obydwie grupy są wzajemnie nieprzenikalne, że chodzi tylko o mobilizację swoich. „Małe kilka procent” może zawsze przepłynąć, a to jest kilka procent decydujące być może o wyniku wyborów.
Jestem na jedynce krakowskiej listy sygnałem dla ludzi, że w Koalicji jest miejsce dla centroprawicy, że mieszczą się w niej ludzie o różnych poglądach. A druga rzecz to specyfika samego Krakowa, gdzie liderzy Platformy zazwyczaj mieli profil konserwatywny – przecież i Jan Rokita, i Jarosław Gowin, i Ireneusz Raś sytuują się może nawet bardziej na prawo ode mnie.
A wyborcom lewicy ma pan coś do zaoferowania?
Dla tych bardziej wnikliwych jestem pewnie nietrudny do przyjęcia, ze względu na zainteresowanie sprawami społecznymi. To już od dawna, obok polityki wschodniej, część moich zainteresowań.
czytaj także
Polityka rodzinna to przecież coś, co akurat lewica społeczna lubi u chadeków czy centrystów. Ale domyślam się, że pyta pan też o liberalnego wyborcę lewicy, dla którego ważne są sprawy światopoglądowe w bardzo progresywnym ujęciu – przyznaję, że jako Paweł Kowal nie mam im wiele do zaproponowania. Może z wyjątkiem integralności: myślę i robię, jak mówię.
A Koalicja jako całość ma takiemu wyborcy coś do zaproponowania?
Na liście krakowskiej jest przykładowo Olek Miszalski, krakowski polityk będący u nas liberalną i ekologiczną twarzą PO. Wyborcom dał się już poznać jako działacz miejski o bliższym współczesnej lewicy czy liberałom profilu.
To porozmawiajmy o waszych szansach. Koalicja i przychylne jej media co chwilę ujawniają afery z udziałem ludzi partii rządzącej – od Srebrnej, przez działki Morawieckiego, loty marszałka Kuchcińskiego, aż po kamienicę ledwo co mianowanego szefa NIK Mariana Banasia. Z badań Sadury i Sierakowskiego na temat politycznego cynizmu Polaków wynika, że ludzie są świadomi afer, a jednak nie odstrasza ich to od głosowania na władzę. Sondaże praktycznie stoją w miejscu. Dlaczego właściwie PiS jest taki teflonowy?
Przeżywamy okres wielkiego zamieszania społecznego – po wynikach wyborów europejskich nie możemy powiedzieć nic „na pewno”. Czy afery zaszkodziły obozowi władzy, dowiemy się 13 października.
Ma pan na to nadzieję?
Jeśli w obecnych warunkach PiS dostanie nie 45, lecz 41 czy 42 procent głosów, to będzie dla nich problem, bo wynik tego rzędu nie pozwoli utrwalić im władzy tak, jak by sobie życzyli.
czytaj także
A afery odkładają się w głowach ludzi. W normalnych warunkach to by zadziałało dość prosto: nawarstwiało się, aż po paru latach doprowadziło do skokowego i radykalnego odwrócenia się wyborców od władzy przy okazji jakiegoś kryzysu czy skandalu szczególnie bulwersującego.
Czy kamienica prezesa Banasia jest szczególnie bulwersująca?
Afera z kamienicą prezesa Banasia to powrót do lat 90. Czy potrafi pan sobie wyobrazić, co o tego typu historii mówiłby Jarosław Kaczyński wtedy? Codziennie przecieram oczy ze zdumienia, jak porządni ludzie z obozu władzy bagatelizują tę historię. Czy pan widzi, że bez stuprocentowego wyjaśnienia zarzutów prezes NIK zamiast odejść, odwołuje swoich zastępców? Idzie zgorszenie na całą Polskę. Czy pan rozumie, jaki z tego wszystkiego płynie wniosek dla środowisk przestępczych? Czy tego nikt nie widzi?
Prezes NIK zamiast odejść, odwołuje swoich zastępców? Idzie zgorszenie na całą Polskę. Jaki z tego wszystkiego płynie wniosek dla środowisk przestępczych?
Mówił pan o „normalnych warunkach”. Te dzisiaj nie są normalne?
Przechodzimy jakąś nową transformację systemową, czy raczej odwrót od transformacji lat 90. Niektórzy powiedzą wręcz, że mamy tu jakąś drepczącą czy pełzającą rewolucję. Polega ona głównie na tym, że PiS udało się powiązać z partią i uzależnić od niej bardzo duże grupy społeczne na zasadzie klientelistycznej. Trochę jak w Ameryce Łacińskiej, gdzie przez transfery dużych kwot – ukazywane jako partyjne, a nie wypłacane w imieniu państwa, a więc warunkowane tym, kto konkretnie sprawuje władzę – wiąże się indywidualny dobrobyt jednostki z obsadą większości parlamentarnej.
Przyjdą i zabiorą? Wygra opozycja – nie będzie 500+?
Październikowe wybory to ostatni moment na przecięcie tego związku w głowach wyborców, który dla demokracji jest nowotworem i może skończyć się tylko polityczną katastrofą.
Jeśli nie uda się odsunąć PiS od władzy, polityka społeczna utrwali się np. w głowach rodziców jako szczególny prezent od PiS, a nie długofalowa polityka państwa.
W drugiej kadencji oni podjęliby zapewne jakieś próby dogadania się również z częścią klasy średniej – żeby i u niej wyrobić przekonanie, że jej ekonomiczny los zależy od jednej partii.
I jaki będzie efekt?
Będą musieli wytworzyć swoją oligarchię jako zaplecze finansowe. To proste o tyle, że w Polsce jest na nią wolne miejsce. Na razie oligarchii przecież nie ma.
Ale co to właściwie znaczy?
Trochę tak, jak w planach Urbana, Cioska i Pożogi dla Jaruzelskiego w końcu lat 80. Klasie średniej pozwolą prowadzić sklepy z pietruszką, a dla siebie wezmą banki pod pretekstem „udomowienia”, czy jak tam.
