Musimy wynaleźć jakiś sposób na redukcję emisji gazów cieplarnianych, w którym znacznie większy udział biorą ludzie „na górze” niż ci „na dole”. Jeśli nie zaczniemy od tego, żeby od ludzi na samej górze zażądać tyle, ile tylko możemy od nich zażądać, to niby jak przekonamy klasę pracującą, średnią, że też muszą podjąć ten wysiłek? A przecież cała historia ludzkości polega na budowaniu norm zbiorowej sprawiedliwości, które zaakceptuje znakomita większość społeczeństwa – mówi Thomas Piketty w rozmowie z Michałem Sutowskim.
Michał Sutowski: W swoich najnowszych książkach Kapitał i ideologia oraz Krótkiej historii równości, która po polsku ukaże się jesienią, kreśli pan historyczny obraz różnych społeczeństw z ich strukturami nierówności i władzy oraz kolejnymi ideologiami, które te nierówności uzasadniają. Czy pana zdaniem świat robi się coraz bardziej równy, czy wręcz przeciwnie? I czy obecnie przechodzimy od jednego reżimu nierówności do innego?
Thomas Piketty: W długim trwaniu obserwujemy zwiększanie się równości. Owszem, cały czas zachodzi przemiana reżimów nierówności, wynikająca z transformacji dominującej ideologii czy systemu instytucji – ale na dłuższą metę naprawdę widać dążenie do większej równości. Przy czym nie zawsze tak było: ruch ku równości nie zaczął się w neolicie czy antyku, ale dopiero pod koniec XVIII wieku i trwa on do dziś. Wiąże się z wydarzeniami rewolucyjnymi, wielką mobilizacją polityczną.
Twierdzi pan, że od ponad dwustu lat dokonuje się jakiś linearny postęp ku większej równości?
Z pewnością nie linearny – ale postęp tak. Mówiąc konkretnie: proces ten zaczął się od rewolucji francuskiej i zniesienia przywilejów arystokracji w 1789 roku, czyli początku końca nierówności opartej na statusie społecznym. Chodzi o to, co w Kapitale i ideologii opisuję jako społeczeństwo stanowe, funkcjonujące na zasadzie względnie sztywnej nierówności statusu.
To we Francji, znaczy w Europie…
Kolejnym ważnym wydarzeniem, do którego doszło niedługo później, w 1791 roku, była rewolta niewolników w ówczesnym Saint-Domingue, dziś Haiti, wyznaczająca początek końca społeczeństw niewolniczych i kolonialnych. Te dwa równoległe procesy mają dwie istotne cechy wspólne. Po pierwsze, mamy do czynienia z buntem ludu. Czyli: ruch ku równości nie zachodzi naturalnie, płynnie…
Nie jest tak, że oświeceni reformatorzy kolejno wprowadzają coraz bardziej równościowe instytucje. Tylko ktoś je musi sobie wywalczyć.
Zgadza się. Musi dojść do wielkich społecznych konfliktów. Wcale nie jest na przykład pewne, czy bez zdobycia Bastylii 14 lipca, a co ważniejsze, bez powstań chłopskich na francuskiej wsi latem 1789 roku, doszłoby do zniesienia szlacheckich przywilejów podatkowych i prawnych. Również na Saint-Domingue wybuchł prawdziwy bunt niewolników. Tej decyzji nie podjęły żadne oświecone elity w paryskim salonie. Dopiero po fakcie francuskie zgromadzenie prawodawcze, czyli Konwent Narodowy, w latach 1793–1794 musiało uznać zniesienie niewolnictwa.
W rasizmie chodzi o zarządzanie różnicą, niekoniecznie o kolor skóry
czytaj także
Czyli z przygodami, ale to wszystko zmierza do przodu.
Tyle że za Napoleona niewolnictwo przywrócono i potrzeba było kolejnej wielkiej rewolucji, w 1848 roku, by ostatecznie nastąpiła likwidacja niewolnej pracy na należących do Francji wyspach. A drugą wspólną cechą tych dwóch zdarzeń jest to, że rozpoczęły proces, który trwa do dziś. Na to chcę położyć nacisk.
