Dzięki polskiemu terroryzmowi w XIX wieku dwa mocarstwa straciły swoich przywódców.
Patrycja Wieczorkiewicz: Antyislamskie hasła najgłośniej wykrzykują ci, którzy mogą stanowić polski odpowiednik radykalnych muzułmanów?
Michał Bilewicz: Można tak powiedzieć. Islamofobia jest najsilniejsza u ludzi o tradycjonalistycznym światopoglądzie, przywiązanych do fundamentalistycznych interpretacji religii. Obsesyjnie boją się oni m.in. tego, że polskie kobiety zostaną uwiedzione przez atrakcyjnych muzułmanów . To taka polityka macho – jak w przypadku samolotu zestrzelonego w Turcji. Macho musi pokazać, że jest silny. Podpity chuligan, który „broni cywilizacji” bijąc w Poznaniu syryjskiego chrześcijanina albo muzyka reggae w Szczecinie. Kimś takim jest przecież Erdogan, ale też Putin. Po strąceniu rosyjskiego samolotu bałem się, że świat stanie na krawędzi wojny ze względu na coraz bardziej widoczny trybalizm. Skrajnie prawicowe grupy napędzają się nawzajem. Ta retoryka stała się populizmem niezbędnym do wygrywania wyborów. Na Węgrzech Fidesz przejmuje retorykę Jobbiku, by nie utracić prawicowego elektoratu.
Ale jakie uzasadnienie ma polska islamofobia?
To są lęki całkowicie nieuzasadnione, szczególnie w odniesieniu do tego, co nazywamy kryzysem uchodźczym, a co według mnie jest raczej kryzysem postaw. Spędziłem ostatnio tydzień w Sztokholmie – w tym czasie dziesięć tysięcy Syryjczyków wystąpiło tam o nadanie statusu uchodźcy. W kraju, który liczy dziewięć milionów mieszkańców. Jeżeli rok ma pięćdziesiąt dwa tygodnie to oznacza, że w tym czasie Szwecja może liczyć się z przyjęciem pół miliona osób. W Polsce w tym samym tygodniu o nadanie statusu uchodźcy wystąpiły dokładnie trzy osoby.
To znaczy, że Polacy nagle zaczęli żyć sprawami europejskimi?
Przy badaniach tożsamości Polaków widać, że silnie utożsamiamy się z narodem, trochę słabiej z własną miejscowością, z regionem nieznacznie, a zupełnie nie identyfikujemy się z Europą. A tu nagle Polacy zaczęli przejmować się sprawami dotyczącymi Europy, ale w małym stopniu Polski. Żyjemy dziś tematem równie odległym, jak problem ogrzewania się wody w wyniku energetyki nuklearnej. Energetyka nuklearna rzeczywiście powoduje podwyższenie temperatury zbiorników wodnych, nad którymi lokowane są elektrownie atomowe i z tym problemem Unia Europejska musi sobie radzić – szczególnie w czasie upałów. Ale to nie jest problem Polski, bo Polska nie ma energetyki atomowej. Wyobraża sobie pani wielką manifestację 11 listopada w Warszawie z hasłami wyłączenia w czasie upału elektrowni atomowych we Francji czy w Hiszpanii? A tu nagle inny, niedotyczący nas problem Zachodniej Europy stał się głównym tematem demonstracji, kampanii wyborczej, medialnych debat i internetowych sporów.
Skąd więc islamofobiczne nastroje biorą się w kraju tak homogenicznym narodowościowo?
Z tej homogeniczności właśnie. Nasze badania pokazują, już po półrocznym stypendium Erasmus w Anglii, Niemczech czy Francji polskim studentom spada poziom islamofobii – bo poznali prawdziwych muzułmanów, a nie tych z telewizora. To nie pierwszy raz, kiedy mamy do czynienia z uprzedzeniami wobec grup prawie w Polsce nieobecnych. Historia zna mnóstwo takich przypadków. Przecież od 1968 roku mamy w Polsce antysemityzm bez Żydów. W prowadzonych przez nas badaniach osoby, które deklarowały niechęć wobec wyznawców islamu i miały z nimi jednoznacznie negatywne skojarzenia, przyznawały również, że nie ma takich osób w ich otoczeniu.
Zatem islamofobia to taki nowy antysemityzm?
Istnieją tu pewne powiązania, ale islamofobia bazuje na innych lękach. Zupełnie inne uprzedzenia uruchamiają się w stosunku do grup, których status postrzegamy jako wysoki, a inne do tych, które uważamy za gorsze od nas samych. Żydzi są przedstawiani jako grupa sprawna, kompetentna i inteligentna. Antysemityzm opiera się na zawiści. W przypadku muzułmanów mamy do czynienia z obrazem pogardliwym. Porównałbym to raczej do stereotypu, jaki dotyczy w Polsce Romów.