Systemy oparte na takim mechanizmie mogą funkcjonować dziesiątki lat, co widzieliśmy z jednej strony w Japonii, z drugiej np. w Ameryce Łacińskiej. Zwłaszcza gdy zachowuje się w nich formalne procedury demokratyczne, ale bez realnego pluralizmu w debacie publicznej – bo drugim filarem takiego modelu władzy jest ograniczenie niezależności mediów masowych.
A coś jej grozi?
Już dziś jest ciśnienie na duże media prywatne i choć czerwone linie formalnie nie zostały przekroczone, to nieformalnie trwa presja. Jeśli rząd nieustannie wygraża mediom prywatnym, jeśli staje się to rytuałem obozu władzy, to wywołuje efekt autocenzury po drugiej stronie. A bez różnorodności opinii nie będzie pełnowartościowej kampanii wyborczej, a więc i pełnowartościowej demokracji.
czytaj także
Nie ma już tygodnia bez pogróżek ministrów pod adresem wielkich prywatnych mediów – bo to one są kluczowe w formowaniu opinii dużych grup wyborców.
Mówi pan, że klientelizm jest kluczem, ale wymaga wynagradzania klienta. A jak przyjdzie kryzys? Wyborcy się od PiS nie odwrócą?
Kryzys gospodarczy może wręcz wzmocnić ten związek grup obywateli-klientów z władzą, na gruncie przekonania, że jak przyjdzie ktoś inny, np. liberalna opozycja, to na pewno te „dane przez partię pieniądze” ludziom odbierze, a w trudnej sytuacji tylko PiS może zagwarantować przynajmniej ich utrzymanie.
Dunin o „politycznym cynizmie”: Pisowiec to tożsamość, platformers to przezwisko
czytaj także
No i dodajmy trzeci element – w kryzysie świetnie sprawdzają się nagonki na różne grupy społeczne, które oskarża się o działania wywrotowe czy agenturalne. Mogą być nawet bardzo liczne, jeśli tylko rząd uzna, że nie są jego zapleczem, jak przykładowo nauczyciele. To się zresztą już dzieje, czego przykładem były ataki na młodych lekarzy, na niepełnosprawnych czy właśnie strajkujących nauczycieli. Retoryka tych kampanii przypominała najgorsze praktyki w historii.
Tak jak ataki na LGBT.
To akurat bardziej skomplikowany przypadek. Oczywiście, mniejszości seksualne są używane przez PiS do mobilizacji wyborczej, instrumentalizowane w kampanii, podobnie jak w 2015 roku uchodźcy. Jednocześnie mam jednak wrażenie, że aktywiści ruchów LGBT w mniejszym stopniu są wrażliwi na problem państwa – niezależnie od bieżących warunków politycznych chcą rozwijać typową agendę ruchów z Zachodu.
Mam wrażenie, że aktywiści ruchów LGBT w mniejszym stopniu są wrażliwi na problem państwa.
Nie uwzględniają jednak przy tym interesów partii czy środowisk, które część z ich postulatów mogłyby zrealizować, gdyby ci sami aktywiści byli bardziej powściągliwi.
To znaczy?
Po co ktoś organizuje tak dużo marszy równości akurat w środku kampanii wyborczej? W miejscowościach, gdzie to wcześniej nie miało miejsca? Dlaczego nie można tego zrobić trzy miesiące później?
Bo w czasie kampanii ich postulaty są lepiej słyszalne? Bo partie nie mogą ich zignorować?
Mój problem polega na tym, że ich zdaniem te postulaty są ważniejsze od kwestii ustrojowych.
Może uważają, że ich prawa to po prostu część agendy demokratycznej?
Dobrze, to podam inny przykład. Jeżeli naprawdę uważamy, że demokracja jest zagrożona, to nie atakujemy Kazimierza M. Ujazdowskiego, posądzając go o homofobię, tylko cieszymy się, że przyciąga głosy konserwatywnej części wyborców.
To argument „wszystkie ręce na pokład, bo demokracja jest zagrożona”. Jakoś tam nawet logiczny. Tylko że to PO podjęła decyzję, że Koalicja Obywatelska nie będzie obejmować SLD, i to PO zdezawuowała własną narrację, że nie liczy się nic, tylko pokonanie PiS…
Nie będę rzecznikiem PO, bo nie uczestniczyłem w tych negocjacjach ani nie jestem członkiem tej partii.
Twierdzę tylko, że jeśli uznajemy demokrację za naprawdę zagrożoną, postawa elit liberalnych i różnych aktywistów mnie dziwi. Bo oni też to mówią – np. że PiS łamie konstytucję – ale nie rozumieją prostego mechanizmu koalicyjnego opozycji. Tym bardziej, jeśli wystawiają osobnego kandydata do Senatu w Warszawie.
I tak od LGBT przeszliśmy do Pawła Kasprzaka, niech będzie. Ale może pretensje warto kierować gdzie indziej. Bo czy na pewno w imię niewykluczania konserwatystów trzeba było wystawić Ujazdowskiego do Senatu akurat w liberalnej Warszawie? Może bardziej by się przydał na Podkarpaciu…
Na Podkarpaciu nie zostałby senatorem. Jest na tyle znany, że pewnie przyciągnie też jakichś mniejszościowych wyborców centrowych na Podkarpaciu.
Ale to jest argument za Ujazdowskim w Senacie, a nie za dodatkowym mandatem dla Koalicji.
Każdy, komu zależy na pokonaniu PiS, powinien się cieszyć, że są poważni politycy z prawej strony chętni się przyłączyć. Bo to jest po prostu ostatnia chwila, kiedy jeszcze można uratować system, zanim tu się uformuje reżim silnej władzy, powiedzmy, „demokracji formalnej”.
Dlaczego „formalnej”?
