Debata: Andrzej Leder, Irena Grudzińska-Gross, Antoni Dudek, Sławomir Sierakowski.
Andrzej Leder: Podstawowa teza mojego tekstu Kto nam zabrał tę rewolucję jest taka, że pewne wydarzenia – o których wiedza jest powszechna i na poziomie faktów historycznych nie ma tu za bardzo o czym dyskutować – układają się w rewolucję społeczną. Rewolucję, która polega przede wszystkim na złamaniu dotychczasowej struktury społecznej, tej, która trwała do 1939 roku, i otwarciu przestrzeni dla nowoczesnego społeczeństwa. Te dwa podstawowe wydarzenia to zagłada Żydów i zniszczenie dominacji elit szlachecko-urzędniczych w społeczeństwie polskim.
Rewolucja ta została przeprowadzona rękoma obcych, na dodatek okupantów – niemieckich i radzieckich. I tu pojawia się pytanie: czy jakieś społeczeństwo może doświadczyć rewolucji niepodmiotowo? Moja odpowiedź brzmi: może. Podmiot może doświadczać pewnych wydarzeń aktywnie, poprzez akt woli – albo pasywnie, będąc ich przedmiotem. Następny ważny moment to wypełnianie się tej pustej przestrzeni przez ten długi okres przejściowy, jakim jest PRL. PRL ma z jednej strony cechy społeczeństwa już nowożytnego, chociażby z uwagi na ogromną migrację ludzi do miast, a z drugiej – cechy świata folwarcznego, to znaczy takiego, w którym ogromna część społeczeństwa żyje w quasi-poddaństwie.
Rok ’89 stanowi dopełnienie tej rewolucji zapoczątkowanej w ’39. Podsumowująca teza mojego tekstu to totalne zapomnienie i wyparcie tamtych wydarzeń i ich historycznego sensu. Współczesna polska klasa średnia – która jest głównym beneficjentem tego procesu – ma duże problemy ze swoją tożsamością, która rozjeżdża się jej w różnych kierunkach. Pierwszy to sarmacka nostalgia, pragnienie przywrócenia dawnego świata dworków, agrarnej kultury; drugi to wejście w taką hipernowoczesną, globalną klasę średnią, która wszędzie jest taka sama, czy to Nowy Jork, czy Paryż, czy Tokio, i wszędzie je sushi.
I jedno, i drugie wydaje mi się ucieczką. Uważam to za bardzo niebezpieczne, bo jeśli ta hegemoniczna dzisiaj grupa społeczna ma takie problemy ze swoją tożsamością, to może dokonywać całkowicie irracjonalnych wyborów politycznych.
Sławomir Sierakowski: Mówisz, że ta rewolucja dokonała się obcymi rękami. Myślę jednak, że bardzo istotne jest to, że Polacy nie są zupełnie biernym przedmiotem tych przemian. Druga sprawa: te przemiany mają przede wszystkim charakter własnościowy. Jeśli Holokaust jest tu jednym z dwóch głównych wydarzeń, to nie ze względu na tragedię Żydów, tylko na możliwość ogromnej zmiany społecznej: jak piszesz w tym tekście, trzy miliony bezrolnych chłopów obejmują własność po dominujących w miasteczkach Żydach, którzy albo są wymordowani albo – jeśli wracają – to zostają wypędzeni (i to czasami w najlepszym razie). Dlaczego teraz tego nie zaakcentowałeś, skoro są to główne punkty twojego tekstu?
Andrzej Leder: Ta druga kwestia wydaje mi się po prostu oczywista. Żydzi w centralnej, południowej i wschodniej Polsce byli drobnym mieszczaństwem. I kiedy zostali wymordowani, w to miejsce weszli etniczni Polacy.
Sławomir Sierakowski: Istotne jest to, że sobie tego nie uświadamiamy. Jeśli to jest takie oczywiste, to na jakiej podstawie mówisz o tej rewolucji jako „prześnionej”?
