Uratowaliśmy setki tysięcy miejsc pracy kosztem rosnącego długu i to nie był błąd, tylko udany trade-off, coś za coś. Dziś upowszechniło się przekonanie, że ta epidemia minie i potem będzie w miarę normalnie. I właśnie przez ten efekt psychologiczny nie dojdzie do załamania gospodarczego, no chyba że fala zachorowań będzie nie tylko wysoka, ale i długa, potrwa nie 2–3, tylko 5–6 miesięcy. Wtedy efekty będą gorsze.
Michał Sutowski: Wszystko wskazuje na to, że wchodzimy w drugą falę epidemii. Jesteśmy do niej lepiej przygotowani? Będziemy reagować jakoś inaczej, sprawniej niż dotychczas?
Ignacy Morawski: Nasza wiedza o wpływie koronawirusa i na zdrowie, i na gospodarkę, i wreszcie na nastroje jest dużo większa niż na wiosnę i pod koniec zimy. Wtedy to była zupełna nowość i potężny wstrząs psychologiczny. Ludzie bali się nieraz mijać na ulicy. Dziś, nawet w krajach, gdzie zaordynowano już drugi twardy lockdown, jak choćby w Izraelu, szok nie jest tak duży jak pół roku temu. Widać to po wskaźnikach giełdy, po reakcji waluty, ale także mobilności ludzi. Nie mamy jeszcze danych z tamtejszej gospodarki realnej, ale już same oczekiwania rynkowe są znaczące.
W jednej z analiz piszesz, że to nie krzywa zachorowań, którą się tak ekscytujemy, jest najważniejsza, ale inne wskaźniki, jak liczba hospitalizacji. Dlaczego to na nią musimy zwracać uwagę?
Z dwóch powodów. Po pierwsze, jeżeli chcemy porównać sytuację w czasie, powiedzmy, dziś z miesiącami wiosennymi, to i same dane muszą mieć porównywalny charakter. Liczba zachorowań nie mówi nam zbyt wiele, bo teraz robimy nawet 40 tysięcy testów dziennie, a w marcu i kwietniu robiliśmy pięć, góra dziesięć tysięcy. A po drugie, kluczowy problem z COVID-19 nie polega na tym, że ludzie zakażają siebie i innych, tylko że nieraz ciężko chorują, a czasem umierają. To z kolei może prowadzić do przeciążenia i zatkania systemu ochrony zdrowia, także kosztem wszystkich innych pacjentów. Dlatego najuważniej trzeba śledzić liczbę osób hospitalizowanych, zwłaszcza tych na OIOM-ach i pod respiratorami.
Morawski: Dla gospodarki to bardziej jak wojna niż trzęsienie ziemi
czytaj także
A czy obecne wskaźniki – ponad 4 tysiące hospitalizowanych w związku z koronawirusem, około 300 pacjentów pod respiratorami – sugerują, że zmierzamy do scenariusza włoskiego?
Dynamika hospitalizacji jest wyraźnie wyższa niż na wiosnę, a trend jest wykładniczy. A to bywa bardzo zwodnicze w pierwszych dniach, bo na początku tempo wydaje się łagodne, a potem nagle przyrasta w przytłaczający sposób.
Czyli jest bardzo źle?
Osób hospitalizowanych nie przybywa u nas tak szybko jak we Włoszech czy Francji na przełomie marca i kwietnia. Z drugiej jednak strony trzeba tę wiedzę skorygować o fakt, że nasz system szpitalny jest gorzej przygotowany niż w Lombardii czy najbardziej rozwiniętych regionach Francji. To, że przyrost jest niższy niż w centrach epidemii na wiosnę, daje nam więcej czasu na reakcję, ale nie zmienia faktu, że wzrost jest nie do zatrzymania.
I co wychodzi z tego bilansu? Mam na myśli kształt krzywej z jednej, stan ochrony z drugiej strony.