Bo dowodem na jej istnienie będzie formalny sposób prowadzenia wyborów, ale nic poza tym. Jeżeli to zagrożenie jest prawdziwe, to doświadczenie historyczne kazałoby, zamiast potępiać Koalicję Obywatelską za niedostatek liberalizmu i piętnować nawet zdarzające się błędy kampanii, zrobić coś przeciwnego. Po pierwsze, obudzić w ludziach optymizm w sprawie szans na zmianę, bo strukturalny pesymizm może być zgubną, samospełniającą się przepowiednią. A po drugie – wciągnąć na pokład chadeków, konserwatystów czy zamożnych przedsiębiorców, firmy rodzinne itd. jako zaplecze i jako część wspólnego obozu. To zadanie dla obydwu stron…
Których?
Dla centrolewicy, żeby zrozumiała, że musi przyjąć centrystów i centroprawicę, a dla tamtych z kolei, żeby nie siedzieli okrakiem na barykadzie i uznali, że istnieje zagrożenie dla podstaw ustroju.
Odnoszę wrażenie, że to są argumenty na czas „wielkiej koalicji”, zwłaszcza te dotyczące LGBT czy – to już panu dopowiadam – świeckości państwa. Ale dziś mamy listę lewicową, która może przyciągnąć wyborców innych niż tylko wasze wyobrażone konserwatywne centrum. Nie trzeba na siłę szukać najmniejszego wspólnego mianownika, od Ujazdowskiego do Nowackiej, bo jest jeszcze Czarzasty, Zandberg, Maciejewska czy Zawisza…
To prawda, acz mam wrażenie, że lewica – jak by powiedział redaktor Górnicki, doradca generała Jaruzelskiego – wciąż „nie złapała wspólnej melodii ze skołatanym narodem”. Inna rzecz, że poparcie w sondażach ma wyższe, niż się można było spodziewać.
W Polsce na pewno jest kilkanaście procent ludzi o poglądach antyklerykalnych, zwolenników liberalizacji dostępu do przerywania ciąży i jeszcze zwolenników naprawdę równościowej szkoły.
I stosunek do Kościoła to chyba jedyna płaszczyzna, gdzie ta melodia rzeczywiście się odnalazła i która się przebija – antyklerykalizm daje lewicy nadzieję na wynik powyżej 10 procent i zarazem określa sufit poparcia na poziomie kilkunastu.
czytaj także
Jest jeszcze lepsza szkoła, dostępna ochrona zdrowia…
Wyborcy nie wiedzą, co to właściwie znaczy. Uważnie się przysłuchuję, jak politycy podchodzą do kwestii ochrony zdrowia, i kiedy widzę, że wychodzi do ludzi polityk i głosi tak ogólnie, że coś „zreformuje” albo że na zdrowie będziemy wydawać 6,8 PKB, to wiem, że tak się niczego nie komunikuje. Nikt nic z tego nie rozumie. Lewica nie potrafi składać obietnic wyborczych.
Może umie, może nie, darmowe leki dla seniorów to jest jakiś konkret. A Koalicja za to robi roszady personalne na miesiąc przed wyborami. Nie ma pan poczucia, że Kidawa-Błońska na premierkę to pomysł co najmniej spóźniony? I że Schetyna zbyt długo zwlekał z usunięciem się w cień?
Trafił pan akurat na osobę, która docenia zalety Schetyny.
Wyborcy też pewnie doceniają jego doświadczenie, twardość negocjacyjną czy zdolność do zakulisowych gier. Ale na lidera opozycji to dla nich mało. W rankingach zaufania jest dramatycznie nisko.
Nauczyłem się być realistą i wiem, że jedyną osobą, która może pomóc opozycji na tym etapie, jest Grzegorz Schetyna. A jednak liberalny świat opinii nie dawał mu wsparcia, nie potrafił być wobec niego choćby neutralny, kreowano co pół roku przeciw niemu nowych bogów, jak Petru czy Kijowski, a wewnątrz partii lansowano konkurentów nawet chyba wbrew nim samym. I kończyło się to niczym. Został Schetyna z przekonaniem liberalnego salonu, że on tu po prostu nie pasuje, że się nie nadaje. To jest przejaw pesymizmu, który będzie czynnikiem nieszczęścia, jeśli do niego dojdzie.
Bo?
Bo mamy system partyjny taki, a nie inny i nie ma możliwości zbudowania innej partii w rok czy dwa. Jedyną partią efektywnie przeciwstawiającą się PiS po 2015 roku jest PO, a jedynym jej możliwym dziś liderem jest Schetyna. Po prostu przez ostatnie 4 lata nie zaistniały warunki, żeby coś innego wykombinować.
Ale to, że on jest najlepszą z dostępnych opcji, nie znaczy jeszcze, że jest dobrą. Nie jest postrzegany jako wystarczająco atrakcyjny przez wyborców. Po prostu. Stąd ten manewr wizerunkowy. Ale czy to jest optymalna zmiana?
Małgorzata Kidawa-Błońska w gwiazdozbiorze Platformy stała się numerem dwa, ze względu na doświadczenie w pełnionych funkcjach publicznych, ale i swoją postawę.
„O Boże, zapomniałam o in vitro”, czyli konwencja Koalicji Obywatelskiej
czytaj także
Nie angażowała się w walki wewnętrzne w partii, ale też na zewnątrz przyjęła styl, który bym określił jako styl Buzka – unikała spięć, personalnych konfrontacji i nagle się okazało, że jest zapotrzebowanie właśnie na tego typu osobowość.
Czyli?
Kogoś w kontrze do Kaczyńskiego – do jego ostrości, konfliktowości, agresji. Nikt inny w dzisiejszej Platformie nie wypełnia obydwu kryteriów naraz.
No i nikt nie ma premiera i prezydenta w rodzinie.
Eksponowanie kontekstu historycznego było chyba nadmierne, zwłaszcza jako motyw do tej nominacji – szczególnie gdy się zabiega o głosy lewicowe. Mnie się oczywiście podobało, ale przecież powody wskazania Kidawy-Błońskiej były inne i leżały przede wszystkim w jej kompetencjach.