Różnica polega też na społecznej i prawnej ocenie tych postaw – istnieje większe przyzwolenie na hasła antymuzułmańskie. Dopiero spalenie kukły Żyda poskutkowało konsekwencjami prawnymi.
Również media amerykańskie zaczęły interesować się rosnącą w Polsce ksenofobią dopiero po sytuacji z kukłą – widać, że naruszone zostało pewne tabu.
Wątpię, czy gdyby takie same hasła, jakie pojawiały się w stosunku do muzułmanów, adresowane były do Żydów, pozostałoby to bez konsekwencji.
Natomiast antyislamskie hasła, które pojawiały się na marszu niepodległości i wszystkich antyimigranckich wiecach, jak dotąd nie spowodowały fali postępowań prokuratorskich z art. 257 kodeksu karnego. Dziś lider zwycięskiej partii politycznej może bezkarnie posługiwać się hasłami rodem z III Rzeszy, mówiąc o przybywających wraz z uchodźcami chorobach i pasożytach i nie wywołując powszechnego oburzenia.
Jeżeli przyjmujemy, że w Polsce te uprzedzenia biorą się z niewiedzy i braku bezpośredniego kontaktu z muzułmanami, to skąd rosnąca popularność antyimigranckich ugrupowań w multikulturowej Szwecji?
W Szwecji antymuzułmańskie nastroje pojawiają się zwykle w miejscach, gdzie te społeczności faktycznie tworzą bardzo wyizolowaną grupę. W Sztokhlomie istnieje wiele dzielnic, w których mieszkają wyłącznie muzułmańscy uchodźcy i imigranci. To jest błąd, którego w przyszłości można uniknąć. Przez takie rozwiązania Szwedzi z innych dzielnic często nie mają z muzułmanami kontaktu. Spójrzmy także na przykład Niemiec – islamofobia rozkwita na wschodzie kraju, gdzie muzułmanów nie ma właściwie wcale.
Zamachy w Paryżu utwierdziły partię rządzącą w przekonaniu, że przyjmowanie uchodźców to zły pomysł. Beata Szydło upiera się przy rozwiązywaniu problemu poza granicami UE.
Polacy, których wiedza i doświadczenie związane ze światem muzułmańskim są nikłe, wybierają polityków, których świadomość jest taka sama. Nie mam pojęcia jaki związek mają wydarzenia we Francji z przyjmowaniem osób z przepełnionych obozów. Jako argument podaje się przykład, że wśród terrorystów była jedna osoba, która przedostała się do Europy przez Grecję.
W XIX wieku Polacy dokonali skutecznych zamachów na rosyjskiego cara i prezydenta Stanów Zjednoczonych – dzięki polskiemu terroryzmowi dwa mocarstwa straciły swoich przywódców. Na szczęście nikt nie podjął tam decyzji o niewpuszczaniu polskich imigrantów.
Nasze badania dowodzą, że dziś w Polsce głównymi skojarzeniami z islamem czy Arabami są terroryzm i fundamentalizm. I nie ważne, że w samej Polsce do zamachu spowodowanego przez fundamentalistów islamskich nigdy nie doszło – a jeśli już ktoś ma kontakt z Arabami, to raczej ze sprzedawcą kebabów albo lekarzem. Również we Francji czy Belgii ekstremiści to margines. Większość muzułmanów na świecie popiera wartości demokratyczne i wolność wyznania. Co zabawne, minister Waszczykowski, mówiąc o zagrożeniu terrorystycznym związanym z napływem imigrantów, powoływał się na prawo wielkich liczb. Ludzie – nawet wykształceni, na stanowiskach ministerialnych – mają problem z wnioskowaniem statystycznym, nie są w stanie oceniać prawdopodobieństwa określonych zdarzeń. To chyba kwestia złej edukacji matematycznej.
Jeszcze niedawno wydawało się, że kolejne pokolenia będą coraz bardziej liberalne i wolne od uprzedzeń. To się nie sprawdziło.
