Jak PO zamierza obronić swoją władzę w nadchodzących wyborach?
Cezary Michalski: Po referendum warszawskim, które – przynajmniej w zamierzeniu PiS, bo jego właściwi organizatorzy mieli nieco inne cele – miało was znokautować, utrzymali się państwo na ringu. Ale czy macie siłę, żeby wyprowadzić kontrę, żeby zmobilizować wyborców, którzy powstrzymali się od obalania was razem z PiS-em, ale niekoniecznie wyjdą z domów, żeby was bronić w czasie wyborów, kiedy nie ma progu frekwencji? Czym ich chcecie przekonać, skoro do wyborów samorządowych pozostał rok, a do parlamentarnych dwa lata?
Andrzej Halicki: Przy referendum warszawskim zostały zadane ciosy poniżej pasa. I chyba musimy się do tego przyzwyczaić. Wykupiono na przykład duże szpalty reklamowe, które informowały o zamiarze pobierania od warszawiaków opłaty na mostach. Nikt o takich projektach nie myśli, nawet nie wiedzieliśmy o ich istnieniu. Dopiero jak cofnęliśmy się do dokumentów – żeby było ciekawiej z 2006 roku – okazało się, że w dniu, kiedy Kazimierz Marcinkiewicz został komisarzem, taki dokument owszem już był, tyle że opracowany za czasów prezydentury Lecha Kaczyńskiego. Nieczyste zagrania zastosowano też w wyborach uzupełniających do Senatu, choć dotyczyły innego ugrupowania.
Inni nazwą nieczystym chwytem wciągnięcie przez was do kampanii samorządowej premiera i prezydenta. Albo informowanie przez premiera o decyzji dotyczącej obwodnicy w apogeum dyskusji przedreferendalnej.
Uważam, że tych spraw jednak porównać się nie da. I sądzę, że następne kampanie wyborcze też będą okazją do zadawania takich nieczystych ciosów.
Tym bardziej pytam, czy Platforma ma siłę, by wyprowadzić kontrę w miarę czystą, w postaci zakończonych inwestycji miejskich i ogólnokrajowych, w postaci sensownych politycznych decyzji w obszarze społeczno-gospodarczym? Żeby to się nie sprowadzało do „zmiany modelu komunikacji z obywatelami” w czasie kampanii wyborczej. Albo liczenia na to, że Antoni Macierewicz nadludzkim wysiłkiem zmobilizuje elektorat PO, żeby zagłosował.
Jeżeli ktoś uważa, że aktywność w czasie kampanii to klucz do sukcesu, to się grubo myli.
To uwaga pod adresem własnego obozu?
Wzór, który pokazuje Hanna Gronkiewicz-Waltz, był zupełnie inny. Raczej do naśladowania przez inne samorządy, gdzie Platforma współrządzi czy rządzi. Może istotnie zintensyfikowano komunikację społeczną, ale nie można by było oddać fragmentu obwodnicy kończącej się na wysokości ulicy Puławskiej – którą znaczna część warszawiaków może dojechać do autostrady A2, którą można się także przemieszczać pomiędzy dzielnicami – gdyby tej inwestycji i wielu innych nie realizowano konsekwentnie wcześniej. Może bez takiego nagłośnienia, ale z większą determinacją, niż to robiła jakakolwiek inna ekipa rządząca tym miastem. Kluczem jest praca prowadzona przez sześć lat. Zmiana wizerunkowa w ciągu kilku tygodni nie przekonałaby zdecydowanej większości warszawiaków. Ważniejsze było dla nich choćby porozumienie pomiędzy firmami zapewniającymi transport publiczny w Warszawie, SKM-ka zsynchronizowana z innymi spółkami transportu publicznego. To wszystko wydaje się proste, ale wymaga aktywnej roli tych, którzy później są przez warszawiaków oceniani. Oceniani w dniu referendum czy wyborów, ale ta ocena nie kształtuje się w kilku ostatnich tygodniach kampanii.