Andrzej Leder: Dla mnie ważniejsze od przejęcia własności jest przejęcie miejsca w strukturze społecznej, czyli tej funkcji mieszczańskiej, pozycji klasy średniej. Zgadzam się, że to jest nieoczywiste, jeśli wyjdziemy poza tę salę; ale tu akurat jest oczywiste. Natomiast niezwykle ważne wydaje mi się przełamanie tego dawnego imaginarium rządzącego Polską: podziału na szlachtę, czy potem urzędników, chłopów i Żydów, jako anty-Polaków, takiego wzorca, kim Polak nie jest. To uderzenie w pewien rodzaj wyobrażeń na swój własny temat i na temat innych.
A jeśli chodzi o niepodmiotowość polskiego społeczeństwa: mówię tu o podmiotowości jako wyrażeniu rewolucyjnej woli politycznej przez pewną społeczność, czyli o tym, co na przykład dokonało się we Francji podczas przysięgi w sali do gry w piłkę. Natomiast na poziomie indywidualnym Polacy niezwykle aktywnie się upodmiotowili w trakcie tej rewolucji. W końcu ktoś wchodził do tych domów opuszczonych przez Żydów, zajmował te sklepy, rabował majątki żydowskie i dworskie – to nie były duchy, to nie byli Niemcy, ale Polacy.
Ten akt podmiotowy z jednej strony przynosi wstyd i hańbę, a z drugiej jest dla wielu ludzi pierwszym tak ważnym aktem od pokoleń. Ta ambiwalencja jest główną przyczyną tego wyparcia, to znaczy że o tym nie myślimy, nawet jeśli wiemy, że coś takiego się zdarzyło.
Sławomir Sierakowski: Do Ireny Grudzińskiej chciałem skierować pytanie o tę nieaktywną albo ukrytą podmiotowość. Bo jeśli twoje książki tak zelektryzowały Polaków, to właśnie ze względu na ich nieczyste sumienie.
Irena Grudzińska-Gross: Zgadzam się z opisem faktów: wyeliminowanie Żydów otworzyło przestrzeń społeczną, w którą weszli ludzie, którzy czuli się zablokowani. Potem nastąpiła kolejna zmiana – zlikwidowanie czy przynajmniej osłabienie klas wyższych. A następnie przyszła rewolucja społeczna, którą wprowadzały nowe władze. Jeśli chodzi o własność przejętą w czasie wojny, to jest to rzecz niemożliwa do oceny. Za dużo było zniszczeń, były wywózki, ludność polska podlegała prześladowaniom, własność polska była zabierana. A po wojnie wszystkie te własnościowe kwestie zostały unieważnione, niczego nie można się było domagać i tak dalej. Dlatego zdziwię się, jeżeli w jakikolwiek sposób statystyczny uda się obliczyć te straty, kto komu co zabrał, co zostało wywiezione, co się zachowało.
Natomiast bardzo ważne jest to otwarcie przestrzeni społecznej, w której ludzie mogli się posuwać do przodu. Ale ja bym tego nie nazwała rewolucją. Rewolucja zakłada jakąś wspólną ideologię. Lepiej byłoby to określić terminem „gwałtowna ewolucja”.
Mam dwa zastrzeżenia do tekstu – jedno to zawężenie tego procesu do wojny i powojnia. To, co się działo podczas wojny, było paradoksalnie kontynuacją zjawisk, które istniały przed wojną. Żydzi europejscy byli wypychani ze społeczeństwa, starali się emigrować. Ta emigracja byłaby gigantyczna, gdyby nie różne przeszkody. Druga rzecz to zawężenie tego tylko do Polski. A to było zjawisko dużo szersze, dotyczyło całej Europy Wschodniej i częściowo Europy Zachodniej. Wydaje mi się, że mamy w tych dyskusjach bardzo dużą skłonność do polonocentryzmu, który nie pozwala zauważyć dużej liczby zjawisk bardziej ogólnych. Następne zastrzeżenie to pytanie o tożsamość i pewnego rodzaju psychologizację narodu. Nieczyste sumienie to są terminy psychologiczne, bardzo trudne do opisania w wymiarze społecznym. To znowu dotyczy nie tylko Polski – tego samego rodzaju reakcja, czyli niewracanie do swojej aktywnej roli w wydarzeniach wojennych, ma miejsce w całej Europie. I nie mówię tego po to, żeby obniżyć znaczenie tego wszystkiego.
