Narady obywatelskie pokazały, że wszyscy mają tego strachu dość, że szkoła musi się stać bardziej demokratyczna i autonomiczna – mówi Dorota Łoboda, która kandyduje do Sejmu z listy Koalicji Obywatelskiej.
Katarzyna Przyborska: Wyobraźmy sobie, że opozycja tworzy po wyborach rząd i chce posprzątać po reformie ministry Zalewskiej. Jakie będą pierwsze kroki?
Dorota Łoboda: Na pewno nie cofniemy tej reformy. Nie przywrócimy gimnazjów, bo wiązałoby się to z kolejną rewolucją, a tego szkoła i dzieci mogą już nie znieść. Dość eksperymentów. To, co planujemy, to uelastycznienie tej struktury.
To znaczy?
Można pozostawić system 8 plus 4, natomiast pozwolić samorządom na przykład na decyzję o tym, jak podzielić szkołę podstawową.
Rozumiem, że chodzi o wykorzystanie infrastruktury, budynków, które pozostały po gimnazjach?
Tak. Mamy budynki po gimnazjach, które bardzo często nie są wypełnione jako szkoły podstawowe. Mamy też dużo małych, wiejskich szkół podstawowych, które muszą zostać, ale nie są odpowiednio wyposażone, nie mają odpowiednich pracowni chemiczno-fizycznych, odpowiedniej kadry nauczycielskiej – a o tę kadrę jest trudno, bo nikt nie przyjedzie do małej wioski na dwie godziny fizyki w tygodniu.
Lubnauer: Jak zbudujemy dobre państwo, PiS nie będzie już Polakom potrzebny
czytaj także
Samorząd, znając potrzeby mieszkańców i swoją infrastrukturę, może zorganizować klasy 1–6 albo 1–5 lokalnie, a starsze klasy dowozić do pobliskiej miejscowości, w której został budynek po gimnazjum, z pracowniami, z kadrą.
Zatrzymajmy się na tej brakującej kadrze.
Warto wyjaśnić, że braki dotyczą dużych miast. Tu nauczycielom stosunkowo łatwo było znaleźć inną pracę, przejść do szkół prywatnych czy na rynek korepetycji – na co się decydowali i w rezultacie reformy, i w wyniku frustracji po zakończeniu strajku.
W małych miejscowościach sytuacja jest inna. Bo jeśli do tej pory funkcjonował zespół szkół dziewięcioletni − sześcioletnia podstawówka i trzyletnie gimnazjum − a teraz jest tylko osiem lat i większe szkoły − sporo nauczycielek po prostu straciło pracę, a mają mniejsze możliwości, żeby się przekwalifikować.
Małe samorządy są w zupełnie innej sytuacji, ale też dysponują możliwościami, by problemom zaradzić, bo mają infrastrukturę i nauczycieli. Wystarczy pozwolić im na większą elastyczność. Potrzebne tylko pieniądze?
Jestem zwolenniczką decentralizacji, przekazania decyzji samorządom. Wielkich pieniędzy tu nie trzeba, bo rzeczywiście są budynki i kadry − pieniędzy brakuje za to na wyposażenie wielu małych podstawówek. Wcześniej w gminie było na przykład jedno świetnie wyposażone gimnazjum i pięć podstawówek bez pracowni chemicznych czy komputerowych. I teraz ta gmina nie ma pieniędzy, żeby wszystkie pięć szkół wyposażyć równie dobrze. Z kolei korzystnie jest, kiedy pierwsze klasy szkoły podstawowej są po prostu blisko domu.
A propozycje dla samorządów dużych miast?
Też pewna elastyczność. Na przykład prawo do otwarcia siódmych i ósmych klas przez licea. To była jedna z poprawek, które chcieliśmy zgłosić do Ustawy prawo oświatowe, ale Anna Zalewska się na to nie zgodziła. Są na przykład licea dwujęzyczne − w tym wypadku siódma i ósma klasa byłyby klasami przygotowawczymi.