Nawet jeśli te kilka ostatnich tygodni potrafi przesądzić o zmianie trendu i zapobiec odwołaniu?
Jeśli jest większa otwartość na sygnały, także na krytykę. W ten sposób rzeczywiście przez trzy miesiące Hanna Gronkiewicz-Waltz poprawiła swoje oceny o kilkanaście procent. To okazało się kluczowe dla wyniku referendum.
Wie pan, że to pułapka, bo jeśli znów obudzicie się na trzy miesiące przed wyborami samorządowymi, a PO i rząd w całej Polsce ożywią się na kilka miesięcy przed wyborami 2015 roku, to przegracie na pewno.
Bez kamer, bez fleszy, praca musi być wykonywana codziennie. To jedyny drogowskaz, który powinien cechować działania Platformy.
A bardziej konkretnie? Ja może jestem dziwakiem, bo nie zależało mi na zmianie modelu komunikacji przez władze Warszawy, ale na tym, ile zbudowano kilometrów obwodnic, ile stacji metra, jak prowadzone są remonty dróg, jaka jest dzisiaj częstotliwość kursowania tramwajów. To przesądziło, że nie poszedłem na referendum, żeby nie karać pani prezydent za to, co jednak zrobiła. A jeśli zagłosuję na kogoś innego za rok, to też nie z powodu złego wizerunku czy „kampanii społecznego gniewu”, ale z powodu decyzji wskazujących na brak wrażliwości społecznej waszej ekipy, czyszczenia centrum miasta pod banki, likwidacji siedziby KP przy uniwersytecie i zostawienia tam czarnej dziury na parę lat… Dlatego powracam do pytania, co chcecie zrobić w skali miasta i kraju odpowiednio przez 10 miesięcy i przez 24 miesiące? Macie pieniądze z UE, będziecie mieć z OFE. Zapłaciliście za to wszystko politycznie, ale te pieniądze zwalniają pewne środki na inwestycje, na działania społeczne. Jakie to będą działania, bo samym tylko księgowym obniżeniem proporcji długu do PKB się nie obronicie?
To, co pan nazywa działaniem „księgowym”, zwiększa naszą wiarygodność w oczach inwestorów, obniża koszty obsługi polskiego długu, co się przekłada na konkretne pieniądze do wykorzystania na cele społeczne. I to pieniądze „zdrowsze” niż te uzyskiwane w wyniku powiększeniu deficytu.
Pewna poważna postać z państwa obozu „partyjno-rządowego”, której nazwiska nie wyjawię, bo to było powiedziane w prywatnej rozmowie, stwierdziła, że „Polacy już nie reagują na inwestycje infrastrukturalne, to już nie mobilizuje wyborców”. Może niektóre media na to nie reagują, bo wolą obsługiwać kłótnię pana Rońdy z ludźmi z komisji Millera, tylko to potrafią. Ale ja należę do tej grupy Polaków – myślę, że licznej – którym inwestycje infrastrukturalne wcale się nie „znudziły”, którzy nie szydzą z Pendolino, tylko mają nadzieję dojechać z Warszawy do Krakowa w dwie godziny, a nie w trzy i pół. Co państwo macie dla nas, niezblazowanych jeszcze modernizacją Polski, na najbliższy rok w Warszawie i na najbliższe dwa lata w Polsce?
Ja też nie należę do ludzi, których inwestycje infrastrukturalne „znudziły”. A w Warszawie mamy dziś wreszcie wspólny bilet na wszystkie typy komunikacji miejskiej.
Tańszy czy droższy?
Tańszy niż w większości europejskich stolic. I to w stosunku do tamtejszych pensji minimalnych czy przeciętnych, bo inaczej takie porównanie nie ma żadnego sensu.
W tym akurat osiągnięciu inicjatorzy referendum mają swój udział.