Rząd mówi, że mamy 800 respiratorów przeznaczonych dla pacjentów covidowych, które można przerzucić dodatkowo na ten odcinek, ale specjaliści twierdzą, że jest ich mniej.
Czyli stan na papierze nie zgadza się z faktycznym?
Nie o to chodzi, po prostu jest zbyt mało osób, które mogą obsługiwać te respiratory. Prof. Flisiak, prezes Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych, mówił na łamach „Gazety Wyborczej”, że już przy około 400 chorych może zacząć brakować do nich personelu. A do obsługi respiratora potrzeba naprawdę wykwalifikowanej kadry. Nasz problem nie polega na tym, że mamy za mało łóżek szpitalnych, bo mamy ich sporo, tylko że nie będzie komu przy nich stać.
Czy Polacy boją się nowej fali? I jak to się ma do nastrojów w gospodarce?
Nastroje konsumentów, a więc to, jak ludzie oceniają swoją sytuację finansową, perspektywę swego zatrudnienia i gospodarkę ogółem, po wiosennym załamaniu wyraźnie się poprawiły. Wtedy były gorsze nawet niż w kryzysie 2008–2009 roku – mówiłem już o wstrząsie psychologicznym z początku pandemii, ale już we wrześniu nastroje osiągnęły poziom z 2014–2015 roku, kiedy bezrobocie w Polsce było jeszcze podwyższone, ale wyraźnie spadało.
I czym się ta względna poprawa objawia?
Zachowaniami zakupowymi. Po sygnałach z branż produkujących trwałe dobra konsumpcyjne, jak meble, samochody czy sprzęt AGD, widać, że nastroje się poprawiły. Popyt jest tam wyższy od oczekiwań producentów.
Ludzie nie kupili na wiosnę, to kupują latem?
Jeszcze w czerwcu, lipcu tak właśnie myślano, że to efekt odłożonego popytu z tygodni lockdownu, ale wiemy już, że wzrost trwał w sierpniu i we wrześniu. Czytałem niedawno artykuł, że IKEA otworzy w tym roku rekordową liczbę sklepów. Widać zatem, że wpływ pandemii na gospodarkę nie jest tak dewastujący, jak się wydawało, że może być.
czytaj także
Ale jak to rozumieć? Zwłaszcza że nie tylko w Polsce nadchodzi druga fala…
Druga fala zaczęła się na dobre dopiero w październiku, więc jeszcze nie możemy ocenić jej efektów. Ale na pewno występuje efekt przyzwyczajenia. I nie chcę bynajmniej twierdzić, że trzeba się pogodzić z faktem epidemii, czy wręcz ją zaakceptować, ale jednak przypadek USA jest pod tym względem bardzo wymowny. Stany Zjednoczone przechodzą epidemię dość ostro, mają już 200 tysięcy zmarłych i turbulencje społeczne w tle. To wynika między innymi z niechęci władz do nakładania różnych ograniczeń, w tym nawet obowiązku noszenia masek. Śmiertelność jest wysoka, utrzymuje się od wielu miesięcy i jakoś nie przemija – a jednak koniunktura w gospodarce wyraźnie się poprawiła między wiosną a latem.
To chyba raczej świadczy o kompletnym oderwaniu gospodarki finansowej od realiów życia ludzi?
Ale ja nie mówię o giełdzie i o tym, że na przykład majątek Jeffa Bezosa wzrósł, tylko o realnej gospodarce, produkcji i usługach. Nastroje w biznesie wyraźnie się poprawiły, a PMI, czyli badany ankietowo wskaźnik nastrojów menedżerów w przemyśle czy usługach, jest porównywalny ze wskaźnikami w Europie. I to mimo faktu, że Amerykanie mają dużo większy problem z bezrobociem. Sprzedaż detaliczna w USA wróciła właściwie do przedepidemicznego trendu, produkcja przemysłowa wyraźnie wzrosła od wiosennego dołka.
czytaj także
Sytuacja w USA pokazuje, że gospodarka może funkcjonować w warunkach epidemii na znacznie wyższych obrotach niż w czasie lockdownu. Zresztą i w innych krajach, gdzie wprowadzano ponowne lockdowny – jak Australia czy Hongkong – też widać, że negatywna reakcja gospodarki nie była już tak mocna jak na wiosnę.