To bardzo zastanawiające. W większości badań, które prowadziliśmy do tej pory w różnych krajach europejskich, związki pomiędzy wiekiem a uprzedzeniami były liniowe – im osoba starsza tym bardziej uprzedzona. Od mniej więcej pięciu lat obserwujemy odmienną tendencję – np. na Węgrzech, gdzie najmłodsi wcale nie są najmniej uprzedzeni, za czym idzie coraz większa popularność odwołującego się do młodych i wykształconych wyborców Jobbiku. Pojawiają się kolejne partie, które tę „młodzieżową ksenofobię” starają się włączyć do swojego programu. Ta tendencja dotarła do Polski i wydaje się, że związana jest z korzystaniem z internetu i epidemicznym charakterem mowy nienawiści. Wykreowano sztuczne lęki. Ktoś miał w tym interes. Dwa tygodnie przed wyborami wspólnie z Mikołajem Winiewskim i Łukaszem Jurczyszynem przeprowadziliśmy badanie, w którym sprawdzaliśmy preferencje polityczne młodych Polek i Polaków. Zauważyliśmy, że jednym z czynników decydujących o głosowaniu na prawicową triadę, czyli Kukiza, Korwina lub PiS, był lęk przed islamem. Do tego dochodziło poczucie deprywacji, czyli poczucie przegranej i generalnie bardziej prawicowy światopogląd. Jednak islamofobia wpływała na decyzje wyborcze niezależnie od tego, czy ktoś był bardziej czy mniej prawicowy; czy czuł się przegrany czy wygrany. Coś, co jeszcze kilka lat temu nie miało żadnego znaczenia, dziś w dużym stopniu zdecydowało o kształcie polskiej sceny politycznej.
„Gazeta Wyborcza” wyłączyła możliwość komentowania na swojej stronie artykułów dotyczących uchodźców. To dobre rozwiązanie?
Tylko w taki sposób możemy to zatrzymać. Osoby, które częściej spotykają się z islamofobiczną mową nienawiści, zaczynają przyjmować ją jako naturalną. Tej najwięcej jest w internecie, stąd między innymi większa niechęć i ksenofobia wśród ludzi młodych. Robiliśmy niedawno eksperyment, w którym osoby badane czytały teksty z portali internetowych, a następnie komentarze pod nimi – islamofobiczne lub neutralne. Po jakimś czasie te same osoby poddaliśmy badaniom dotyczącym postaw. Okazało się, że ci, którzy wcześniej czytali komentarze pełne nienawiści, deklarowali znacznie bardziej negatywne postawy wobec muzułmanów. To byli studenci, którzy początkowo nie mieli podobnych uprzedzeń.
Co z przekazem telewizyjnym?
Badania, które prowadziliśmy z medioznawcą Jackiem Wasilewskim pokazały, że przeczytanie zwykłego newsa na kanale informacyjnym na temat zamachu terrorystycznego podnosi poziom islamofobii. Wystarczy jednak dodać do tej informacji wzmiankę o lokalnej społeczności muzułmańskiej potępiającej zamachy i solidaryzującej się z ofiarami, by uprzedzenia zanikły. A muzułmanie protestują przeciw zamachom prawie zawsze – tak w przypadku Charlie Hebdo , jak i ostatniej masakry w Paryżu. To jednak nie jest atrakcyjne dla mediów – choć przecież tych protestujących jest setki razy więcej niż sprawców zamachów. Kiedy podawaliśmy badanym te informacje, spadał poziom islamofobii, a podnosiła się zdolność racjonalnej krytyki fundamentalizmu. Chodzi o przekonanie, że my, mieszkańcy Zachodu, powinniśmy pomóc postępowym siłom wewnątrz islamu poradzić sobie z takimi problemami, jak terroryzm czy przemoc wobec kobiet. Powinniśmy wspierać ich w modernizacji, a nie odwracać wzrok od problemów czy wyrzucać poza granice Unii. To właśnie powinno być misją środowisk lewicowych i liberalnych – nie musimy akceptować radykalnego islamu politycznego. A muzułmanie będą w tym naszymi sojusznikami.
Slavoj Żiżek zarzuca lewicy, że boi się zostać posądzona o islamofobię i milczy na temat realnych komplikacji wynikających ze zderzenia kultur – np. pomija fakt, że z Afryki i Syrii do Europy przybywają społeczeństwa patriarchalne.
Dla osób o liberalnym światopoglądzie będzie to takim samym wyzwaniem, jakie dziś stanowić mogą słuchacze Radia Maryja. Oczywiście trzeba poważnie zastanowić się nad wypracowaniem norm współżycia, które pozwolą na uszanowanie różnic kulturowych. Czy robić to zakazami i formami odgórnej opresji? Ten problem dotyczy jednak głównie uchodźców afrykańskich. Pamiętajmy, że Syria do niedawna była krajem świeckim. Tamtejsze kobiety nie zakrywały głowy chustą, studiowały na uniwersytetach, ich prawa nie były ograniczane.
W ciągu ostatnich kilkunastu lat Polska przyjęła prawie sto tysięcy uchodźców z Czeczenii – w tym przypadku państwo podołało wyzwaniu integracji?
