Ludzie często mnie pytają: „co by pan powiedział Komisji?”. Nie dam się w to wkręcić. Gdybym rządził, to przewodnicząca von der Leyen nie musiałaby do mnie dzwonić w sprawie praworządności w Polsce – mówi Włodzimierz Czarzasty w rozmowie z Jakubem Majmurkiem.
Jakub Majmurek: Sejm odrzucił poprawki Senatu do nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym. Co pan sądzi o ustawie w tej formie?
Włodzimierz Czarzasty: Oceniam ją źle. Na pewno nie poprawia ona polskiego wymiaru sprawiedliwości.
Pieniądze dla Polski z KPO są zagrożone?
Nie są zagrożone, bo nad pieniędzmi głosowaliśmy rok temu. Nie tylko nad KPO, ale nad ratyfikacją 780 miliardów złotych unijnych środków dla Polski. To udało się zabezpieczyć, Polska może sięgnąć po te fundusze, trzeba tylko spełnić warunki. Tę walkę wygraliśmy.
W miniony czwartek głosowaliśmy nie nad pieniędzmi, ale nad praworządnością. I ta druga walka została moim zdaniem przegrana. Pytanie, jak efekt tej walki oceni Komisja Europejska.
Jak pan uważa?
Wątpię, by oceniła go pozytywnie. Mam wrażenie, że kiedy szefowa Komisji Europejskiej, Ursula von der Leyen, odwiedziła Polskę, to udawała, że akceptuje to, co przedstawił jej polski rząd, natomiast rząd udawał, że spełnił warunki Komisji Europejskiej. Tylko w przypadku KE to udawanie zostało rozpisane na wiele taktów, najwyraźniej ku zdziwieniu rządu. Te takty to kamienie milowe. Jest ich około 300.
Po co są te kamienie milowe?
Nie chodzi tylko o to, o czym już wszyscy wiemy: o Izbę Dyscyplinarną i odsuniętych przez nią od orzekania sędziów. Kamienie milowe opisują de facto to, na co pieniądze z KPO mogą być wydane, są po to, by europejskie środki nie zostały wydane na inne cele. Pamięta pan dyskusję sprzed roku, gdy mówiono, że PiS rozda pieniądze z KPO, że to będzie jego prywatny fundusz wyborczy? Dziś chyba wszyscy widzą, że to tak nie działa.
W zeszłym roku Lewica ogłosiła porozumienie z rządem PiS w sprawie ratyfikacji środków z Funduszu Obudowy. Postulaty, które wtedy wynegocjowaliście, znalazły się ostatecznie wśród kamieni milowych polskiego KPO?
Tak, są tam postulaty lewicy. Jeden z kamieni milowych to środki na pomoc finansową na budowę 72 tysięcy mieszkań. To był nasz postulat. Jest wpisane 5 miliardów na szpitale powiatowe – tego też żądaliśmy.
Jak pan w ogóle ocenia kamienie milowe zapisane w KPO? Nagle zaczęły one budzić dość spore kontrowersje, choć wcześniej praktycznie w ogóle o nich nie rozmawialiśmy.
Co naprawdę nie świadczy dobrze o polskiej klasie politycznej, dziennikarzach i komentatorach. Przecież od roku wiedzieliśmy, co znajduje się w KPO. Naprawdę wszyscy się zorientowali dopiero teraz? Nie chcę się jakoś szczególnie czepiać polityków i dziennikarzy, ale czym zajmowali się przez rok?
Założeniem specjalnego funduszu po pandemii było to, by uruchomić środki na projekty, która dają szansę, by uratować Ziemię przed katastrofą klimatyczną. Nie dziwmy się więc, że tam znalazły się takie, a nie inne zapisy.
Przestrzegałbym jednak przed jednoznacznym traktowaniem wszystkich tych zapisów. O każdym zapisie, każdym kamieniu milowym trzeba dopiero rozmawiać. Weźmy kwestie wieku emerytalnego. W kamieniach milowych jest passus, który mówi, że dobrze byłoby stworzyć takie przepisy, żeby ludzie chcieli dłużej pracować. To coś zupełnie innego niż twarda zasada, że mężczyźni mają pracować umownie do 85. roku życia, a kobiety do 80. – jak często wykrzywiają ten „kamień milowy” politycy.
Problem z PiS jest taki, że im trudno ufać, nawet gdy zabierają się za wprowadzanie rozwiązań, które same w sobie miałyby sens. Weźmy rejestr ciąż – pozwoli pan, że na chwilę odejdę od KPO. Gdyby wprowadzała to Szwecja, kobiety by się cieszyły. Sam w sobie to nie jest przecież zły pomysł. Gdy kobieta pada ofiarą wypadku drogowego i jest nieprzytomna, to wiadomo np. jakiego leku na pewno nie można jej podać. W Polsce pojawia się jednak obawa, czy rejestr ciąż nie będzie podstawą do tego, by do drzwi kobiety nie zapukał prokurator.
czytaj także
Władza zaprzecza, by tak to miało działać.