W jednej z rozmów mówił pan o sobie, że reprezentuje „zdrowy konserwatyzm”, czyli przywiązanie do ciągłości instytucji, jakości państwa i jego ponadpartyjnego charakteru, a także unikanie rewolucyjnych rozwiązań w polityce…
Pewnie jestem konserwatystą w rozumieniu Michaela Oakeshotta. Obserwuję trendy w społeczeństwie i na nie reaguję. Uważam, że państwo powinno dostosowywać się do praktyk społecznych, a nie je kształtować odgórnie czy inżynieryjnie projektować.
czytaj także
Tym bardziej jednak nie jestem za tym, by metodami rewolucyjnymi przywrócić jakiś stary porządek – to już jest reakcjonizm. Bo jeśli ktoś próbuje przywrócić siłą to, co stare, tak naprawdę jest rewolucjonistą.
O tych praktykach społecznych to jeszcze porozmawiamy. A tymczasem: wyobraźmy sobie, że dochodzi do zmiany władzy i opozycja tworzy rząd. Czy jakieś radykalne „zerwania ciągłości” nie będą jednak konieczne? Na przykład w polityce zagranicznej, a więc obszarze, którym pan się zajmuje?
To nie jest problem „zerwania” z polityką PiS, ile raczej nowego otwarcia, nowego początku. Weźmy moją specjalność, czyli politykę wschodnią: PiS drastycznie obniżył aktywność Polski na tym kierunku, kluczowym przecież dla naszych interesów.
A pan co by zmienił?
Przede wszystkim trzeba naszą politykę powiązać z praktycznymi aspektami funkcjonowania granicy wschodniej – pokazać społeczeństwu, że od działań na tym kierunku zależą konkretne korzyści dla województw ściany wschodniej. Bądź ich brak.
Przywróciłby pan zatem mały ruch graniczny z obwodem kaliningradzkim? Rząd PiS go zawiesił w 2016 roku, po czterech latach jego funkcjonowania.
Tak. Mały ruch graniczny, w tym z Kaliningradem, ma oczywisty sens gospodarczy dla mieszkańców Pomorza czy Warmii i Mazur, ale też pozwala eksportować idee innej możliwości rozwoju dla Rosji – w tym sensie to instrument naszej soft power, pracy ze społeczeństwami na Wschodzie. Nie przypadkiem to właśnie Moskwa nie chciała ruchu granicznego, a i elita królewiecka nie była w całości za, bo oni doskonale wiedzą, że częste podróże handlowe czy turystyczne obywateli Rosji zwiększają ich presję na zmianę w kraju.
To Moskwa nie chciała ruchu granicznego. Oni doskonale wiedzą, że częste podróże handlowe czy turystyczne obywateli Rosji zwiększają ich presję na zmianę w kraju.
To samo dotyczy zresztą granicy białoruskiej.
Czyli wpuszczamy więcej ludzi na handel, to raz. Co dalej?
Kolejna rzecz to sposób traktowania obcokrajowców ze wschodu w naszych urzędach, na posterunkach celnych i konsulatach – przede wszystkim skrócenie procedur wydawania wiz. W naszym interesie jest przy tym, żeby wśród przyjezdnych było więcej Białorusinów, choć oczywiście Ukraińcy i tak będą dominować.
A może przydałoby się mniej polityki historycznej?
Raczej więcej załatwiania konkretnych spraw, poszerzenia agendy, będą wtedy lepsze proporcje. Oczekiwanie od państwa polityki historycznej, np. w kwestii zbrodni wołyńskiej, dotyczy dziś praktycznie, chociaż nie w jednakowym stopniu, elektoratów wszystkich partii i nie można się zupełnie z tego wycofać. Za to większa aktywność na innych polach może zrodzić optyczne wrażenie, że miks tematów jest bardziej wyważony.
Czy to ma znaczyć, że wojna z Ukrainą o pamięć to jest dobry pomysł, tylko towarzyszą mu zaniedbania na innych polach?
Inaczej. Nie może być tak, że u nas to IPN dyktuje politykę zagraniczną i tempo załatwiania różnych spraw w relacjach z Ukrainą, nawet choćby faktycznie sam zajmował się ważnymi sprawami. Dziś wyraźnie zbyt duża jest rola tej jednej instytucji, doszło tu do pomieszania funkcji państwowych.
Martwy ukraiński pracownik w bagażniku polskiego gównoprzedsiębiorcy
czytaj także
Sama zaś polityka historyczna jest także do korekty, jeśli chodzi o tematykę i formę. Polska ma interes, by poszerzyć jej zakres, nie koncentrować tylko na Wołyniu.
Mówi pan o tym, jak pokazać wagę polityki wschodniej wyborcom, podkreślić możliwe korzyści. A co z wymiarem geopolitycznym? Czy ma pan wrażenie, że generalne priorytety na tym kierunku Polska realizuje właściwie? A może po prostu nie ma lepszego pomysłu na Rosję niż teraz?
Trzeba uważnie patrzeć na politykę wewnętrzną w Polsce, czy tu nie ma śladów ingerencji. Znam tylko jeden sposób na współczesną Rosję: pilnować spójności Unii oraz relacji Unii z USA. Na to mamy jakiś wpływ – oczywiście proporcjonalny do naszej pozycji. I w tej dziedzinie jak na złość jest kryzys największy chyba od wojny.
Powiedzmy jeszcze o kierunku amerykańskim. Nie uważa pan, że nasza miłość do tego kraju jest nazbyt jednostronna?
W sprawach amerykańskich doszło do synergii interesów związanych z reelekcją prezydenta Trumpa oraz potrzebami PiS. To sytuacja trudna dla Polski o tyle, że model obecności amerykańskiej w naszej części świata zmienia się przez to na gorszy. Kiedyś Amerykanie podchodzili do nas całościowo, domagali się utrzymania tempa modernizacji państwa, w zamian za to dawali ochronę od imperialnej polityki Rosji. Naciskali na naszą mocną pozycję w Europie, zwłaszcza domagali się dobrych relacji z Niemcami, oraz pilnowali, aby różne zagadnienia – jak niezależność sądownictwa czy niezależność mediów – były rozwiązywane zgodnie ze standardem zachodnim.
Już nie pilnują?
