Po incydencie z rosyjskimi dronami w polskiej przestrzeni powietrznej premier apelował o spokój. Ale – jak mówi w rozmowie z Michałem Sutowskim reporter wojenny Marcin Ogdowski – realnym problemem nie jest ryzyko trafienia w głowę, tylko chaos w obronie cywilnej i wojna informacyjna, którą przegrywamy.
Michał Sutowski: Premier rano po wlocie dronów do Polski mówi: „nie ma powodu do paniki, życie będzie toczyło się normalnie”. Słusznie?
Marcin Ogdowski: Po każdym ataku na Ukrainę, które są dużo bardziej zmasowane i celowe, życie wraca do normy. W tym sensie nie ma nic nadzwyczajnego w tym, co mówi Donald Tusk. Zapewne chodzi mu też o to, że to nie jest akt otwartej wojny – bo nie jest – i dlatego zaleca wrócić do codzienności.
Ale w jakim sensie?
Skala zagrożenia jest tak niewielka, że naprawdę nie ma powodów do paniki. Ryzyko, że po wyjściu z domu czy w domu spadnie nam na głowę dron, nawet w Ukrainie pozostaje śladowe, patrząc z perspektywy pojedynczego człowieka.
Siegień: Rosyjskie drony mają w poważaniu betonowe jeże Tuska
czytaj także
Jak to, co się wydarzyło w nocy z wtorku na środę, ma się do zbliżających się manewrów Zapad 2025 na Białorusi?
To jest jedna z hipotez: możemy mieć do czynienia z sytuacją, gdzie w ramach Zapadu testowany jest nasz system obronny i to, w jaki sposób reagujemy na zagrożenia. Przy okazji takich ćwiczeń zawsze pojawiały się jakieś prowokacje, choć nigdy o tak wielkiej skali; to rzeczywiście jest ewenement. Ale prowokacje są wpisane w scenariusz manewrów toczonych przy granicy przez państwa agresywne, w tym przypadku Rosję.
Co wiemy o użyciu sił sojuszniczych NATO w związku z dronami nad Polską?
W powietrzu były samoloty holenderskie – F-35, które stacjonują w Polsce w ramach rotacyjnej obecności. Holendrzy są u nas od 1 września do 1 grudnia, tego rodzaju dyżury realizowane są z większą intensywnością po rozpoczęciu pełnoskalowej wojny w Ukrainie. W Polsce są cztery holenderskie maszyny, poderwano co najmniej dwie – i to one zaliczyły najwięcej trafień. Obok nich latał też samolot tankujący z włoską załogą – po to, żeby pozostałe samoloty w powietrzu nie siadały niepotrzebnie po paliwo. Do tego były nasze F-16 i nasz samolot rozpoznania AWACS. Do tej puli środków należy doliczyć niemieckie patrioty, które stacjonują na wschodzie Polski. Wyrzutnie nie strzelały, ale ich stacje radarowe obserwowały niebo i przekazywały informację do zintegrowanego systemu OPL.
Jak można ocenić politykę informacyjną MON? Czy resort jakoś wyciągnął wnioski z upadku rakiety spod Przewodowa?
Jeśli chodzi o taką twardą, kinetyczną reakcję, to zadziałało to, jak powinno. Jeśli chodzi o tę „miękką” stronę, związaną z informowaniem, to w zasadzie również było jak trzeba. Ale i tak mamy do odrobienia lekcję. Trochę kontekstu: w Ukrainie, jak pojawiają się w powietrzu rosyjskie rakiety czy rosyjskie drony, to informacja do cywilów idzie za pośrednictwem różnych urządzeń elektronicznych. Najpopularniejsze są apki, które informują na telefonach, że coś leci. My nie jesteśmy na wojnie, u nas tego nie ma. Ale chyba czas wdrożyć takie rozwiązania, by nie dopuścić do sytuacji, że ludność nie wie o zagrożeniu w czasie rzeczywistym.
Mamy alerty RCB, do mnie przyszedł o 8:34 rano.
Alerty się zużyły, technologicznie i moralnie – nikt już nie zwraca na nie uwagi. Przy czym nie wymyślajmy koła, skoro Ukraińcy już je wymyślili. Czas na apkę firmowaną przez rząd, która dawałaby znać o ryzykach osobom przebywającym w zagrożonych rejonach. Nie dyskretnym dźwiękiem SMS-a, a syreną, która „zbudzi umarłego”.