Tak, ale oni tyle nas już razy okłamali, że nie można się dziwić kobietom, że im nie ufają. Wie pan, między rejestrem ciąż w Polsce i Szwecji jest trochę taka różnica jak między spisem ludności organizowanym na Krymie przez Rosję a Ukrainę. Gdy robi to Ukraina, to wiadomo, że chodzi po prostu o statystykę. Gdy to samo robi Rosja, pojawia się obawa, czy oni nie szukają ludzi, których potem wywiozą gdzieś w głąb Azji albo rozstrzelają.
Wracając do KPO, czy część tych zapisów nie uderzy nieproporcjonalnie w uboższe grupy? Na przykład te związane z podatkami od samochodów, z naciskiem na przejście na samochody elektryczne?
Do każdego z tych kamieni milowych trzeba będzie stworzyć zapis ustawowy. Można to zrobić mądrze, ale można też na siłę, czyli po PiS-owsku. Zobaczymy, jak będzie.
W tej chwili najważniejsze pytanie brzmi jednak: czy KE uzna, że Polska spełniła warunki, by wypłaty środków w tym roku nie blokował „kamień praworządnościowy”. Jaka pana zdaniem powinna być decyzja Komisji? Gdyby zadzwoniła do pana Ursula von der Leyen i spytała: czy na podstawie aktualnej ustawy o SN należy wypłacić Polsce pierwszą transzę, to co by pan jej odpowiedział?
Nie dam się wkręcić w takie spekulacje. Ludzie często mnie pytają: „co by pan powiedział Komisji?”. Mogę tylko odpowiedzieć: gdybym rządził razem z dzisiejszą opozycją, tobym stworzył takie warunki, że przewodnicząca von der Leyen nie musiałaby do mnie dzwonić w tej sprawie, wszystko byłoby jasne, pieniądze dla Polski popłynęłyby zgodnie z procedurą i harmonogramem.
Obecnie PiS wspólnie z prezydentem Dudą prowadzi z Komisją jakieś dyskusje, których szczegółów ja po prostu nie znam. Nie wiem, jakie są warunki wstępne, nie wiem, na co się umówili. Co zresztą, powiem szczerze, mi doskwiera. Bo jest to jakaś mętna woda. Nie wiemy, co wypełźnie z tej mętnej wody. Coś dobrego dla Polski – czyli konkretne środki finansowe – czy nie.
Obserwuję, co się wydarzy, bo taką mam rolę. Głosowałem za poprawkami Senatu, bo tak ustaliliśmy w ramach opozycji. Złożyliśmy jako Lewica swój projekt w sprawie likwidacji Izby Dyscyplinarnej i razem z Platformą drugi, na bazie propozycji Stowarzyszenia Sędziów Iustitia. Oba były bardzo jasne, oba zostały odrzucone przez PiS.
PiS przegłosowało swój projekt i bierze teraz stuprocentową odpowiedzialność za to, co się stanie. Ale jest dobra wiadomość: nawet jeśli PiS się zakiwa i nie dostaniemy teraz europejskich środków, to one są zabezpieczone dla Polski dzięki głosowaniu Lewicy rok temu i w najgorszym wypadku uzyskamy do nich dostęp za półtora roku, po następnych wyborach.
Chyba że PiS wygra wybory i dalej będzie rządził.
Mam dla pana precyzyjną informację i precyzyjny przekaz: PiS za półtora roku nie wygra wyborów.
Jak ratować Ukrainę, Unię i klimat naraz? Lewica szuka nowej opowieści o Europie
czytaj także
Nie chce pan odpowiedzieć na pytanie, czy KE powinna teraz uruchomić środki, czy nie, a jak się pan odniesie do głosów przestrzegających, że jeśli PiS uda się załatwić pierwszą transzę KPO w tym roku, to Europa straci narzędzia nacisku na Warszawę, a rządzący obóz przynajmniej częściowo zalegitymizuje swój „skok na praworządność”?
Nie chcę wchodzić w tę polemikę. Czekam. Mój nauczyciel, nieżyjący już niestety prof. Henryk Samsonowicz, mówił mi w takich przypadkach: „panie Włodzimierzu, nie minęło tysiąc lat”. Po co mam spekulować? W tej chwili ustawa idzie do prezydenta i można mieć tylko nadzieję, że okaże się on w tej kwestiach człowiekiem rozsądnym.
A w wielu przecież nie jest. O ile zachowuje się w porządku w sprawie Ukrainy czy Lex TVN, to dziś w wymiarze sprawiedliwości próbujemy sprzątać bałagan, którego narobił właśnie Duda: bo ostatecznie to on powołuje sędziów i podpisuje fatalne ustawy.
Tę ustawę, w tej wersji prezydent powinien podpisać?