Wydaje mi się, że patrzymy na to wszystko teraz z nowego punktu widzenia. Zagłada Żydów stała się odniesieniem dla laickiego myślenia etycznego. Spoglądamy na to, czym była przeszłość, z punktu widzenia etyki poholokaustowej, bardzo krytycznie wobec samych siebie, instytucji społecznych, Kościoła i instytucji państwa, w szczególności państwa etnicznego. Z kolei te krytykowane instytucje bardzo się bronią.
Antoni Dudek: Zgadzam się, że w latach 1939–1956 doszło nie tyle rewolucji, co do zmiany o charakterze rewolucyjnym; niby wychodzi na to samo, ale dzięki takiemu sformułowaniu uniknęlibyśmy tego problemu, czy rewolucja może być wwieziona na czołgach. Bo jednak rewolucji francuskiej czy rosyjskiej dokonywał lud danego kraju. A to była rewolucyjna zmiana – narzucona z zewnątrz, ale nieprawdopodobnie głęboka. Tylko co jest konkretnie tą zmianą? Teza Andrzeja Ledera jest taka, że Holokaust. I tutaj zgłaszam zastrzeżenia.
Holokaust jest niewątpliwie największą zbrodnią II wojny światowej. Ale spójrzmy na to od strony ekonomiczno-społecznej, a nie moralnej. Z jednej strony mamy trzy miliony ludzi, którzy znikają, zostają wymordowani, a ich majątek jest przejęty. Gdyby II wojna światowa skończyła się w taki sposób, że odradza się Polska w granicach przedwrześniowych i z systemem kapitalistycznym, to ja bym się z tą tezą zgodził – że jakaś nowa grupa społeczna, tych bezrolnych, uwłaszczyła się na żydowskich majątkach.
Ale ta teza nie uwzględnia dwóch czynników. Pierwszy, fundamentalny, jest taki, że Polacy nie tylko przejęli mienie po trzech milionach Żydów, ale przejęli też większość mienia po jedenastu milionach Niemców. Czy państwo widzicie skalę tych liczb? Mniej więcej tylu Niemców uciekło przed Armią Czerwoną, albo później zostało usuniętych z polskiego terytorium. Sowieci zdemontowali mnóstwo sprzętu, ale zostały linie kolejowe, budynki; ogromny majątek. Nie neguję znaczenia ekonomicznego Holokaustu, ale sytuuję go w perspektywie historycznej poniżej tej kwestii niemieckiej. Co się dzieje z tym mieniem? Otóż komuniści to wszystko przejmują i nacjonalizują. Można mówić tylko o nieruchomościach. Rzeczywiście iluś ludzi zasiedla domy – które jednak nie do końca są ich, bo w państwie komunistycznym pojęcie własności prywatnej było względne.
I tak naprawdę ta klasa średnia tworzy się po roku ’89, ale nie z tych, którzy kiedyś przejęli mienie żydowskie, tylko z nowej warstwy przywódczej, którą komuniści wykreowali w okresie ’45–’56.
Szacuje się, że w 1945 roku, w tej Polsce, która się wyłoniła z II wojny światowej, było 100 tysięcy ludzi z wykształceniem wyższym i średnim. Otóż do 1956 roku komuniści dobudowali do tego około 900 tysięcy ludzi, z których 700 tysięcy zdobyło średnie wykształcenie, a 200 tysięcy wyższe. I to mówi wszystko o stworzeniu całkowicie nowej warstwy społecznej. Większa część dzieci tych ludzi to jest ta nasza klasa średnia, która zaczęła się tworzyć po roku ’89. Tu zgoda – ci ludzie mają problem z uświadomieniem sobie, skąd się wzięła ich uprzywilejowana pozycja społeczna.