Chcemy też doprowadzić do tego, żeby druga linia metra była przedłużeniem – i to w sposób skoordynowany jeśli chodzi o harmonogram kursowania – kolei z Nowego Dworu, z Legionowa, całej komunikacji w obrębie „wielkiej Warszawy”. Żeby to było naturalne przejście komunikacji podmiejskiej w miejską. Żeby naprawdę można było zostawić samochody na parkingach i nie przeciążać samochodowego ruchu miejskiego, żeby to się opłacało czasowo i finansowo. To oczywiste, że w ciągu roku nie będzie zamknięcia obwodnicy wokół Warszawy…
Nie będzie też w ciągu dwóch. Ja pytam o to, co będzie.
Ale w ciągu roku można i trzeba dopiąć finansowanie obwodnicy przez Ursynów, plus finansowanie dodatkowego mostu przeprawowego przez Wisłę. I trzeba tam wbić pierwszą łopatę. Inwestycji, która będzie kluczowa i dla samych warszawiaków, i dla wyprowadzenia poza miasto tranzytu. To są działania, które z punktu widzenia historii Warszawy będą bardzo dobrze ocenione. Z punktu widzenia 10 miesięcy, które nam zostały do wyborów, będzie można pokazać tylko etapy tych przedsięwzięć. Ale razem z tym, co przez sześć lat już zrobiliśmy, jest to zauważalne. Właśnie dlatego we wszystkich sondażach Hanna Gronkiewicz-Waltz jest najwyżej ze wszystkich ocenianym prezydentem. I ma największe poparcie, którego nie chcemy zmarnować.
Ja sam wyjeżdżam z radością na autostradę A2 tą częścią obwodnicy, która została ukończona, ale to od jakości dróg w samej Warszawie, od szybkości remontów będzie zależało postrzeganie każdej władzy.
Dlatego także politycznie kluczowa jest sprawność samorządów, bez względu na to, kto rządzi na tym poziomie. Bo to na poziomie samorządów, w wymiarze lokalnym, rozstrzygnie się postrzeganie przez Polaków tego państwa albo jako państwa, które się rozwija, albo jako państwa w zastoju.
O tym przesądzą nie autostrady i główne linie kolejowe, ale schetynówki, orliki, transmisja pomiędzy dużymi projektami centralnymi a ich realizacją w samorządach.
Rozumiem, że nie chce pan wchodzić w kompetencje premiera Donalda Tuska, jeśli chodzi o obietnice na najbliższe dwa lata. Ale wspominając o schetynówkach, przywołał pan stare dobre czasy, kiedy premierowi Tuskowi towarzyszył Grzegorz Schetyna lojalnie pilnujący aparatu partii, a nawet łączący to z dyscyplinowaniem MSWiA. Zatem kolejne pytanie: po co premierowi dalsze osłabianie Schetyny za pomocą pomysłu z Dutkiewiczem? I czy to nie sam Schetyna, mimo wszystkich zaszłości, powinien w imieniu PO negocjować sojusz z Dutkiewiczem we Wrocławiu, bo sam ten pomysł mógłby być dla was i dla regionu sensowny?
Sprawa stosunków pomiędzy prezydentem Dutkiewiczem a Platformą Obywatelską we Wrocławiu jest bardziej skomplikowana, niż to się może wydawać z zewnątrz. I nie tylko o zaszłości tu chodzi. Jednak ma pan rację, że każdy pomysł dogadywania się, negocjowania z zewnętrznymi podmiotami warto przetestować, tyle że tych podmiotów zewnętrznych nie można czynić sekundantami w walce wewnętrznej. Najpierw trzeba stworzyć zwarty zespół i dopiero z tej pozycji prowadzić negocjacje z potencjalnymi koalicjantami na zewnątrz.