Gospodarka się kręci, ale bezrobocie jest. Może więc amerykański biznes sobie radzi dobrze, ale pracownicy niespecjalnie?
Ale stopa bezrobocia w USA wyraźnie spadła po pierwszych miesiącach pandemii, nawet jeśli część z tego to efekt statystyczny wynikający z wypadnięcia niektórych z rynku pracy w ogóle. To nie jest na razie powtórka wielkiego kryzysu, którą niektórzy wieszczyli. Widać po inwestycjach, które oczywiście spadły w drugim kwartale, ale są już sygnały odbicia, i po koniunkturze w branżach produkujących dobra inwestycyjne, czyli maszyny i różne urządzenia.
Ale co to wszystko znaczy? Wirus nie przeminął, a gospodarka się odbija.
Moim zdaniem firmy uznały, że po fali pandemicznej znów przychodzi jaka taka normalność, i dzięki temu ścięły inwestycje mniej, niż oczekiwano.
A inwestycje to jest zjawisko najbardziej zależne od oczekiwań. Konsumować musimy tak czy inaczej, owszem, może nie pójdziemy do kina czy odłożymy zakup pralki, ale konsumpcja spaść do zera nie może. Spadek konsumpcji o 10 proc. to gigantyczny wstrząs, który nie może trwać bez poważnego zaburzenia procesów gospodarczych. Tymczasem inwestycje mogą spaść o 20, albo i o 40 proc. właśnie dlatego, że są zależne od oczekiwań. Więc ta relatywna odporność inwestycji latem jest pozytywnym zaskoczeniem.
A może po prostu ten kryzys dla pracodawców jest korzystny? Pracownicy mniej podskakują, nie proszą o podwyżkę…
Oczywiście, że fala COVID-19 osłabiła pozycję przetargową pracowników i firmy to odczuwają, ale w bilansie czynników wpływających na nastroje biznesowe to nie jest takie istotne. Bo rosnąca pozycja przetargowa pracowników była dla przedsiębiorców jakimś wyzwaniem, jednak nie takim, które mogłoby zmieść firmę z powierzchni ziemi.
W Polsce spadek PKB i bezrobocie są mimo wszystko niższe od oczekiwań. Co za tym stoi i skąd ten – relatywny – sukces?
Pierwsza fala epidemii była w Polsce łagodna – to pierwszy powód. Drugi jest taki, że mamy korzystną strukturę gospodarki. W wydatkach konsumpcyjnych mamy mało dóbr i usług, których konsumpcję pandemia uniemożliwia, na przykład z całej Unii Europejskiej Polacy wydają najmniej na restauracje i bary, udział tych wydatków jest poniżej 1 proc. I generalnie branże związane z interakcjami ludzi są u nas mniej rozwinięte niż na Zachodzie. Nie jesteśmy też istotnym producentem dóbr inwestycyjnych ani też dużym producentem samochodów.
Tarcza antykryzysowa okiem związkowców: antypracownicza, antyzdrowotna i antyludzka
czytaj także
Przecież to podstawa naszego eksportu.
Tak, ale nie tak ważna na tle całej gospodarki jak choćby u Węgrów czy Słowaków, którzy są po prostu wielką montownią niemieckich samochodów. Eksportujemy za to relatywnie dużo żywności, na którą popyt oczywiście spadł, ale nie drastycznie – nie przypadkiem w ostatnich miesiącach polski eksport rósł prawie najszybciej w całej Unii Europejskiej. No i wreszcie trzeci powód niższego niż na Zachodzie spadku PKB to fakt, że polskie programy pomocowe były większe niż w wielu krajach zachodnioeuropejskich. Rząd razem z bankiem centralnym wpompowali naprawdę duże pieniądze w gospodarkę i to pomogło uniknąć głębokiej recesji.