Dziś doszło do sytuacji, w której nasze relacje europejskie odpuścili. A wskutek tego, że nie mamy opcji konkurencyjnych dla nich samych, to gdy na przykład sprzedają nam uzbrojenie, wiedzą, że nie mamy ruchu negocjacyjnego.
Czyli za F-35 przepłacimy?
Nie twierdzę, że mamy amerykańskiej broni nie kupować, ale ich negocjator powinien, siadając z naszym rządem do stołu, wiedzieć, że ostatecznie możemy jednak wybrać jakąś inną ofertę.
czytaj także
To raz. A dwa, że ich model obecności w Polsce przypomina coraz bardziej ten w państwach Ameryki Łacińskiej z lat 80. A był on znacznie gorszy od tego środkowoeuropejskiego w latach 90.
To znaczy?
Wachlarz spraw istotnych jest ograniczony właściwie do zakupu ich sprzętu wojskowego, za to przykładowo nie ma zainteresowania niezależnym systemem sądowniczym, który miał być przecież ważnym elementem bezpieczeństwa biznesowego Zachodu w Polsce.
Teraz to powoli robi się tak, że gdyby zaszła konieczność ochrony interesów jakichś konkretnych korporacji amerykańskich, to da się to zrobić przez bezpośredni by-pass polityczny, a nie dbając co do zasady o jakość wymiaru sprawiedliwości.
Ambasada zadzwoni i każe… odczepić się od jakiejś zagrożonej firmy?
W latach 90. przedstawiciele Zachodu monitorowali praworządność w Polsce ze względu na kwestię kompatybilności, żebyśmy byli wszyscy w sensie procedur i prawa jak puzzle z jednego pudełka. Chodziło o to, żeby każdy, kto będzie tu inwestował, miał podobne warunki prowadzenia biznesu jak w Stanach. Teraz nie widzą takiej potrzeby.
Czyli co, kupujemy samoloty, pozwalamy działać korporacjom i mamy święty spokój?
Perswazja Amerykanów wobec rządu dotyczyć może zakupów zbrojeniowych, ochrony inwestycji, spraw ważnych dla środowisk żydowskich, a także – ze względu na osobiste poglądy ambasador Mosbacher – kwestii praw LGBT. Dodałbym jeszcze jeden szczegółowy temat, a mianowicie sytuację Lecha Wałęsy. Oni traktują go jako ikonę walki z komunizmem, a siebie jako współtwórców jego sukcesu życiowego, w związku z tym zachowują się wobec byłego prezydenta bardzo lojalnie. Widać to po wpisach pani ambasador Mosbacher na Twitterze, gdzie komunikuje się z naszą elitą. Co jakiś czas wrzuca tam sygnały wskazujące, że „patrzymy, czy nobliście nie dzieje się krzywda”.
Ambasador Mosbacher na Twitterze co jakiś czas wrzuca sygnały mówiące: „Patrzymy, czy nobliście Lechowi Wałęsie nie dzieje się krzywda”.
Powiedzmy, że władza się zmieni, a Paweł Kowal zostanie szefem MSZ. Coś się istotnie zmieni w stosunkach polsko-amerykańskich?
Ktokolwiek dojdzie do władzy, musi się najpierw zorientować w realnej sytuacji. Ustalić, jakie rząd PiS poczynił zobowiązania, ale też ocenić, jak to wygląda na mapie politycznej Waszyngtonu: co uważa otoczenie prezydenta, eksperci w Departamencie Stanu, co mówią na Kapitolu. Prezydent USA to nie jest cysorz, co sam decyduje o wszystkim, tylko jest uwikłany w całą sieć zależności. Ostatni skandal z załatwieniem prywatnych spraw w relacji z prezydentem Ukrainy Zełenskim jeszcze osłabi jego pozycję.
Opozycja dziś tego nie robi? Nie orientuje się? Kilku polityków PO ma chyba telefony do ważnych ludzi za oceanem.
Dyplomaci czy politycy amerykańscy inaczej będą rozmawiali z partią, która dochodzi do władzy, a inaczej z opozycją.
No dobrze, to za granicą. A co w kraju? Opozycja wygrywa i co zmienia? Bez zmiany konstytucji?
W tzw. szóstce Schetyny zawiera się Akt Odnowy Demokracji, który obejmowałby w jednym dokumencie kluczowe zmiany systemowe w tych miejscach, gdzie dokonano po 2015 roku de facto zmian.
czytaj także
Klasycznym przykładem jest Trybunał Konstytucyjny, ale nie tylko, bo dotyczy to na przykład ustroju mediów publicznych, który zmieniono bez formalnej zmiany konstytucji, dobudowując zupełnie nowe instytucje i wpływając na ich funkcjonowanie. Część z tego na pewno można odkręcić zwykłymi ustawami.
Pisał pan niedawno o „doktrynie Schetyny”: że trzeba zachować wszystkie transfery socjalne, aby nie odstraszać i nie mobilizować wrogo elektoratu, który PiS nimi pozyskał. Tylko czy wy jesteście w tej sprawie wiarygodni?
Na poziomie politycznym chodzi o coś więcej, o to, żeby w głowach wyborców rozciąć związek między transferami a jedną tylko partią. 500+ to nie jest prezent od PiS, to jest polityka państwa polskiego, niezależnie od tego, kto będzie nim rządził. Konieczne jest takie superpaństwowe podejściu przeciw partyjnemu podejściu PiS.
Za co to sfinansujecie?
Patrząc, ile jest dziś w Europie socjalu, jestem przekonany, że jeśli chcemy być kompatybilni cywilizacyjnie z Unią Europejską, to musimy mieć tego rodzaju rozwiązania. 500+ jest politycznie nieusuwalne.
Ja rozumiem, tylko pytam: za co? Jak się ma wydatki, to trzeba mieć wpływy. Czyli: komu podwyższycie podatki? Poważnie pytam.