Znoszenie przywilejów? To wciąż chyba daleko do celu.
Zgodzę się, że w demokratycznych społeczeństwach wciąż istnieje przywilej pieniądza. Wciąż funkcjonują na przykład systemy prywatnego finansowania partii politycznych. Choć żyjemy w rzeczywistości oczywiście bardziej demokratycznej, o większej równości politycznej, a nawet ekonomicznej czy społecznej niż w okresie rewolucji francuskiej, proces ten bynajmniej się nie zakończył. Trwał on wraz z walką o powszechne prawo głosu, najpierw dla mężczyzn w XIX wieku, potem dla kobiet w XX wieku, z początkami ruchu robotniczego w XIX wieku, wprowadzeniem zabezpieczeń społecznych i podatku progresywnego w XX wieku…
A dziś?
Dziś widać go w ruchach #MeToo, Black Lives Matter i innych konfliktach społecznych, gdzie walczy się o większą równość. Żeby zobaczyć kres społeczeństw niewolniczych i kolonialnych, trzeba było czekać do końca wojny secesyjnej w Stanach Zjednoczonych i wojen dekolonizacyjnych w XX wieku. A i tak dyskryminacja rasowa utrzymuje się w wielu krajach, a globalnie widać ogromne nierówności pomiędzy państwami.
Największa kradzież w historii, czyli jak Francja wycisnęła miliony od Haiti
czytaj także
I to są też czasy wzrostu równości? Czy niekoniecznie?
Przyznam, że z pewnością po upadku komunizmu w 1990 roku doszło do nawrotu tak zwanej ideologii neoliberalnej – którą wolę nazywać neowłaścicielską, ponieważ moim zdaniem najważniejsza jej idea głosi, że nie wolno kwestionować prawa do własności prywatnej, niezależnie od tego, jak zdobytej. Jej osiągnięciem jest system swobodnych przepływów kapitału, powstały w latach 80. i 90. XX wieku po upadku komunizmu, a więc na etapie związanym z samoregulacją rynków i właśnie uświęceniem praw do własności prywatnej. Które, dodajmy, do pewnego stopnia istniało już w XIX wieku czy na początku wieku XX.
Ale świętość własności prywatnej raczej nie sprzyja równości. Czyli od tego celu się oddalamy?
Trzeba na to wszystko patrzeć w perspektywie długotrwałego ruchu – jednak w kierunku większej równości. Bo nawet pomimo dzisiejszego powrotu neoliberalizmu czy ideologii neowłaścicielskiej żyjemy, powtórzę, w bardziej równych społeczeństwach niż w przeszłości. Co więcej, ten ruch neoliberalny już zaczyna chylić się ku upadkowi.
Od kiedy? I dlaczego?
Już kryzys finansowy 2008 roku doprowadził do podważenia obowiązującego porządku. Pandemia i do pewnego stopnia wojna w Ukrainie moim zdaniem przypieczętowały koniec tego okresu – który, jak podkreślam, należy traktować jako chwilowy wtręt w długookresowe dążenie do równości, a nie realny powrót do czasów minionych. Krótko mówiąc, moja wizja historii w długim trwaniu jest raczej optymistyczna.
czytaj także
W porządku. Mówi pan o tendencji do coraz większej równości, mimo różnych zawirowań. Ale jak w takim razie wyjaśnić fakt – o którym również pisze pan w swojej książce – że na przykład w ostatnich czterdziestu czy pięćdziesięciu latach w Stanach Zjednoczonych, wciąż jeszcze najbogatszym kraju na świecie, notuje się wzrost gospodarczy, a jednocześnie płace biedniejszej połowy społeczeństwa stoją w miejscu? To przecież wskazywałoby, że nierówności rosną.