Takie incydenty, oczywiście nie na taką skalę, zdarzały się od miesięcy. Ale ludzie po prostu nie wiedzą, co robić.
Bo cały system obrony cywilnej w Polsce leży i kwiczy. Edukacja obronna podobnie. Jak słychać syreny, to ludzie nie wiedzą, co robić, więc je po prostu ignorują. Oczywiście, wzrosła świadomość ogólnego zagrożenia: wiemy, że jest agresywna Rosja, że za granicą jest wojna, że to się może różnie skończyć. Ale nie mamy żadnych solidnych, instytucjonalnych rozwiązań, które pozwalałby mówić o Polakach, że są przygotowani na scenariusze kryzysowe.
czytaj także
OK, alerty i apki to jedna sprawa. Ale jednocześnie widać, jak bardzo szybko rozlały się po sieci „interpretacje” wyraźnie inspirowane przez stronę rosyjską. Czyli to była doskonale przygotowana akcja pod każdym względem…
Tylko ja z szybkości pojawienia się tych przekazów nie wyciągałbym wniosku, że ta operacja była wcześniej przygotowana. Rosjanie mają bardzo rozhulaną akcję dezinformacyjną, mają know-how i wiedzą, jak szybko zagospodarować coś, co się nawet dość nagle pojawi.
Ale czy to nie jeszcze gorzej? Bo to znaczyłoby, że tu nie trzeba jakichś wielkich przygotowań prowadzić pod konkretne wydarzenie – drony spadną, a my już sami zaczniemy pisać w internecie, że to „wciąganie Polski do wojny”, spekulować, że „a w ogóle to może był i ukraiński dron”, no i oczywiście, że „na Węgrów i Słowaków nic jakoś nie spada”.
No niestety, wojnę kognitywną po prostu przegrywamy. Łatwość, z jaką te przekazy dezinformacyjne wchodzą w nasze społeczeństwo, jest zatrważająca. Nie trzeba niczego szczególnie planować, bo my to i tak łykniemy.
Historia histerii. Wystraszyć Polaków jest łatwo, prawica robi to skuteczniej
czytaj także
Zapytam jeszcze o same drony. Mam wrażenie, że się w tej sprawie trochę miotamy: od stanowiska, że „to zmienia wszystko”, że teraz to jest najważniejsza broń współczesnego pola walki i w ogóle na cholerę nam te czołgi – po podejście, że drony to broń jak broń, bez przesady. Gdzie ty się widzisz w tym sporze?
Dron to narzędzie zastępcze, forma adaptacji do sytuacji na froncie z powodu braku artylerii i z powodu braku lotnictwa z prawdziwego zdarzenia. Po to rozwinięto taką erzac-broń, jaką są drony. To nie znaczy, rzecz jasna, że możemy machnąć ręką, ale że powinniśmy traktować je po prostu jako kolejny rodzaj broni, na użycie którego musimy być przygotowani. I mam wrażenie, że w ten sposób w Wojsku Polskim się do tego podchodzi.
To znaczy?
Nie ulegamy – na szczęście – dronozie i temu przekonaniu, że drony to właściwie już załatwią sprawę. Staramy się patrzeć z szerszej perspektywy: drony w żaden sposób nie znoszą potrzeby posiadania klasycznego lotnictwa, wojsk pancernych, precyzyjnej artylerii itd. Po prostu wszystkie rodzaje sił zbrojnych muszą być przygotowane na zagrożenia, które drony powodują.
Broń biednych. Jak wyglądają walki dronowe w 2025 roku? [korespondencja z obwodu sumskiego]
czytaj także
A co z argumentami, że czołg kosztuje wiele milionów, a dron wiele tysięcy i parę takich dronów jest w stanie taką machinę po prostu unieszkodliwić?
Te parę dronów musi przylecieć nad miejsce, w którym jest ów czołg, żeby go trafić. Ludziom wydaje się, że wojna w Ukrainie to wojna, która powtórzyłaby się w realiach starcia jakiejkolwiek armii NATO z Rosją, ale to niemożliwe. Bo żeby skutecznie użyć dronów w taki sposób, jaki Rosjanie używają – nie mówimy o szahedach, to osobna historia – to trzeba mieć bliski kontakt z przeciwnikiem, bo te drony mają bardzo ograniczony zasięg: 10–15 kilometrów. A Rosjanie tak blisko nas nie podejdą.