Z lekcji na lekcję: 5 minut przerwy na przejechanie 4 kilometrów [rozmowa z nauczycielem]
czytaj także
A co zrobić z przepełnionymi liceami? Musi minąć kilka lat, zanim ta fala opadnie. W dużych miastach jest problem z infrastrukturą. Czy da się podzielić klasy na mniej liczne? Skąd wziąć kadrę nauczycielską?
To nie jest problem, który łatwo rozwiązać. Na razie każde dziecko ma miejsce w liceum.
W niektórych liceach ustalono ruch jednokierunkowy, tak bardzo szkoły są przepełnione.
Na pewno nie cofniemy tej reformy. Nie przywrócimy gimnazjów, bo wiązałoby się to z kolejną rewolucją, a tego szkoła i dzieci mogą już nie znieść. Dość eksperymentów.
Ale w trzy lata żaden samorząd nie wybuduje nowej szkoły. W Warszawie staramy się pozyskiwać nowych nauczycieli, żeby uczennice i uczniowie mieli zapewnioną dobrą jakość edukacji. Natomiast dopóki nie skończy się kumulacja − nie rozwiążemy wszystkich problemów. Nie możemy zamknąć domów kultury, żeby zrobić tam szkoły. W centrum miasta po prostu nie ma tej przestrzeni. Liceum im. Reja zwróciło się do pobliskiego ministerstwa z prośbą o udostępnienie sali, ale ministerstwo odmówiło. A w budynkach po gimnazjach są już podstawówki. Tworzymy nowe licea na obrzeżach miasta, w Wesołej, na Białołęce, wypełniają się licea na Bemowie i Ursynowie. To, co możemy robić, to zapewnić świetną kadrę, żeby te dzieci miał kto uczyć.
Jak to zrobić? W ostatniej chwili, już we wrześniu, wielu nauczycieli i nauczycielek rezygnowało z pracy. Sfrustrowane, zlekceważone i zniechęcone. Co roku na emeryturę odchodzi 500 z nich. Nowe nie przychodzą. Czy podwyżka może to zmienić?
Koalicja Obywatelska podpisała zobowiązanie, że tysiąc złotych, o który walczyły związki w czasie strajku, zostanie przyznane. Nauczyciele, którzy odeszli, raczej nie wrócą do zawodu, ale może przyjdą nowi. Dyrektor dobrego warszawskiego liceum mówi, że od dziesięciu lat nie zatrudnił żadnego nowego nauczyciela matematyki.
Może podwyżka powinna być wyższa niż tysiąc złotych? Ceny rosną, rośnie płaca minimalna…
Jeszcze nie urosła. Ale związki zawodowe rozważają teraz powiązanie płacy z płacą minimalną lub przeciętną w gospodarce, co mnie oczywiście nie dziwi. Nie wiadomo, ile ten tysiąc będzie wart za trzy lata. Będzie trzeba to omówić ze związkami.
Brakuje też psychologów i pedagogów. W 2017 roku na jednego psychologa przypadało 1904 dzieci, na jednego pedagoga 476.
Ministra Zalewska obiecywała, że w każdej szkole będzie psycholog i pedagog. Nie spełniła tej obietnicy. Tu akurat lepiej jest w dużych miastach − w 70% warszawskich szkół jest i pedagog, i psycholog. Natomiast w mniejszych miastach to nie jest oczywiste. Ale i tu kluczem są wyższe pensje. Inaczej będziemy mieć ciągły odpływ z zawodu.
czytaj także
Czy dzisiejsi siódmoklasiści mogą liczyć na to, że w klasie ósmej będzie lepiej, że nie będzie nadmiaru prac domowych, że będą mieli czas na sport, spokojną kolację, życie rodzinne i towarzyskie?
Nie da się zmienić podstawy programowej z dnia na dzień, w środku cyklu nauczania. To był podstawowy błąd tej reformy. Zmiany można wprowadzać od czwartej klasy. Musi być też etap testowy, kiedy podstawę sprawdza się pilotażowo.