A ja poważnie odpowiadam: ani Grzegorz Schetyna, ani ktokolwiek z opozycji w ogóle nie powinien odpowiadać na to pytanie, poza stwierdzeniem, że poszukiwaniem środków zajmie się Ministerstwo Finansów.
czytaj także
Od kilku lat nie ma w Polsce standardu, że opozycja jest rzetelnie poinformowana o stanie finansów państwa. Minister finansów wejdzie do gabinetu, dostanie od premiera zadanie, żeby zdobyć pieniądze.
Odważnie.
Przepraszam bardzo, ale dziś jesteśmy w sytuacji, kiedy rząd podaje co chwilę liczby z sufitu, a opozycja jest zmuszana do odpowiadania na szczegółowe pytanie, na które nie może mieć dobrych odpowiedzi. To jest zabawa w ciuciubabkę. W poniedziałek mamy „pierwszy raz od czasów Kazimierza Wielkiego” zrównoważony budżet, a we wtorek ktoś odkrywa, że nie ma tam jednej transzy emerytur. System rządów został zmieniony na tyle, że nikt z opozycji nie ma dostępu do wiarygodnych danych pokazujących stan finansów państwa.
To wszystko nie unieważnia mojego pytania.
Trzeba złożyć obietnicę polityczną i jej dotrzymać. I działać tak, żeby się udało. Opozycja nie może się w tej sprawie wiązać pytaniami o wyliczenia w sytuacji, kiedy budżet państwa stał się po prostu instrumentem kampanii wyborczej.
No dobrze, to bez liczb. Czy służba zdrowia wymaga większej indywidualizacji systemu czy raczej więcej solidarności? Płacimy do wspólnego worka dla wszystkich czy różnicujemy dostęp do usług za dopłatą?
Odpowiedź na to pytanie również jest wtórna wobec celu. Weźmy moją propozycję powołania Agencji ds. Walki z Rakiem. Wyłączałaby ona choroby onkologiczne z systemu, dała możliwości tworzenia szybkiej ścieżki dostępu do diagnoz i do leczenia, w tym także tego, które uchodzi za niestandardowe czy np. nowatorskich leków certyfikowanych w innych państwach. Zanim system NFZ zostanie zreformowany, trzeba działać szybką ścieżką.
czytaj także
Jeśli w dwa, trzy lata ludzie zauważą wyraźną poprawę w jednym newralgicznym problemie, być może będą gotowi rozmawiać o podwyżce składki. Ale żeby w ogóle uruchomić reformę służby zdrowia, trzeba zadziałać interwencyjnie, punktowo i pokazać, że da się, że to możliwe. A potem systemowo. Tyle że reformy systemowe powinny być już przygotowywane na poziomie koncepcji.
Czyli w dłuższym horyzoncie bylibyście gotowi podwyższyć składkę? Słuszne to, a czy ryzykowne?
To jest pytanie na czas po wyborach. Czy na przykład taka agencja powinna być finansowana z budżetu czy przez przemysł farmaceutyczny, a może przez ubezpieczenia dodatkowe? Każda decyzja ma swoje konsekwencje polityczne. Jeśli płacimy z budżetu, to musimy znaleźć na to wpływy, ewentualnie gdzieś przyciąć, na przykład na wydatkach zbrojeniowych.
Pan teoretyzuje czy naprawdę ściąłby wojsko na rzecz ochrony zdrowia?
Uważam, że jeśli byłaby wiarygodna możliwość poprawy wyleczalności raka w Polsce i nie było innego wyjścia, to warto nawet na kilka lat lekko przyciąć wydatki na zbrojenia. Podniesienie poziomu zdrowotności Polaków jest sprawą bezpieczeństwa narodowego nie mniej ważną niż zakupy zbrojeniowe.
Podniesienie poziomu zdrowotności Polaków jest sprawą bezpieczeństwa narodowego nie mniej ważną niż zakupy zbrojeniowe.
Inne opcje to oczywiście perswazja wobec koncernów farmaceutycznych, możliwe jest też ściąganie dodatkowych składek – zobaczymy. Ale poważna rozmowa na taki temat zaczyna się od nakreślenia celu i na to w tej kampanii wyborczej jest jeszcze czas.
System ochrony zdrowia utrzymuje się dziś kosztem niskich płac, sam pan o tym mówił w dyskusji na antenie Tok FM, choć wspomniał konkretnie o lekarzach. Pielęgniarki mają jeszcze gorzej… I to ich najbardziej brakuje. Czyli potrzebujemy kolejnych miliardów na podwyżki.
Sytuacja jest prosta: z danych OECD mniej więcej wiemy, ile nakładów w cywilizowanym kraju trzeba przeznaczyć na ochronę zdrowia, żeby mieć ją na przyzwoitym poziomie. To dużo więcej niż obecnie, pewnie ze 2 dodatkowe procenty PKB, czyli kilkadziesiąt miliardów złotych rocznie. Dotąd to jakoś działało mimo zbyt niskich nakładów, bo wyciskano niesłychanie wiele z pracowników – od lekarzy po pielęgniarki i salowe. Trochę też działał inteligencki etos, sprawiający, że ludzie gotowi byli pracować często poniżej stawek rynkowych.
Ale?
Ale przyszło nowe pokolenie, które ma swoje ambicje, inny horyzont dobrobytu, no i wybory alternatywne w postaci pracy za granicą. I trzeba im obiecywać wyższe płace, aczkolwiek nie można stawiać wozu przed koniem. Cel, żeby Polacy byli zdrowsi, żeby umieralność na raka była niższa, jest bezdyskusyjny, a wyższe płace to środek do tego celu. A jak to zrobić i za co, powinno być sprawą wyjętą z kampanii wyborczej, bo wtedy każdy projekt zderza się z populizmem konkurencyjnych partii i zaczyna się licytacja.
A skoro ciągle pan pyta o pieniądze, to przypomnę tylko, że w 2011 roku jako PJN lansowaliśmy pomysł 400 złotych na dziecko.
Który przejął później PiS, tylko dołożył stówę.