Macie już dzisiaj w Platformie regularną frakcję. Nawet ludzie akceptowani przez premiera Tuska potrafią publicznie przyznać w rozmowie z dziennikarzami, że „moim przyjacielem jest Grzegorz, jestem wobec niego lojalny, łącząc to oczywiście z lojalnością wobec premiera”. Przyznam, że istnienie frakcji, która nie zniszczyłaby partii, jest dla mnie testem na demokrację, którego wcześniej nikt w Polsce nie potrafił zdać. Leszek Miller pozwolił istnieć wokół siebie podmiotowym liderom – Borowskiemu, Cimoszewiczowi, Oleksemu… I ci go w chwili próby zabili, niszcząc przy okazji siłę własnej formacji. Kaczyński w związku z tym karczuje wszystko bardzo nisko przy ziemi. Donald Tusk też nie jest „mięczakiem” i wziął sobie doświadczenia Millera do serca. Czy zatem wytrzyma istnienie w partii ludzi lojalnych wobec Schetyny, a oni, czy wytrzymają i nie rzucą się na Tuska, też niszcząc albo osłabiając partię?
Ja mogę tylko jeszcze raz powtórzyć, że lojalną pracę zespołową uważam za najwyższą i najlepszą formę organizacji partii, polityki, władzy w państwie. Są w Platformie spory wynikające z podmiotowości, z walki o podmiotowość, ale wszystkie strony tych sporów dały dowód, że potrafią przestrzegać granic i nie zniszczą partii.
Ezopowa odpowiedź. Czy pana zdaniem Schetyna przetrwa próbę osłabienia go przy okazji wyborów wewnątrzpartyjnych, a jeśli przetrwa, to czy zamiast obalać Tuska, zaoferuje mu lojalną współpracę z podmiotowej pozycji, a Tusk na to pójdzie?
Wierzę w sensowną współpracę wszystkich ważnych postaci Platformy z premierem, bo idealny model polityki partyjnej to dla mnie zarówno silny przywódca – w naszym przypadku Donald Tusk – jak też podmiotowo traktowana partia. Bez tego nie ma transmisji woli politycznej na poziom realnych działań, samorządowych, lokalnych, czyli tam, gdzie rzeczywiście rozstrzyga się i ocenia efektywność władzy politycznej w państwie.
Był pan ważnym uczestnikiem sporu o ubój rytualny w Polsce. Czemu jest pan antysemitą, nietolerancyjnym i nieempatycznym także w stosunku do polskich muzułmanów?
Dlaczego?
W taki sposób zablokowanie w Polsce możliwości produkcji mięsa halal i koszer na eksport zostało przedstawione przez ludzi zarabiających na wystawianiu certyfikatów religijnych. A państwo nic nie robią, żeby się efektywnie przed tymi zarzutami bronić. Jest pewne zamieszanie pomiędzy zakazem uboju rytualnego w ustawie o ochronie zwierząt a regulacjami prawnymi dotyczącymi swobód religijnych, gdzie ortodoksyjne wspólnoty religijne mają prawo pozyskiwać mięso koszerne czy halal na potrzeby własne. Czy państwo jako ustawodawca, jako partia rządząca, nie mogą albo ukonkretnić istniejącego prawa, albo podkreślić w inny sposób, że egzekucja obowiązującego prawa pozwala na ubój rytualny dla ortodoksyjnej wspólnoty żydowskiej i muzułmańskiej w Polsce?
Takie dodatkowe sprecyzowanie sytuacji prawnej jest oczywiście możliwe, ale ona jest precyzyjna już dzisiaj. Muszę jednak przyznać, że jak słyszę kogoś, kto się powołuje na Konstytucję i zawarte tam swobody praktyk religijnych, to ostro protestuję, kiedy ofiara ze zwierzęcia utożsamiana jest z wolnością wyznania. Tego typu praktyka zakazana jest przecież we wszystkich krajach europejskich.
Gdzie jednak też znaleziono ścieżki hipokryzji, różne administracyjne obejścia i kruczki, żeby jednak ortodoksom na ubój rytualny pozwalać, żeby nie ingerować w wewnętrzne życie religijne ich wspólnot.
Ale gdzie oni nie atakują z tego powodu władz i porządku prawnego jako ograniczającego ich wolność religijną.