Roczniki stracone…
…pozostaną stracone. Mówię to z bólem, wśród nich jest moja córka. Ale nie można tego teraz wywrócić jeszcze raz. W liceum podstawa programowa powinna już być spójna z tym, co było w siódmej i ósmej klasie. I tak do matury muszą już dojść.
czytaj także
W programie KO jest obietnica powołania Komitetu Edukacji Narodowej i wyjęcia edukacji z rąk polityków.
To będzie autonomiczny zespół ekspertów, który niezależnie od kadencji sejmu będzie ulepszał podstawę programową. Program powinien być mniej przeładowany, z większą rolą nauczycieli oraz bardziej interdyscyplinarny, należy iść w kierunku łączenia przedmiotów w bloki. Nauczanie powinno być też nastawione na umiejętności i kompetencje, a nie na wiedzę encyklopedyczną. Tę podstawę, która obowiązuje teraz, można ewentualnie trochę odszczegółowić, bo w tej chwili dzieci muszą zapamiętać bardzo wiele zupełnie niepotrzebnych detali. To można zrobić w młodszych klasach, z siódmymi i ósmymi nic się nie w da teraz zrobić.
A co z tymi, które skończą edukację przed skończeniem 18 lat? Obowiązek edukacyjny jest do ukończenia 18. roku życia.
To kolejne niedociągnięcie reformy Anny Zalewskiej. Skracając obowiązek edukacji ogólnej do ośmiu lat, skupiła się wyłącznie na liceach i technikach. Zapomniała, że dla uczennic i uczniów szkół branżowych system szkolny to nie będzie 8 plus 4, ale 8 plus 3, a to z kolei oznacza, że niektórzy absolwenci tych szkół w chwili ich skończenia będą mieli 17 lat. Tymczasem obowiązek nauki w naszym kraju trwa do 18. roku życia.
Problem pojawi się za trzy lata, do tego czasu należy pomyśleć o rozwiązaniach. Widzę dwie drogi – zachęcanie uczennic i uczniów do podjęcia nauki w dwuletnich szkołach branżowych drugiego stopnia lub podpisanie umów z pracodawcami, którzy przez rok będą kształcić tych młodych ludzi w swoich zakładach.
czytaj także
Porozmawiajmy teraz o dzieciach najmłodszych. Co z sześciolatkami? Co z przedszkolami?
Jestem zwolenniczką sześciolatków w szkole, ale opór społeczny okazał się tak duży, że chyba nie warto już o to kruszyć kopii. To, co trzeba zrobić, to przywrócić obowiązek przedszkolny dla pięciolatków, bo pięciolatek poza systemem jest największą katastrofą wynikającą z ponownego podwyższenia wieku szkolnego. Dla dzieci ze środowisk defaworyzowanych obowiązek przedszkolny to szansa wyrównania kompetencji przed rozpoczęciem nauki w szkole. W Warszawie i innych dużych miastach edukacją i opieką przedszkolną objętych jest blisko 100% dzieci od 3. roku życia. W małych miejscowościach i na wsiach, jeśli nie ma tego obowiązku, dzieci pojawiają się dopiero w zerówce, w wieku sześciu lat.
Brakuje też nauczycielek przedszkolnych.
Nauczycielki przedszkolne często przechodzą do szkół, bo mają tam lepsze warunki. I to trzeba zmienić.
Można to zrobić w najbliższym czasie?
Trzeba przywrócić obowiązek przedszkolny dla pięciolatków, bo pięciolatek poza systemem jest największą katastrofą wynikającą z ponownego podwyższenia wieku szkolnego.
Tak. Na przykład nie pomijając ich przy dodatkach za wychowawstwo, jak to się stało w tym roku. Nauczycielki przedszkolne najbardziej skarżą się na to, że są traktowane jak opiekunki. Musi być jasne, że one kończą studia i mają równie odpowiedzialną pracę jak nauczycielki pracujące w szkole.