Tak jest, od lat 80. XX wieku one rosną. Ale mimo to stwierdzenie, że dziś są niższe niż sto lat temu, wciąż pozostaje aktualne. Co więcej, nierówności wzmagają się też w Europie Zachodniej. Jeśli jednak porówna pan podział dochodu w społeczeństwach Europy Zachodniej dziś do sytuacji z 1914 roku, w przededniu pierwszej wojny światowej, czy też w XIX wieku, to mimo wszystko dziś jest on bardziej równomierny.
Dziś jest lepiej niż przed wiekiem, ale jednak gorzej – przynajmniej w USA – niż przed czterdziestu laty…
Powiem tak: prawdziwe są jednocześnie dwa stwierdzenia, które czasem trudno pogodzić. Po pierwsze, dziś żyjemy w społeczeństwach bardziej równych niż sto lat temu. Po drugie, nasze społeczeństwa wciąż pozostają bardzo nierówne. Może ujmę ten paradoks w liczby. Dziś najbogatsze 10 procent Amerykanów czy zachodnich Europejczyków posiada gdzieś pomiędzy 60 a 70 procent całego majątku swoich społeczeństw. To bardzo dużo jak na zaledwie jedną dziesiątą ludności. Najbiedniejsza połowa populacji tych krajów posiada zazwyczaj mniej niż 5 procent całego majątku.
A jeszcze ogromna część z tej połowy nie posiada niczego.
Zgadza się. Mówiąc ściślej, biedniejsza połowa ludności w Europie Zachodniej posiada około 4 procent całości majątku, w USA – 2 procent. Czyli prawie nic. W Polsce, z tego, co wiemy, to jest mniej niż 1 procent. Majątek, który nie jest własnością najbogatszych 10 procent, czyli te pozostałe 30–40 procent całości, należy zatem do dziedzicznej klasy średniej, jak ją czasem nazywam.
czytaj także
Czyli można powiedzieć: żyjemy w bardzo nierównych społeczeństwach?
Owszem, tak, ale sto lat temu było jednak gorzej. We Francji czy Wielkiej Brytanii w 1900 albo 1914 roku górne 10 procent ludności posiadało 90 procent majątku, dolna połowa pomiędzy 0 a 5 procent, a trzecia grupa, te środkowe 40 procent, w kategoriach udziału w sumie majątku była prawie tak biedna jak dolna połowa.
A zatem klasa średnia praktycznie nie istniała.
Dane mówią, że z czasem doszło do poprawy. Oczywiście widać też wzrost średniego dochodu, średniego majątku, przeciętnych standardów życia. Dobra wiadomość jest taka, że wzrost gospodarczy i poprawa poziomu życia nastąpiły wraz ze zmniejszeniem nierówności. W długiej perspektywie obserwujemy zatem tendencje zarówno do większej równości, jak i większego dobrobytu – i te dwie ewolucje się zbiegają. Mój zasadniczy argument jest taki, że możemy i powinniśmy dalej iść w tym kierunku; żeby zwiększały się i równość, i dobrobyt. To jedna z najważniejszych nauk płynących z moich badań historycznych.
A co z argumentem, że nierówności muszą rosnąć, żeby rosnąć mogła całość? Bo ludzie muszą mieć motywację, no a bogaci muszą akumulować majątek, żeby było z czego inwestować…
No to weźmy za przykład Stany Zjednoczone, czyli kraj nierówności mniejszych niż sto lat temu, ale wciąż bardzo wielkich. Jak USA doszły do tego astronomicznego bogactwa? Otóż w połowie XX wieku Stany bardzo wyprzedziły Europę Zachodnią w rozwoju gospodarczym, jednocześnie dość znacznie zmniejszyła się tam nierówność. Stało się to za sprawą bardzo progresywnego podatku dochodowego.
Majątkowego nie?
Majątkowego nie, ale nierówność majątkowa też się zmniejszyła. Za prezydenta Roosevelta po przekroczeniu najwyższego progu trzeba było zapłacić nawet 91 procent podatku dochodowego; średnio w latach 1930–1950 najwyższa stawka podatkowa wynosiła 82 procent. Czyli w połowie XX wieku, kiedy Stany Zjednoczone cieszyły się takim bogactwem i dobrobytem, jednocześnie obowiązywał najostrzejszy progresywny system podatkowy w dziejach. I wcale nie przeszkodziło to w innowacjach, wzroście gospodarczym, dobrobycie.