Pieniądze na pewno wpompowano duże, ale czy dostali je ci, co powinni? Czy nie jest aby tak, że wyraźnie faworyzowano przedsiębiorców ponad pracowników?
Nie wydaje mi się, żeby w Polsce można było dokonać takiego rozróżnienia. Dyskusja na ten temat ma swoje źródło w USA, gdzie faktycznie koniunktura na giełdzie jest doskonała, majątki najbogatszych poszybowały w kosmos, a jednocześnie jest ogromne bezrobocie. U nas jednak majątek giełdowy to skromny wycinek majątku obywateli, a stopa bezrobocia rejestrowanego wzrosła tylko o 1 punkt procentowy.
Nie wszyscy się rejestrują.
Tak, ale wskaźniki oparte na badaniach ankietowych też wskazują na niewielki wzrost. Oczywiście, drugą stroną medalu jest rosnący deficyt budżetowy i zadłużenie publiczne. Jeśli uwzględnimy jednak, jak silny był wstrząs gospodarczy na wiosnę, to fakt, że udało się uratować setki tysięcy, a może nawet miliony miejsc pracy, to bodaj najbardziej pozytywne zjawisko czasu epidemii w Polsce.
czytaj także
A wszyscy powinni byli dostać te pieniądze? Bo można odnieść wrażenie, czytając o sumach transferów, że niektórym firmom wiedzie się aż za dobrze, nawet jeśli ich pracownikom obniżono pensje.
Biorąc pod uwagę, jak szybko kolejne tarcze były wprowadzane, od początku było jasne, że część pieniędzy trafi w niepowołane ręce, ale to była cena, którą warto było zapłacić. Ekonomia to jest opis kompromisów między celami, które nawzajem się wykluczają. I dlatego pomoc rządową można było skalibrować optymalnie, ale wypracowanie takiego programu zajęłoby wiele miesięcy, tysiące firm by padło, a miliony ludzi straciłyby pracę.
A co teraz, jeśli zachorowań, hospitalizacji i zgonów będzie dużo więcej?
Moja teza jest taka, że nawet jak wrócimy do twardego lockdownu, to jego wpływ na gospodarkę będzie mniejszy niż na wiosnę. Będzie spadek PKB, ale nie 10-procentowy.
Przez tę psychologię zbiorową? Ludzie będą się mniej przejmować?
Powtórzę: przez oczekiwania. Nie tylko wśród kadry menadżerskiej upowszechniło się przekonanie, że ta epidemia minie i potem będzie w miarę normalnie. I właśnie przez ten efekt psychologiczny nie dojdzie do załamania gospodarczego, no chyba że fala zachorowań będzie nie tylko wysoka, ale i długa, potrwa nie 2–3, tylko 5–6 miesięcy. Wtedy efekty będą gorsze. Dziś negatywnych scenariuszy możemy wysnuć dowolną liczbę, najbardziej prawdopodobny jest jednak taki, że wpływ na gospodarkę będzie mniejszy niż na wiosnę.
Nie – nie mamy w Polsce zbyt wielu urzędników. Potrzebują oni podwyżek, nie cięć
czytaj także
A jak to się ma do jakości naszych usług publicznych? Pracownicy oświaty, ale też ochrony zdrowia są dramatycznie przeciążeni, brakuje rąk i głów do pracy. Czy pandemia nie przełoży się trwale na jakość tych sektorów?