Tak, cztery lata później. Ale wtedy ukazała się instrukcja dla członków PiS, żeby to wyśmiewać i dezawuować z pozycji, że przecież nie ma na to pieniędzy. Kto dzisiaj traktuje to na poważnie?! Jak uzgodnimy poważny cel, to debata o pieniądzach będzie drugo- albo i trzeciorzędna. Myśleliśmy wtedy, że zawsze trzeba podawać wyliczenia, że mamy taki obowiązek – a dziś nikt na to nie zwraca uwagi. Nawet rząd robi, co chce, i gra projektem budżetu w trakcie kampanii. Dlatego powtórzę: jeśli zgadzamy się, że nie chcemy, by Polacy umierali przedwcześnie na raka, i musimy to zjawisko w trzy lata ograniczyć, to nie musimy dawać wyliczeń, musimy znaleźć pieniądze po kampanii. Trzeba myśleć w kategoriach priorytetów.
No nie wiem, chyba zapiszemy pana w związku z tym do Krytyki Politycznej. Tylko jeszcze jedno pytanie – związki partnerskie dla par jednopłciowych pan poprze?
Związki partnerskie to tak naprawdę żaden temat.
I dlatego Grzegorz Schetyna zmieniał w ich sprawie zdanie z sześć razy.
Jest duże poparcie społeczne dla rozwiązania regulującego kwestię dostępu do informacji medycznej, być może też dziedziczenia. I jest wyjście temu naprzeciw ze strony prezydenta Dudy, który ma w zanadrzu tzw. ustawę o osobie najbliższej i szuka jakiegoś najmniejszego mianownika…
A jak mianownik będzie większy? Wspólne opodatkowanie?
Granicą trudną do przejścia dla konserwatystów jest uformowanie prawne jednopłciowych związków partnerskich jako imitacji małżeństwa.
Granicą trudną do przejścia dla konserwatystów jest uformowanie prawne jednopłciowych związków partnerskich jako imitacji małżeństwa.
Gdyby nie było to jednak częścią kodeksu rodzinnego, tylko cywilnego, i opierało się na szerszym kompromisie, to nie widzę problemu. To dużo łatwiejsze, niż się wielu wydaje. Z punktu widzenia chrześcijanina nie ma przecież doktryny, która by zabraniała wprowadzić związki partnerskie w takiej formie. To nie jest niezgodne z nauczaniem Kościoła.
Kościół chyba twierdzi co innego.
Niektórzy duchowni, ponieważ reagują na hasło „związki partnerskie”, a nie sprawdzają, co się pod tym kryje. Ci poważni, którzy bardziej analizują, wskazują, że w żadnym wiążącym dokumencie kościelnym nie ma takiego zakazu – na poziomie kościelnym problem dotyczy kwestii strachu przed imitacją małżeństwa.
Ale lewica i część liberałów chce, żeby to było jak małżeństwo. W Niemczech przegłosowano to pod hasem Ehe für alle, czyli małżeństwo dla każdego, zresztą również głosami chadeków.
Wtedy dojdzie do ideologicznego zderzenia i o kompromis będzie trudno. Ale jeśli rzecznicy praw LGBT będą pragmatyczni, to bez trudu znajdą z innymi wspólny mianownik, żeby zrobić pierwszy krok bezkonfliktowo. Jeżeli to rozwiązanie prawne nie będzie pod hasłem parady równości, jeżeli zakres regulacji będzie do przyjęcia dla wszystkich stron…
Dla wszystkich?
Głównych graczy. Wiadomo, że PiS nie zagłosuje za czymś, co się nazywa związki partnerskie dla par jednopłciowych, ale za czymś, co się nazywa ustawa o osobie najbliższej, już tak. Widać na przykładzie rozwiązań antykorupcyjnych, że osoby, które nie są związane ślubem, ale z kimś mieszkają, żyją, są traktowane jak małżeństwo.
czytaj także
To jest właśnie zdrowy konserwatyzm – zgoda na rzeczywistość, która już jest powszechna. Oni, w sensie obóz władzy, też wiedzą, że związki partnerskie realnie wynikają ze stanu cywilizacyjnego, ze stanu umysłów ludzi na Zachodzie, którzy nie chcą zawierać kontraktu na całe życie. Jeszcze kiedy brałem ślub, tak nie było, ale to się w Polsce też szybko zmienia. W większości związki partnerskie dotyczą przecież osób heteroseksualnych, a poza tym taki układ jest cywilny, więc państwo nie ma nawet instrumentów, żeby sprawdzać, jakiego rodzaju relacja ludzi łączy.
No to jedziemy dalej. PiS wie, że całkowity zakaz aborcji w Polsce nie przejdzie, ale można ograniczać do niej dostęp naokoło. Na przykład wszyscy lekarze w szpitalu podpisują klauzulę sumienia i nie wskazują pacjentce, gdzie może wykonać legalny zabieg. Co na to konserwatysta?
Trzeba egzekwować prawo, które istnieje, kropka. I trzeba jak najdłużej zachować kompromis, bo zerwanie go będzie przy zmianie władzy prowadziło do populistycznego zaostrzania bądź łagodzenia, w zależności od opcji.
Federa sprawdziła, co programy wyborcze mówią o prawach kobiet
czytaj także
Czyli same klauzule sumienia pan popiera? W niejednym miasteczku kobieta nie może dostać pigułek antykoncepcyjnych, bo jej lekarz ginekolog nie wypisze ze względu na sumienie. Swoje.
Nie znam się dobrze na tej problematyce, ale sama idea klauzul sumienia wydaje mi się słuszna. I jednocześnie powtórzę, niech prawo będzie wykonywane. W praktyce, nie w teorii. Nie wierzę, że nie można znaleźć ani jednego lekarza w średnim mieście, który nie chce wypisać pigułek.
Idea klauzul sumienia wydaje mi się słuszna. Nie wierzę, że nie można znaleźć ani jednego lekarza w średnim mieście, który nie chce wypisać pigułek.
Czy relacje między państwem a Kościołem wymagają zmian?
W jakim sensie?
Czy samorządy powinny przekazywać kurii hektary działek za złotówkę?
Powinny móc o tym decydować. Jeśli chcemy silnych, niezależnych samorządów o dużych kompetencjach – a ja chcę – to trudno jednocześnie wyłączyć spod tych kompetencji relacje akurat z kurią.