I tu dochodzimy do wątku tożsamości. Andrzej Leder mówi, że mamy do wyboru dwie fałszywe tożsamości. Mam w takim razie pytanie: jaka ma być ta prawdziwa tożsamość? Jak rozumiem, pan sugeruje, że ma ona polegać na poczuciu winy. Musimy sobie uświadomić nasze ogromne winy wobec Żydów, ale może też wobec Niemców, w świetle tego, co powiedziałem Pytam więc pana jako psychoterapeutę: czy zaleciłby pan taką psychoterapię?
Andrzej Leder: Zalecałbym przepracowanie swojego poczucia winy, szczególnie jeśli jest ono wyparte. Nie ma dobrej pracy nad świadomością siebie, jeśli się nie próbuje skonfrontować ze złymi czy raniącymi czynami, które człowiek w swojej historii sprawił. Tu nie chodzi o to, że zalecam zagłębienie się w poczuciu winy i posypywanie głowy popiołem, ale należy mieć świadomość swoich win. A na pytanie, jaka ma być ta świadomość, to nie umiem teraz odpowiedzieć. Na pewno musi być związana ze świadomością własnej genezy.
Sławomir Sierakowski: Nie chcesz być Leninem klasy średniej w Polsce?
Andrzej Leder: Jeszcze nie, choć może przyjdzie taki moment. Martin Malia napisał taki gruby tom o różnych rewolucjach, zaczynając od husytów, a kończąc na bolszewikach, co już jest dość karkołomnym pomysłem. On rewolucją określa przejście od społeczeństwa fundamentalnie agrarnego do społeczeństwo nowożytnego, mieszczańskiego, przemysłowego, żyjącego w kulturze miejskiej. Czasami te jego rewolucje trwają bardzo długo; rewolucję niemiecką na przykład opisuje jako proces, która się zaczyna w 1848 roku wraz z Wiosną Ludów, a kończy ze zdobyciem Berlina przez armię radziecką. Nie będę się wcale kłócił, czy wydarzeń w Polsce nie można nazwać przemianą czy procesem rewolucyjnym; ale ewolucją raczej nie. Ewolucję kojarzyłbym z mniejszą dawką przemocy. A tutaj bardzo istotna jest masowa skala przemocy, która towarzyszy tego rodzaju przemianom.
Sławomir Sierakowski: Mogę podrzucić coś, co nie jest żadnym odkryciem Ameryki: stosowane w socjologii pojęcie radykalnej zmiany społecznej, które nie niesie warunku podmiotowości.
Andrzej Leder: Słowo „rewolucja” jest bardzo nacechowane emocjonalnie; ta „radykalna zmiana” wydaje mi się za mało nacechowana. Rewolucję albo się kocha, albo się jej nienawidzi. We Francji jest to absolutny podział do dzisiaj. Psychologizacja – z tym akurat zupełnie się nie zgadzam. Uważam, że używanie narzędzi psychoanalitycznych nie jest psychologizacją, ale tu znowu musielibyśmy rozpocząć długą metodologiczną dyskusję.
Irena Grudzińska-Gross: Chodzi mi o to, że rozmowy w Polsce na temat historii i tożsamości blokuje kwestia winy i jej przepracowywania. Do historii nie podchodzi się jako do przeszłości, tylko jako do spraw tożsamościowych.
Prawdziwa rozmowa o historii może się odbyć tylko w sytuacji, w której my się nie rozliczamy z win; rozliczanie się z win to jest zupełnie co innego.
Wielokrotnie na spotkaniach cała rozmowa zamyka się w momencie, kiedy ktoś się podnosi i mówi: „No dobrze, ale co ja bym zrobił na tym miejscu? Trzeba się postawić w tej sytuacji, ja nie mogę niczego osądzać” itd. I to „ja”, ta tożsamość indywidualna połączona z tożsamością narodową od razu kompletnie blokuje całą rozmowę. Tożsamość narodowa nie może być tożsamością psychologiczną; naród nie będzie poddany psychoanalizie i nie będzie analizował swoich win. To są rzeczy zupełnie nieaplikowalne do tej sytuacji, przeciwnie, one blokują jakąkolwiek możliwość dojścia do prawdy.