Na pewno na dzieci w rodzinach, gdzie rodzice mają mało czasu, by się nimi zająć, pół roku braku efektywnej nauki może wywrzeć bardzo zły efekt długotrwały. I dlatego też uważam, że otwarcie szkół było bardzo ważne, choć dziś to najwyraźniej szkoły generują drugą falę. Powinniśmy jednak w miarę możliwości unikać zamykania żłobków i młodszych klas – do tego wieku, kiedy dzieci nie zajmą się same sobą ani nie mogą się efektywnie uczyć zdalnie. Z kolei w ochronie zdrowia mamy sygnały, że spada liczba ludzi zgłaszających się do lekarza z chorobami innymi niż COVID-19, a tym bardziej na badania profilaktyczne. Można się więc spodziewać, że w kolejnych latach narośnie problem choćby chorób nowotworowych, skoro teraz ludzie nie są badani i leczeni na czas.
Mówisz o długofalowych skutkach gorszej obsługi uczniów i pacjentów, ale czy przeciążenie pracowników, być może odejścia części z nich, nie spowodują trwałego kryzysu w zdrowiu i oświacie?
Mam raczej nadzieję, że w oczach społeczeństwa dofinansowanie ochrony zdrowia zostanie wreszcie uznane za konieczność – i że zamiast kolejnych transferów społecznych będziemy gotowi wydać więcej na usługi publiczne.
czytaj także
No właśnie, wydać. W ostatnich dniach sporo słyszymy o skali wydatków publicznych, słychać choćby takie głosy, że „rząd zaciągnął 500 miliardów długu i wykręca bezpieczniki”, a były wiceminister finansów Sławomir Dudek mówi, że nie tylko rozmontowujemy reguły fiskalne, ale jeszcze uprawiamy kreatywną księgowość. Czy zagrożenie związane z większym długiem jest realne?
Tak, na pewno gwałtowne podnoszenie długu publicznego stwarza ryzyko dla długookresowej stabilności finansowej kraju. A czy czeka nas kryzys fiskalny na wielką skalę? Uważam, że mamy dużą szansę go uniknąć. I powtórzę, ekonomia to nauka o wymienności celów. Uratowaliśmy setki tysięcy miejsc pracy kosztem rosnącego długu i to nie był błąd, tylko udany trade-off, coś za coś. Gdybyśmy tego nie zrobili, ryzyko byłoby inne. Sądzę, że drastyczny wzrost bezrobocia i upadek tysięcy firm byłby gorszym scenariuszem niż wzrost długu.
OK, alternatywa byłaby dużo gorsza. Ale co teraz?
Sądzę, że ryzyko budżetowe jest na poziomie, którym wciąż można zarządzać. Więcej, uważam, że wciąż mamy przestrzeń do wspierania gospodarki i możemy powtórzyć manewr fiskalny taki jak na wiosnę. Zwłaszcza że mamy więcej czasu, by go przygotować. Nie uważam, żebyśmy mieli zostać drugą Grecją, choć oczywiście niewypłacalność państw pojawia się nagle – Grecy stali się niewypłacalni w kilka miesięcy, mimo że problemy narastały tam przez 30 lat.
A to dobrze, że pieniądze na tarcze poszły przez BFK i PFR, zamiast zapisać je normalnie, w budżecie państwa? To nie jest właśnie kreatywna księgowość?
Nie, bo jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, która ma swoje metodologie liczenia długu i wszystko jest dla niej widoczne, a rząd podaje w projekcie budżetu wielkości według metodologii unijnej. Kreatywna księgowość jest wtedy, kiedy firma lub państwo w swoich sprawozdaniach finansowych ukrywają zjawiska, które mają istotny wpływ na sytuację tej firmy czy państwa. A jeśli ktoś zna się na finansach publicznych, to dobrze wie, gdzie są te liczby.
Co rząd powinien teraz zrobić, a czego nie robić?