Dlaczego?
Ponieważ prawdziwym źródłem dobrobytu jest inwestowanie we względnie inkluzywną edukację. W latach 50. XX wieku USA aż 90 procent kohorty nastolatków szło do liceum. W Niemczech, Francji czy Japonii wykształcenie średnie odbierało tylko 20–30 procent tego pokolenia. Tam trzeba było poczekać aż do lat 80. czy nawet 90., żeby zobaczyć podobny odsetek wykształcenia średniego – a przy tym podobny poziom produktywności gospodarek co w Stanach Zjednoczonych. Historia więc pokazuje, że dla dobrobytu nie aż tak istotna jest wielkość luki dochodowej.
Czyli ile zarabiają najbogatsi względem najuboższych czy nawet względem średniaków.
Przy porównaniu różnych okresów okazuje się niespecjalnie ważne, czy jest to 1 do 100, 1 do 200… Nie mówię też, że trzeba osiągnąć całkowitą równość. Być może niewielkie nierówności są konieczne dla innowacji. Z moich badań historycznych wynika, że wystarczy zmniejszyć lukę dochodową do wielkości 1 do 5. Natomiast kluczem do dobrobytu jest raczej bardziej egalitarne inwestowanie w edukację oraz redystrybucja majątku, do której doszło na początku XX wieku.
Fakt, że teraz mamy tę klasę średnią, 40 procent populacji posiada 20, 30 czy 40 procent całego majątku swojego społeczeństwa w porównaniu z bliską zeru wartością w XIX wieku, przyczynił się nie tylko do demokratyzacji społeczeństwa, lecz także do ożywienia innowacji. Więcej członków klasy średniej mogło prowadzić interesy, posiadać przedsiębiorstwa, domy… Znowu mamy więc dowody na istnienie trendu w kierunku większej równości i dobrobytu. Od tego trzeba zacząć, jeśli się myśli o przyszłości.
Proste równoległe się nie spotykają [fragment książki Didiera Eribona]
czytaj także
Obok idei, że równość jest dobra i że warto do niej dążyć, są też konkurencyjne koncepcje czy ideologie, starające się tłumaczyć albo wręcz legitymizować fakt, że wcale nie jesteśmy sobie równi. Jaka ideologia najsilniej uzasadnia współczesne nierówności? W średniowieczu byłoby to pewnie uzasadnienie z porządku teologicznego, tak jak w dziewiętnastowiecznej anglikańskiej pieśni: „Bogacza w wielkim zamku / Biedaka u tych bram / Bóg stworzył w swym porządku / I nadał im ich stan”. Wedle tej ideologii Bóg zdecydował, że istnieją biedni i bogaci. A jak we współczesnym kapitalizmie uzasadnia się to, że w naszych społeczeństwach musi panować nierówność?
Do naczelnych taktyk kwestionowania równości należy pytanie: jeśli otworzymy tę puszkę Pandory, jaką jest redystrybucja majątku, to kiedy ją zamkniemy? Na czym się zatrzymamy?
„Zaczniemy od podatku progresywnego, a skończymy w Gułagu”?
Właśnie. Tyle że, po pierwsze, historycznie to nie było tak. Opodatkowanie progresywne wynaleziono i wprowadzono w Europie Zachodniej czy w Stanach Zjednoczonych, a nie w ZSRR i wcale nie skończyło się na Gułagu. Takie skojarzenie wynika z niewłaściwego odczytania historii. A do historii trzeba powracać, by patrzeć, co zadziałało, a co nie, w XIX czy XX wieku. Przy czym w Kapitale i ideologii starałem się pokazać, że idea boskiego porządku nie sprowadzała się do tego, że „Bóg stworzył biednych i bogatych”.
A o co jeszcze Opatrzności chodziło?