Nie do końca. Gdyby nie wsparcie i rozsądne działania organizacji pozarządowych, ich los byłby o wiele gorszy, a radykalizacja mogłaby być silniejsza. Osoby, które z powodów ekonomicznych odczuwają frustrację, są na nią szczególnie podatne. Gdyby nie zaangażowanie takich organizacji jak Stowarzyszenie Interwencji Prawnej czy Fundacja Ocalenie, być może mielibyśmy w Polsce czeczeńskich terrorystów. To jedyna nauczka, jaką możemy wyciągnąć z tego, co wydarzyło się ostatnio w Paryżu. Francja próbuje być ślepa na wielokulturowość. Przyjmuje uchodźców z Syrii i Afryki, ale nie zastanawia się nad potrzebą działań integracyjnych i adaptacyjnych. Nie słyszałem, by pani premier, minister Waszczykowski czy minister Błaszczak mówili o wspieraniu NGO-sów – niezbędnych do udanej integracji – zajmujących się uchodźcami w celu uniknięcia ich politycznej radykalizacji. Ci ludzie powinni mieć stworzoną możliwość nauki języka polskiego czy polskiego prawa. Wszystkim tym zajmują się w Polsce organizacje pozarządowe wspierane przez rząd, z tym, że nie jest to rząd polski, lecz norweski. Gdyby skończył się strumień norweskich pieniędzy dla Polski, okazałoby się, że nie mamy żadnych narzędzi niezbędnych do prawidłowej integracji uchodźców.
Na ile budząca się ksenofobia i nacjonalizm to zjawiska klasowe?
Myślę, że jakakolwiek analiza zjawisk społecznych musi uwzględniać czynnik klasowy. Nie zgadzam się natomiast z wyjaśnieniem stricte ekonomicznym mówiącym, że im większa bieda, tym większe uprzedzenia. Badania, które prowadziliśmy na temat stosunku do uchodźców i islamofobii w Polsce pokazują, że to nie osoby najuboższe boją się najbardziej. Piotr Ikonowicz napisał kiedyś dla Krytyki Politycznej piękny artykuł, oparty na jego własnych doświadczeniach w kontaktach z najuboższymi Polakami. Z jego obserwacji wynika, że to właśnie oni mają najsilniejszy etos pomagania innym – dzielą się nawet tym, czego mają niedostatek. To również widać w naszych badaniach. Największy opór wobec uchodźców stawiają niższe klasy średnie, które swoją sytuację materialną uważają za złą, obawiając się jednocześnie, że ulegnie ona dodatkowemu pogorszeniu. To są osoby, które subiektywnie uważają, że jest im gorzej niż innym, choć obiektywnie mają znacznie lepiej niż ci najubożsi.
To oni maszerowali 11 listopada z faszystowskimi hasłami na sztandarach?
Nie powiedziałbym jednoznacznie, że w marszu brali udział faszyści. To ludzie chaotyczni, którzy dążą do rozchwiania sytuacji politycznej. W trakcie marszu przebadaliśmy wielu jego uczestników i ze wstępnej analizy wynika, że nie są to ludzie szczególnie praworządni, których ideałem byłoby totalitarne państwo prawa. W psychologii posługujemy się takimi pojęciem jak autorytaryzm, gdzie celem jest porządek, bardzo silne prawo, któremu wszyscy bez wyjątków mają podlegać – to zawsze było elementem myślenia prawicowego. Nasze badania pokazują, że ludzie autorytarni, choć sami są często uprzedzeni, to nie znoszą niekontrolowanej przemocy czy mowy nienawiści. Chcą porządku i stabilności. Z drugiej strony istnieje inny rodzaj myślenia prawicowego, które nazywamy orientacją na dominację społeczną, czyli myślenie hierarchiczne, i to ono dziś dominuje.
To wizja świata jako dżungli, gdzie przetrwają najsilniejsi – taka wizja stanu natury z Hobbesa. Są lepsi i gorsi, jak ktoś jest przedsiębiorczy, to nie powinno ograniczać się go podatkami, a mniejszość powinna bezwzględnie dostosować się do większości.
To taki społeczny darwinizm. Timothy Snyder pisał, że to nie autorytaryzm i dążenie do silnego państwa prawa były fundamentem nazizmu, lecz właśnie nieskrępowany darwinizm i emocje antypaństwowe. Kolejne zachowania polskiej prawicy – nie tylko wobec uchodźców – zdają się jego tezę potwierdzać w odniesieniu do czasów nam współczesnych.
**
Michał Bilewicz – kierownik Centrum Badań nad Uprzedzeniami i wykładowca na Wydziale Psychologii UW. Laureat tegorocznej nagrody Narodowego Centrum Nauki w dziedzinie nauk humanistycznych i społecznych.
**Dziennik Opinii nr 343/2015 (1127)