Osobiście uważam, że to jedna z najważniejszych funkcji w całym procesie edukacyjnym, bo nauczycielki przedszkolne mogą albo zachęcić dzieci, żeby podchodziły do nauki z entuzjazmem, pasją, albo tę kreatywność zabić. Edukacja przedszkolna to jedno z najsilniejszych ogniw naszej edukacji. Jest tam nastawienie na kształcenie postaw, umiejętności, pracę zespołową, kreatywność. Upowszechnienie tej edukacji jest wielką szansą.
Skoro tak, to czy rozpoczynanie przedszkola w wieku 5 lat to nie za późno?
Według mnie obowiązek przedszkolny powinien obejmować już dzieci 3–4-letnie. Ale opór niektórych środowisk jest bardzo silny. W pierwszym roku zniesienia obowiązku przedszkolnego dla pięciolatków poziom − brzydkie słowo − uprzedszkolnienia spadł o blisko dwadzieścia procent. Były miejsca w przedszkolach, ale rodzice dzieci nie posyłali. Samorządy nie narzekały, bo często w małych miejscowościach przedszkola mieściły się w budynkach zespołów szkolnych i kiedy trzeba było zapewnić miejsca dla ośmiu roczników dzieci w jednym budynku, miejsce po przedszkolach szybko się wypełniło.
Jak doprowadzić do tego, by polski system edukacji sprostał wyzwaniom XXI wieku?
czytaj także
Przed strajkiem nauczycielskim środowiska połączone kwestią edukacji – czyli samorządy, nauczyciele, rodzice – dość mocno się ścierały. Ostatnio osoby reprezentujące te środowiska podpisały wspólne deklaracje dotyczące pożądanego modelu szkoły, w całym kraju odbywały się Narady Obywatelskie o Edukacji. Czy to wystarczy, żeby – zakładając wariant, w którym stery obejmuje dzisiejsza opozycja – pracować w zgodzie?
Bez zmiany w systemie finansowania oświaty współpraca będzie bardzo trudna. Trzeba jasno ustalić, za co odpowiada władza centralna, a za co samorządy. To w tej chwili jest podstawowa przyczyna konfliktu, bo coraz większe koszty przerzucane są na samorządy.
Na duże samorządy. Małe dostały od ministra Piontkowskiego dopłatę.
Propozycja ministra Piontkowskiego jeszcze nie działa. Nie wiadomo, jakie wskaźniki będą brane pod uwagę. I dalej nie wiadomo, za co odpowiada państwo, a za co samorząd. Ustawa mówi, że zadania edukacyjne finansowane są z subwencji i dochodów własnych samorządów, ale nie wiadomo, w jakich proporcjach. Małe samorządy też cierpiały, bo mają mniej pieniędzy w budżecie. Nie były w stanie dostosować szkół do wymogów reformy. Jedna dopłata nie zastąpi rozwiązania systemowego.
Narada Obywatelska o Edukacji – demokratyczna odpowiedź na kryzys szkoły
czytaj także
Program Koalicji Obywatelskiej jest dość ogólny. A przydałoby się kilka prostych punktów: jasny sposób finansowania, pensje nauczycielek i nauczycieli, edukacja od przedszkola, przemyślana podstawa programowa…
Uporządkować też trzeba rolę kuratoriów. Nauczyciele są pod wielką presją, podlegają ciągłej ocenie. Kuratoria stały się bardzo opresyjne, kontrolują i zastraszają. To bardzo hierarchiczna instytucja. Nad nauczycielem jest dyrektor, a nad dyrektorem kurator.
Zmiana kuratorów będzie decyzją polityczną.
Bardzo bym chciała uniknąć twierdzeń, że będziemy kuratorów zmieniać politycznie. Są osoby, które już dawno powinny stracić stanowisko, na przykład pani kurator Barbara Nowak, która jest szkodliwa i sieje nienawiść. Osoba, która ma na koncie jawnie homofobiczne, antysemickie, nienawistne wypowiedzi, nie powinna zajmować żadnego stanowiska publicznego, a tym bardziej związanego z edukacją dzieci i młodzieży.
czytaj także
Na pewno, jednak jej usunięcie będzie przez wielu odczytane jako polityczne. Nie tylko ona posługuje się mową nienawiści.