Tę ideę charakteryzowała bardziej subtelna wiara w konieczność istnienia trzech stanów społecznych. Duchowieństwo zarządzało religią, rozumianą jako swego rodzaju kultura pisma, porządek intelektualny i moralny – wielka narracja o tym, skąd przychodzimy i dokąd zmierzamy. Ta elita duchowa, intelektualna, miała stanowić przeciwwagę dla władzy elity wojowników – która jest niezbędna do zachowania porządku, ale też trzeba nad nią jakoś zapanować. Boski porządek przejawia się w społeczeństwie stanowym, gdzie elitę wojowników kontroluje elita duchowieństwa…
To wszystko w imię czego?
Dla dobra stanu pracującego i społeczeństwa jako całości. Oczywiście w tym systemie uzasadniania nierówności zawsze istniał jakiś pierwiastek hipokryzji. Ale w świecie, w którym nie znano nic innego, nie miano konkretnego doświadczenia innej organizacji społeczeństwa, głównym argumentem za utrzymaniem porządku pozostawał lęk przed chaosem – zawsze zresztą bardzo mocny.
czytaj także
A skąd wzięła się ideologia dzisiejszego kapitalizmu?
Moment upadku komunizmu został wykorzystany przez wolnorynkowców, względnie zwolenników ideologii neowłaścicielskiej. Opiera się ona już nie na boskim porządku, lecz na porządku własności. Została pierwotnie rozwinięta po rewolucji francuskiej, u kresu społeczeństw stanowych. Jej rzecznicy proponują nową zasadę organizacji społeczeństwa: prawo własności. Niezależnie od tego, skąd czyjaś własność pochodzi, trzeba ją uszanować; nie wolno kwestionować praw do niej. W latach 80. i 90. XX wieku doszło do powrotu tej ideologii na scenę, choć dziś przybrała ona bardziej wyrafinowaną formę.
I na czym ona polega? Czym się różni od swego wariantu z XIX wieku?
Specyficzne dla naszego okresu jest to, w jaki sposób organizujemy międzynarodowe stosunki gospodarcze. Mówimy zazwyczaj o „globalizacji”, ale w rzeczywistości korzystamy z jednego bardzo konkretnego sposobu jej organizowania, zgodnie z zasadą swobodnego przepływu kapitału. Można zatem wykorzystywać infrastrukturę danego kraju, jego system oświaty, porządek prawny i służby publiczne do akumulacji majątku, a potem jednym kliknięciem przelać swój majątek pod inną jurysdykcję. Nie zaplanowano równocześnie żadnych metod wyśledzenia, kto co gdzie posiada i gdzie powinien płacić podatki. Na dłuższą metę to bardzo niebezpieczne.
Bo?
Właśnie dzięki temu najbogatsi ludzie i największe firmy mogą unikać podatków i regulacji. To również bardzo wygodne dla rosyjskich oligarchów, o których ostatnio dużo się mówi. Dlatego właśnie w sytuacji wojny mamy problem z wyciągnięciem wobec nich konsekwencji. Co więcej, uwidocznia się tu hipokryzja Zachodu, bo przecież to kraje zachodnie ponoszą odpowiedzialność za ustanowienie systemu swobodnego przepływu kapitału, bez żadnej infrastruktury kontroli. Wzbogacił on na równi rosyjskich oligarchów, jak i zachodnich miliarderów.
Jeden jacht cudów nie czyni. Jeszcze dużo trzeba zrobić, by rosyjscy oligarchowie odczuli sankcje
czytaj także
Skoro ten porządek ma tyle minusów, to gdzie są plusy?
Gdybyśmy chcieli doszukać się jakiegoś pozytywnego ideologicznego uzasadnienia dla istnienia tego systemu – co wcale nie jest takie łatwe – usłyszymy: może i system jest niesprawiedliwy, ale jeżeli zaczniemy kwestionować prawa własności, redystrybuować majątek, to na czym poprzestaniemy? Społeczeństwa potrzebują jakiejś zasady porządkującej. Z braku boskiego porządku może nią być porządek własności, religia własności. Tyle że ostatecznie ona nie działa.