Andrzej Leder: To myślenie niezwykle życzeniowe, żeby można było rozmawiać o historii bez uruchamiania całego tego pakietu tożsamościowo-emocjonalnego. Tożsamość Polaków jest zbudowana z pewnego wyobrażenia o historii Polski.
Antoni Dudek: Z jednym zastrzeżeniem tutaj: polskie tożsamości, a nie tożsamość, bo ja nie mam poczucia, że w Polsce jest tylko jedna tożsamość. Jest co najmniej kilka, które się cały czas zaciekle zwalczają, usiłując wypracować monopol.
Irena Grudzińska-Gross: W swojej konstrukcji tożsamości zwracasz uwagę na coś, co jest dla mnie determinizmem zupełnie zaskakującym, mianowicie na genezę. Dlaczego tożsamość musi być związana w ten sposób z genezą? Naród to tożsamość, która musi się spowiadać, skąd przyszła – to jest ten psychologizm, któremu się sprzeciwiam.
Andrzej Leder: Ale co to jest tożsamość, która nie jest związana z historią? Rozumiem, że jest taka postmodernistyczna tożsamość, którą można sobie wybrać, ale ja w to nie wierzę. Tożsamość jest w dużym stopniu dana. Oczywiście można nad nią na różne sposoby pracować.
Irena Grudzińska-Gross: Rozumiem, że historia jest używana jako budulec tożsamości i nie można jej rozdzielić od poczucia jednostek, będących częścią grupy, której ta historia dotyczy. Ale popełniamy ustawicznie ogromny błąd (który jest spowodowany dramatycznymi przejściami), stawiając rozumienie przeszłości wojennej, w szczególności stosunku do Żydów, jako odpowiedzialność osobistą, moralną, tu i teraz. Musimy się z tym zmierzyć, ale nasze moralne pogotowie nie pozwala nam rozmawiać na ten temat. Ludzie zawsze się bronią i atakują. To jest związane z etyką chrześcijańską, katolicką, z pewnym sposobem mówienia o sprawach publicznych w języku religijnym.
Andrzej Leder: Ja raczej bym się odnosił do winy freudowskiej. Dotykamy tutaj bardzo fundamentalnych rozważań – winy indywidualnej i winy zbiorowej. Nie można powiedzieć, że czegoś takiego jak wina zbiorowa nie ma. Niemcy współcześnie mają poczucie winy, że ich dziadowie zrobili to, co zrobili. Ja nie chcę wpychać ludzi w poczucie winy – moim zdaniem oni już w tym poczuciu tkwią. Te reakcje, o których pani mówi, są tego dowodem. Jedyny sposób, żeby to poczucie winy przestało odgrywać tak dramatycznie negatywną rolę, to spokojnie o nim rozmawiać, a nie udawać, że go nie ma.
Co do przejęcia mienia po Niemcach: jest ogromna różnica w tym, jaką rolę w przedwojennej rzeczywistości i przedwojennym imaginarium odgrywali Żydzi, a tym, jaką odgrywali Niemcy. W małych miasteczkach centralnej i wschodniej Polski 60 do 90 procent ludności to byli Żydzi. Niemców było o wiele mniej – i byli inaczej obecni w świadomości. Jest to oczywiście efektem wielowiekowego nauczania Kościoła katolickiego. Wywłaszczenie Niemców z Pomorza i Śląska miało zupełnie inny efekt niż zajęcie tego, co było wcześniej żydowskie. Na dodatek ci ludzie, którzy zajęli ziemie zachodnie, to byli częściowo ludzie wypędzeni z ziem wschodnich. Dlatego myślę, że wymordowanie Żydów i złamanie tego uniwersum ziemiańskiego było najważniejsze dla tej przemiany, o której mówimy.
Jest to skrócony zapis debaty, która odbyła się 25 kwietnia w siedzibie Krytyki Politycznej.