Musimy stać na straży wartości i nie dać sobie wmówić, że mowa nienawiści jest poglądem. Są granice. Dzieci przez nią cierpią. Słyszą, co publicznie mówi pani kurator, jej słowa mogą stać się podstawą prześladowań.
Musimy stać na straży wartości i nie dać sobie wmówić, że mowa nienawiści jest poglądem. Są granice. Dzieci przez nią cierpią.
Kluczem wyboru kuratorów powinny być kompetencje. Kuratoria powinny być instytucjami wspierającymi szkoły, nie tylko oceniającymi i kontrolującymi, karzącymi. Kuratoria opiniują arkusze organizacyjne szkół, czyli jeden z najważniejszych dokumentów regulujących pracę placówki w danym roku. To z nadania ostatniej władzy kurator ma decydujący głos dotyczący pracy szkoły. Jednocześnie nie ponosi żadnej odpowiedzialności za jej funkcjonowanie, odpowiedzialność i konsekwencje ponosi samorząd. Dyrekcja szkoły i nauczyciele nie powinni się bać tego, co powie kurator, z jaką kontrolą wejdzie. Często tam, gdzie potrzebna jest pomoc − kuratorium dyscyplinuje. W Finlandii, jeśli jakaś szkoła wypada gorzej, to wszystkie środki i siły kieruje się właśnie do tej szkoły, żeby jej pomóc.
Ale jest założona dobra wola. A w naszym systemie ocenia się i piętnuje wszystkie wpadki i niedociągnięcia, poczynając od uczniów w klasie, przez nauczycieli, po dyrektorów. Zmiana sposobu pracy kuratoriów musiałaby się wiązać ze zmianą sposobu myślenia.
Wszyscy się wszystkich boją. Tak działa ten system. Hierarchiczny i opresyjny. Narady obywatelskie pokazały jednak, że wszyscy mają tego dość, że szkoła musi stać się bardziej demokratyczna i autonomiczna.
W takim razie trzeba włączyć rodziców i uczniów we współdecydowanie o szkole.
Temu ma służyć upowszechnienie rad szkół, które składają się z przedstawicieli nauczycieli, rodziców i uczniów. Mamy takie szkoły, zazwyczaj społeczne, gdzie te trzy grupy ze sobą współpracują. W liceach większą możliwość decydowania trzeba dać młodzieży. Praktyką powinny stać się narady o edukacji organizowane choć raz do roku, na wzór tych, które odbywały się po wiosennym strajku, łączące wszystkie zaangażowane w edukację strony.
czytaj także
Kolejny problem to system kształcenia nauczycieli.
Zmiana w tej dziedzinie to praca na lata. Trzeba przystąpić do rozmów z uczelniami wyższymi. Naszym problemem jest to, że mamy świetnie wykształconych ludzi, na akademickim poziomie, ale bez przygotowania pedagogicznego. Co z tego, że znają matematykę czy biologię, skoro zapominają o uczniu, nie potrafią przekazać dzieciakom wiedzy i obudzić w nich chęci do nauki. W szkole podstawowej ważniejsza od akademickiej wiedzy jest umiejętność nawiązania kontaktu, współpraca z dzieckiem.
Przejdźmy do drugiego wariantu: dostaje się pani do sejmu, ale wygrywa PiS. 15 października nauczyciele przystępują do strajku włoskiego. Koniec z wycieczkami, kółkami, czasem dla uczniów i rodziców. Nastrój siada, wątła nić porozumienia między nauczycielami, uczniami i rodzicami się rwie. Kuratoria przykręcają śrubę. Samorządy są nadal dzielone i skłócane. Czym się pani zajmie?
Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby powołać Komisję Edukacji Narodowej, żeby już pracowała nad podstawami programowymi. Ja będę kontynuować te programy, które zaczęłam w Warszawie. W tych samorządach, w których się da, będę wprowadzać edukację antydyskryminacyjną, pilotażowe programy szkół bez prac domowych, zachęcać nauczycieli do pracy metodą projektową, wspierać te szkoły, które wprowadzają innowacyjne metody. Jeśli uda się wypracować w jednym miejscu model szkoły bez prac domowych, będzie można go później przenieść do innych. Ale systemowo w opozycji nie zmienimy nic. Już widziałam na komisjach, jak to wygląda.
Nie boi się pani bezradności? Teraz aktywnie może pani działać w samorządzie, a w ławie poselskiej będzie pani w bezsilnej złości zaciskać zęby, z poczuciem straty czasu.
Przytacza pani argumenty, które mi towarzyszyły przy podejmowaniu decyzji o kandydowaniu. Mimo wszystko uznałam, że trzeba spróbować iść tam, gdzie naprawdę możemy coś zmienić – jeśli wygramy. Teraz w samorządach gasimy pożary. To nie może trwać wiecznie. Jeśli nie spróbujemy, to na pewno się nie uda.
Kowal: 500+ jest nieusuwalne. To transfer od państwa, a nie przelew z konta PiS
czytaj także
Czyli będzie pani jeździć po Polsce…
Tak, i pokazywać samorządom, że szkoła może wyglądać inaczej. Mamy szkoły w małych miejscowościach, które już pracują innymi metodami. Nawet jeśli będę posłanką opozycji, będę jeździć, umożliwiać współpracę między nauczycielami. Pokazywać, że nawet w tym wadliwym systemie można próbować działać inaczej, lepiej, przyjaźniej. Że mała szkoła w małym mieście może mieć świetny poziom nauczania i atmosferę przyjazną dziecku. Że nie trzeba tkwić w pułapce wyników, ale wychowywać fajnych, odpowiedzialnych ludzi, którzy będą tworzyć świetne społeczeństwo.
Nie we wszystkich miejscach będzie pani mile widziana.
Tego nie wiem. Do tej pory udawało mi się współpracować z bardzo różnymi środowiskami. Ja nie robię partyjnej polityki. Zakładam, że idę zająć się konkretną rzeczą. Rozmawiałam z wieloma samorządowcami i ta rozmowa była możliwa. Rozumiem, że nie wszystkie moje pomysły się spodobają, ale ja też chciałabym wysłuchać tego, co oni mają do powiedzenia. Nie zakładam, że mamy monopol na dobre rozwiązania.
Myśli pani, że PiS po wyborach spróbuje poprawić relacje ze środowiskiem nauczycielskim?
Nie sądzę. Moim zdaniem PiS uznał, że to nie jest grupa, o którą warto walczyć. Nawet to, że w czasie strajku stanęły szkoły, nie zrobiło wrażenia na władzy, wręcz przeciwnie − uruchomiło falę hejtu. Ostatnie lata spędziłam na posiedzeniach sejmowych komisji edukacji i słyszałam, z jaką pogardą ci ludzie mówią o nauczycielach, ale i o uczniach, o uczniach szkół zawodowych. Nie mam nadziei, że ta władza coś dobrego dla nich zrobi. Rządowi nie zależy na dobrym wykształceniu Polaków, bo ze słabo wykształconych można zrobić posłusznych, tanich pracowników.
Czy polska szkoła może być tak fajna jak fińska? [rozmowa z Martą Zahorską]
czytaj także
**
Dorota Łoboda jest radną Warszawy, przewodniczącą Komisji Edukacji Rady Warszawy, jedną z liderek ruchy Rodzice przeciw Reformie Edukacji, członkinią Rady Programowej Kongresu Kobiet, prezeską Rady Programowej Fundacji Rodzice Mają Głos. Kandyduje do Sejmu z listy Koalicji Obywatelskiej.