Obserwując inne kraje, mam wrażenie, że restrykcje powinny być jednak większe, niż są, bo ich zacieśnienie nie kosztuje dużo, za to twardy lockdown później będzie już bardzo kosztowny. Na pewno też musimy być gotowi na wspieranie zatrudnienia, tak jak to robiliśmy na wiosnę, tylko lepiej – by dostawały te firmy, które pieniędzy potrzebują, a nie wszyscy jak leci. Ale jeszcze raz – wtedy nie było wyboru, bo w trzy tygodnie przeszliśmy od zdrowo rosnącej gospodarki do największego spadku od początku transformacji. No i trzecia rzecz to przygotować plan przyszłej odbudowy wpływów do budżetu. Dług na razie będzie się powiększał, ale na dłuższą metę powinniśmy dążyć do bardziej zbilansowanych finansów publicznych.
A co z konstytucyjnym hamulcem długu? Warto go sobie odpuścić, kiedy interwencja państwa jest po prostu konieczna?
Nie uważam, że musimy walczyć o zerowy deficyt, choć będziemy musieli go z czasem ograniczyć. Rząd się jednak pospieszył z pomysłami podwyżki podatków, tak samo jak cięć wydatków. Ograniczanie zatrudnienia w administracji teraz byłoby zupełnie bez sensu. Po kryzysie pandemicznym trzeba jednak będzie do kwestii redukcji zadłużenia powrócić. Na szczęście programy pomocowe są z natury przejściowe, to nie są cięcia podatków, które by trwały na przykład 10 lat i generowały długotrwałe straty w budżecie.
czytaj także
A co z tym limitem?
Ja jestem zwolennikiem silnego wspierania gospodarki, ale raczej przeciwnikiem usuwania limitu zadłużenia. Nie potrzebują ich według mnie kraje rozwinięte, ale my jako rynek wschodzący wciąż musimy swoją wiarygodność podpierać prawnymi regułami. Można dodać do limitów klauzule, że nie obowiązują one w okresie klęsk żywiołowych i parę lat po nich, ale nie usuwałbym tych limitów w ogóle.
No i wreszcie, à propos tego, co robić – trzeba walczyć w Brukseli o to, by Fundusz Odbudowy wszedł w życie jak najszybciej, przeciąganie tej sprawy to jakieś kuriozum. Ja rozumiem, że negocjacje unijne to zawsze było muddling through, czyli takie decyzyjne brnięcie przez błoto, ale teraz należy je przyspieszyć, bo to wielka szansa dla gospodarek Europy.
Na wyjście z kryzysu i poprawę koniunktury czy coś więcej? Fundusz ma chyba temu służyć, żeby gospodarki weszły na zupełnie inne tory?
Moje zdanie jest takie, że część tych pieniędzy powinna pójść na zwykłe transfery pieniężne, na przykład dotacje do zakupu samochodów, komputerów czy usług cyfrowych, na szybką stymulację popytu w czasie, kiedy ludzie jeszcze będą się bali wydawać pieniądze. Niechby to była, powiedzmy, jedna czwarta wszystkich środków, a reszta na transformację cyfrową i energetyczną.
czytaj także
Dlaczego nie wszystko na transformację?
Bo procedury akceptowania projektów cyfrowych i energetycznych będą trwały odpowiednio długo i fundusz nie ruszy do drugiej połowy 2021 roku – a wtedy będzie już po epidemii. Stymulacja fiskalna jest potrzebna dziś, a nie za rok.
A co za lat kilka?
Oczywiście, na dłuższą metę wsparcie transformacji energetycznej jest najważniejsze dla Polski, bo udział węgla w produkcji energii w Polsce musi spaść – uwaga – dwa razy bardziej niż w krajach o największym spadku w ostatnich 20 latach. Radykalizm tej zmiany jest ogromny, więc europejskie wsparcie jest warunkiem, żebyśmy w ogóle z tą transformacją ruszyli. Ale żeby rozwiązać długookresowe problemy, najpierw musimy wrócić na ścieżkę stabilnego wzrostu, czyli przejść przez epidemię bez nadmiernych strat w potencjalne rozwojowym. Do tego potrzeba szybkiego działania.
**
Ignacy Morawski jest założycielem i szefem ośrodka analitycznego SpotData, dyrektorem działu raportów i analiz.