I te relacje między władzą publiczną a kurią są dziś, pana zdaniem, dobrze zbalansowane?
Nie, czasem są fatalne. I to jest straszne zagrożenie dla Kościoła w najbliższych latach. Duchowieństwo zaczęło wyczuwać, że Polsce grozi sekularyzacja. I uznało, że najlepszą ochroną będzie…
Akumulacja kapitału.
Nie, żeby się powiązać z państwem i mieć możliwości finansowe, żeby obsłużyć nieruchomości, jakimi Kościół dysponuje, dzieła, za jakie Kościół odpowiada. To zrozumiała, chociaż groźna reakcja.
Chodzi o nieruchomości, które wcześniej od tego państwa dostał.
Ale wcześniej mu zabrano. Prawo własności przynajmniej przez trzy, cztery pokolenia powinno być przestrzegane restrykcyjnie – kilkadziesiąt lat na pewno go nie likwiduje, to chyba jest skromne pole kompromisu. Gminom żydowskim zwracamy, Kościołowi, parafiom czy diecezjom, też powinniśmy. Choć oczywiście nie zawsze tak, jak czasami było w Komisji Majątkowej.
czytaj także
Tak czy inaczej, kościelne osoby prawne mają dużą własność, widzą, że jest odpływ wiernych i będą mniejsze wpływy finansowe. Skoro tak, liczą, że państwo – trochę jak w Hiszpanii Franco czy Portugalii Salazara – zagwarantuje im koszty utrzymania tego, co posiadają.
A państwo powinno im gwarantować?
Władza oczywiście chętnie wchodzi w józefińskie buty i stara się wyssać dla siebie nagromadzony przez dekady w Polsce autorytet Kościoła w zamian za „opiekę”. To jest kłopotliwa sytuacja dla samego Kościoła, która może się skończyć tak, jak w Irlandii. Tam Kościół katolicki prowadził wiele szkół i innych placówek, a po odpływie wiernych nie był w stanie ich utrzymać, ani od strony technicznej, ani personalnej. Na tyle się zapętlił w relacji z państwem, że de facto stracił nad tymi dobrami kontrolę.
Antyklerykalizm daje lewicy nadzieję na wynik powyżej 10 procent i zarazem określa sufit poparcia na poziomie kilkunastu.
A kardynał Ratzinger, jeszcze zanim został Benedyktem XVI, pisał w jednym z oficjalnych dokumentów, że obciążenie nieruchomościami będzie jednym z większych wyzwań dla Kościoła w kolejnych latach. Tak czy inaczej, trzeba przywrócić normalne relacje. Rozmawiać politycznie z biskupami, wytłumaczyć im, jakie są skutki nadmiernego zaangażowania, i pokazać, że nie zależą naprawdę od jednej partii. Zresztą od dawna wiadomo, że Kościół na uścisku władzy traci.
A co z wyjęciem funkcjonariuszy Kościoła spod działania prawa karnego?
A są wyjęci?
Murarzy molestujących dzieci nie przenosi się za karę na inną budowę.
Trzeba wykonywać prawo, tak jak wobec polityków czy artystów. Powinna zadziałać prokuratura, po prostu.
A wobec tych – przełożonych i hierarchów – którzy ignorują sygnały o przestępstwie, kryją sprawców, zastraszają ofiary? Też powinna działać? Bo dziś nie działa. I za rządów PO–PSL też jakoś niezbyt jej szło.
Prawo, prawo, prawo. I oczywiście sprawiedliwość – kara za przestępstwa, ale też pochwała za postawy szlachetne, bezkompromisowe, unikanie zbiorowych ocen, nagonek na duchowieństwo.
czytaj także
Z tym Kościołem, aborcją i związkami partnerskimi to zostaniemy z protokołem rozbieżności. A pan mi powie, co się stanie, jak nie wygracie tych wyborów. Co się wydarzy?
Jeśli PiS będzie miał w Sejmie tyle mandatów co teraz, prawdopodobnie nie rzuci się na media prywatne. Jeśli zaś będą mieli wyraźnie powyżej 240–250, wtedy podejmą na nowo poważne rozmowy z Amerykanami o zakupie TVN. Muszą się w takim razie wykazać silniejszą legitymizacją, to ona zdecyduje, czy właściciele podejmą rozmowy i czy dostaną one polityczne wsparcie.
Wynik rzędu 232–234 nie da administracji amerykańskiej poczucia, że to jest znacząca większość. To byłaby poważna decyzja, bo w anglosaskiej kulturze każdy rozumie, że faktyczne wycięcie wielkich prywatnych mediów w Polsce to decyzja ustrojowa – że już każde kolejne wybory będą w Polsce pod naciskiem propagandy rządowej.
czytaj także
Czy to się opłaca Amerykanom, którzy przez wiele dziesięcioleci tyle zainwestowali w Polskę jako pupilka transformacji? Ktoś to będzie i w tej perspektywie w Waszyngtonie analizował.
I będzie jak teraz.
Powiedzmy „teraz plus”. Będą kolejne próby naciskania na mniejsze media, zgodnie z logiką utrwalania władzy powinna zostać też podjęta próba wyłonienia 10–20 własnych oligarchów, czyli biznesów, którym podsypie się kontrakty rządowe, żeby utrzymali pozycję w gospodarce niezależnie od tego, co się będzie działo na scenie politycznej. No i na pewno PiS będzie chciał zbudować klientelistyczne więzi z jakimiś nowymi grupami społecznymi. Moja prognoza jest taka pesymistyczna, bo samego mnie zaskoczyły łagodne reakcje władzy na rozmaite patologie w ostatnich latach. Ale to polityka – ludzie potrafią zaskakiwać w swoich decyzjach, a Opatrzność to zawsze prowadzi i tak po swojemu.
**
Paweł Kowal jest polskim politykiem i politologiem, doktorem habilitowanym nauk społecznych, profesorem @ISPPAN, redaktorem „Spraw Międzynarodowych” i WEER, historykiem i publicystą.