Skąd to wiemy?
Bo NATO ma dużo silniejsze lotnictwo, ma dużo silniejszą, bijącą dalej i co najważniejsze, dużo bardziej precyzyjną artylerię. My narzucimy im walkę na dystansie 40–50 kilometrów. A Rosjanie nie są w stanie precyzyjnie razić na taką odległość, bo ich artyleria na to nie pozwala. Lotnictwo jest za słabe, a drony – jako się rzekło – nie dolecą.
Pomerantsev: Zachód musi prowadzić własną wojnę hybrydową z Rosją
czytaj także
A co z tymi szahedami? Bo one latają daleko…
Zgadza się. I tu już tak kolorowo nie jest. Rosjanie osiągnęli możliwość masowego produkowania tych systemów. A jeśli rzucą, powiedzmy, tysiąc dronów na kraj wielkości Polski, to rzeczywiście możemy mieć problem. Polska nie jest tak rozległa jak Ukraina, infrastruktura jest u nas bardziej skoncentrowana, czas reakcji obronnej mniejszy.
No to chyba nie wygląda to dobrze.
Ale też nie idźmy w skrajność i nie sądźmy, że szahedy w dużej ilości byłyby bezkarne. Proszę pamiętać, że mamy lotnictwo, mamy naziemne systemy obrony przeciwlotniczej, systemy walki radiowo-elektronicznej. Do tego jesteśmy u progu poważnej rewolucji, jeśli idzie o broń przeciwlotniczą, bo niebawem pojawią się systemy laserowe, które będą w stanie zdejmować drony z nieba masowo. Więc to nie jest tak, że szahed to gamechanger, który długotrwale zmieni reguły pola walki. Niemniej przyznaję, dziś – w dużej liczbie – mógłby nam wyrządzić sporo szkód.
Czy te systemy laserowe to jest technologia rozwijana gdzieś na świecie, czy już je mamy albo będziemy mieli niedługo?
Najbardziej zaawansowane systemy mają w tej chwili Izrael i Wielka Brytania. Ci drudzy to nasi sojusznicy z NATO.
Słyszymy hipotezy, co to dokładnie było – ten nalot rosyjskich dronów. Domyślamy się, że testowanie naszych systemów obronnych. Ale skąd będziemy wiedzieć, że jak wleci do nas kolejnych 20 albo 50 dronów, to znowu jest „testowanie” czy raczej wstęp do czegoś dużego?
Kolejny atak z użyciem kilkudziesięciu dronów w mojej ocenie przekroczyłby próg działań hybrydowych. I wtedy należałoby reagować adekwatnie – mamy, jako Sojusz zwłaszcza, ale również jako kraj, techniczne możliwości, by się Rosjanom na ich terytorium odgryźć.
Czyli?
Na przykład „zgubić” ileś tam dronów nad Obwodem Królewieckim czy „przypadkowo” posłać rakietę w stronę Petersburga. Oczywiście trochę ironizuję, ale tylko po to, by podkreślić istnienie wspomnianych technicznych możliwości. Ale najlepiej zrobimy, już teraz, po dzisiejszym ataku, silniej wspierając Ukrainę; to tam skrwawia się rosyjska machina wojenna. Jako Polsce winno nam też zależeć na ustanowieniu solidniejszej tarczy obrony przeciwlotniczej z użyciem sił i środków sojuszników. Ta tarcza – choć rozwinięta u nas – powinna obejmować zasięgiem terytorium zachodniej Ukrainy. Mówiąc wprost, do rosyjskich dronów i rakiet powinniśmy strzelać, zanim wlecą nad Polskę.
**
Marcin Ogdowski – pisarz, były korespondent wojenny, dziennikarz, z wykształcenia socjolog, ekspert ds. wojskowych, związany z „Polską Zbrojną”. Autor wielu książek, m.in. kilku powieści political/war fiction, a także reportaży: zAfganistanu.pl. Alfabet polskiej misji (2011) czy kompendium Zabić Ukrainę. Alfabet rosyjskiej agresji (2024).