Czasem atakują. Z tego między innymi powodu Unia Europejska jest krytykowana przez międzynarodówkę religijnych ortodoksów. Ale powróćmy do pytania, co można zrobić, żeby zwolenników biznesu eksportowego pozbawić w Polsce argumentów z obszaru wolności religijnych?
Odkładając na bok przemysłowy ubój i eksport, zastanówmy się nad tym, co wolno i czego nie wolno ortodoksom. Nikt nie zasugeruje przecież, że wielożeństwo dozwolone przez niektóre wspólnoty religijne jest niezbędną praktyką religijną i ma być dozwolone przez świeckie państwo. Albo okaleczanie dziewczynek czy kobiet.
Mnie się ubój rytualny też nie podoba, ale wciąż mamy tak ustawioną wrażliwość, że instrumentalizowanie zwierząt w wyznaniu religijnym jest nieco bardziej dopuszczalne niż instrumentalizowanie ludzi, na przykład kobiet czy dzieci. Zatem ja nie daję sobie prawa uczyć etyki rabina Schudricha, jeśli chodzi o zarządzanie jego własną religijną wspólnotą. Ale jednocześnie będę bronił ekologicznych regulacji prawnych Unii Europejskiej i Polski przed ludźmi, którzy przy użyciu argumentów z poziomu wolności religijnej bronią swoich dochodów z wystawiania certyfikatów na skalę przemysłową. I chcę, żebyście państwo jako ustawodawcy taką obronę mi ułatwili, wyraźnie rozróżniając ubój rytualny na skalę przemysłową od tej praktyki na potrzeby lokalnych ortodoksyjnych wspólnot.
I właśnie takie wyraźne rozgraniczenie w Polsce dziś istnieje. Jest porozumienie państwa polskiego z gminą żydowską. I tam kwestia dostaw żywności dla tej konkretnej gminy jest wpisana. To oczywiście nie rozstrzyga, czy możliwy jest ubój na własne potrzeby, czy wyłącznie import takiej żywności, ale nie widzę przeszkód, aby nie została jeszcze wyraźniej doprecyzowana możliwość uboju.
Zatem doprecyzujcie, skoro udało wam się już obalić biznes eksportowy.
Ja to nawet proponowałem w pewnym momencie, ale nikt nie był tym zainteresowany ze strony gmin religijnych. Na tym polega kuriozum.
Skoro wiadomo, że chodzi o biznes, a nie o wolność religijną, czy nie możecie sami takiej nowelizacji przeprowadzić?
Powiem bardzo otwarcie, jeśli mówimy o potrzebach własnych, nie widzę aż takiego problemu, żeby nie można było tego uregulować w sposób korzystny dla wspólnot. Ale im nie o to chodzi.
Więc wciąż ma trwać pat, oskarżenia o dławienie wolności religijnej i antysemityzm? Przecież te powtarzane zarzuty mogą doprowadzić do przywrócenia biznesu eksportowego opartego na masowym okrucieństwie wobec zwierząt.
To oczywiste, że chodzi tu o przywrócenie biznesowego charakteru uboju rytualnego w Polsce, żeby móc czerpać zyski z certyfikowania. Nie można sobie dać zrobić wody z mózgu, że chodzi tu o wolność wyznania. Jeśli jednak w tym roku rabin Schudrich osobiście brał udział w uboju rytualnym, to on sam udowodnił w ten sposób, że ma to miejsce w oparciu o istniejący w Polsce porządek prawny, który na to pozwala. Tyle że dla określonej liczby osób, przy określonej liczbie zabijanych w ten sposób zwierząt.
Andrzej Halicki, ur. 1961, polityk, w latach 80. działacz Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Po roku 1989 polityk Kongresu Liberalno-Demokratycznego oraz Unii Wolności. Obecnie członek władz Platformy Obywatelskiej, poseł tej partii i Przewodniczący Sejmowej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.