Prezydent dostanie na stół ustawę. Był w Brukseli. Rozmawiał z przewodniczącą Komisji Europejskiej. Rozumiem, że wykona telefon i zrobi to, co jego zdaniem będzie rozsądne – zobaczymy.
Nie chcę tego oceniać. Bo ocenianie takich sytuacji to branie odpowiedzialności na siebie w sprawie, w której się nie miało nic do powiedzenia. My zrobiliśmy swoje: powiedzieliśmy, jak widzimy rozwiązanie problemu, i przedstawiliśmy swoje projekty ustaw. Ustawa PiS jest zdaniem opozycji po prostu zła. Niech teraz PiS bierze za nią odpowiedzialność.
Gdy rok temu głosowałem za europejskimi środkami, robiłem to z pełną świadomością, że Komisja Europejska jest ostatnim bastionem, który da Polsce pieniądze wtedy, gdy przestanie być łamana praworządność. I czekam cierpliwie na moment, gdy to się stanie.
Pamiętajmy też, że Komisja i Parlament Europejski ponoszą odpowiedzialność nie tylko za Polskę, ale za wszystkie 27 państw Unii Europejskiej. I podejmując decyzje w sprawie Polski, muszą kierować się oglądem całości.
Myśli pan, że PiS faktycznie zależy na kompromisie z Unią? Gdy słuchałem w czwartek przemówienia Morawieckiego w sejmie, miałem wrażenie, że premier zachowuje się, jakby już próbował zwalić winę na opozycję za to, że tych środków nie będzie jednak w tym roku?
Nawet jeśli nie będzie w tym roku, to te pieniądze są zabezpieczone dla Polski – i to mi daje spokojny sen. Ja nie wiem, co oni sobie w PiS myślą. Jestem w sejmie, czasem prowadzę obrady, przysłuchuję się sejmowym dyskusjom. Argumenty, które w nich padają, są czasem tak nieracjonalne, tak księżycowe, że trudno się w ogóle do nich odnosić.
Nasze światy się po prostu rozjechały. Jeśli ja słyszę, jak w sejmie premier jest wniebowzięty z powodu dobrej sytuacji w Polsce, a inflacja wynosi 13 proc., raty kredytów rosną, benzyna jest po 8 złotych za litr, to nic z tego nie rozumiem. A premier lewituje w sejmie, jakby się czuł Jezusem Zbawicielem. To po prostu jest śmieszne. Jezus zdarzył się raz, 2000 lat temu i pan Morawiecki drugim nie będzie.
Załóżmy, że prezydent podpisze ustawę. Co dalej ze sprawą praworządności w Polsce?
Ciągle będzie problem z jej przestrzeganiem.
Będą państwo próbowali uzdrowić sytuację przed wyborami, czy to nie ma sensu i trzeba poczekać na zmianę władzy?
Na spotkaniu organizowanym przez KOD w sprawie przyszłych wyborów zaproponowałem projekt kilku punktów pokazujących, co opozycja ma zrobić, by wygrać z PiS. Wśród nich ważne są szczególnie dwa.
Po pierwsze, przed wyborami trzeba podpisać porozumienie zobowiązujące do wspólnych rządów opozycji, bez względu na to, jaki będzie konkretny wynik. Następny punkt mówi, by już po podpisaniu tego porozumienia ustalić, jakie będą priorytety. Co chcemy naprawić, od czego zacząć zaraz po wyborach. I na pewno kwestie praworządności znajdą się wśród tych priorytetów.
Czy sytuacja z praworządnością nie jest tak zagmatwana, że trudno ją będzie rozplątać? Jakiej naprawy opozycja się nie podejmie, zderzy się to z oporem Trybunału Konstytucyjnego Przyłębskiej, popierających PiS sędziów, którzy kontrolują obecną KRS, a może też prezydenta Dudy.
Nie ma takiej rury, której by się nie dało odetkać. Po 2023 roku zdarzą się w Polsce rzeczy, które się do tej pory nie zdarzały. Uważam, że po raz pierwszy od transformacji wreszcie ktoś zostanie ukarany za to, co robił, sprawując władzę.
Do tej pory wszyscy wszystkim wszystko odpuszczali. Klasa polityczna zachowywała się jak w programie telewizyjnym, gdzie najpierw się miło wita, potem się kłóci i krzyczy na siebie na wizji, a potem się miło żegna. Za półtora roku tak nie będzie. Zostaną wyciągnięte konsekwencje. Zarówno jeśli chodzi o postępowania prokuratorskie, sądy, jak i Trybunał Stanu.
Oczywiście, naprawa wymiaru sprawiedliwości po PiS będzie wymagała mocnych decyzji. Ale pojawiają się pierwsze scenariusze, jak to zrobić, choćby przygotowane przez Iutsitię. Trzeba je będzie po prostu wprowadzić w życie.