Bo nie wszyscy mają co posiadać?
Tworzy niesprawiedliwy system ekonomiczny, gdzie klasa pracująca i średnia płacą wyższe stawki podatku niż miliarderzy, a na przykład małe i średnie firmy we Francji czy Polsce płacą wyższe stawki niż wielkie koncerny międzynarodowe. W pewnym momencie ludzie jednoczą się jednak przeciwko porządkowi własności. Grupy nacjonalistyczne czy ksenofobiczne wykorzystują gniew do promocji własnej ideologii – to jedna z najgorszych konsekwencji tego stanu.
A poza tym? Że mamy swego Kaczyńskiego, Amerykanie Trumpa, a wy waszą Le Pen?
Ideologia oparta na absolutnej ochronie prawa własności oczywiście nie rozwiązuje problemów społecznych naszych czasów, na przykład nie poradzi sobie z wyzwaniem globalnego ocieplenia. Także dlatego musimy jej stawić opór, sięgając też do odległej perspektywy historycznej. W przeszłości bowiem prawa posiadaczy własności równoważono już prawami robotników, konsumentów, samorządów. Tak naprawdę nowoczesne państwo dobrobytu oraz instytucje demokratyczne wspólnie desakralizują prawo własności.
A potem ktoś ją uświęca znowu.
Sądzę, że jest coś bardzo archaicznego w dzisiejszej neowłaścicielskiej ideologii absolutnej sakralizacji własności.
Właściwie dlaczego?
Przecież w ostatecznym rachunku wszelki majątek wytwarza się poprzez działania zbiorowe, pracę milionów robotników, inżynierów… Wyobrażenie, że genialna jednostka sama wygenerowała miliardy dolarów swojego majątku, nie zgadza się z rzeczywistością. Wszyscy czerpiemy choćby z tysięcy lat wiedzy gromadzonej od zarania ludzkości. Społeczeństwa dokonały wynalazku własności prywatnej tylko dlatego, że może ona być instytucją użyteczną przy koordynowaniu działań jednostek – ale wyłącznie, jeśli panujemy nad tym, w ilu rękach koncentruje się prywatny majątek i potęga gospodarcza.
Da się? Panować?
Choćby dwudziestowieczne doświadczenie opodatkowania progresywnego pokazało, że nie tylko nie prowadzi ono do Gułagu, ale wręcz całkiem dobrze działa. Dobrobyt w Ameryce Północnej i Europie Zachodniej w XX wieku wziął się z wdrożenia podatku progresywnego, praw robotniczych w zakładach pracy… Powinniśmy ten proces pociągnąć dalej.
No właśnie, w XX wieku. Opisywany przez pana powojenny okres socjaldemokratyczny uważa się, według mnie słusznie, za złoty wiek zachodniego kapitalizmu. Bardzo wysokie stopy wzrostu gospodarczego współwystępowały z wyjątkowo niskimi nierównościami społecznymi. I teraz mówi pan: pociągnąć dalej zaczęty wtedy proces. Tylko czy możemy sobie wyobrazić bardziej egalitarne społeczeństwo dziś, ale na przykład bez wzrostu gospodarczego? Bo przecież tamten wzrost opierał się na dużym zużyciu zasobów planety. Do tego stały za nim różne mechanizmy kolonialne czy neokolonialne – bo Zachód był globalnym hegemonem. Tania energia zatem, tanie surowce, także siła robocza…
Jasne, złoty wiek socjaldemokracji nie był pozbawiony słabości. Oczywiście należała do nich nieprzyjazność dla środowiska, ale też nierówność płci, rasy, nierówności pomiędzy państwami. System ekonomiczny w tamtym okresie również był bardzo hierarchiczny, dzielił się na centrum i peryferie. Kolonializm niby dobiegł kresu, ale potrzeba było bardzo brutalnych wojen, żeby do tego punktu dojść. Potem stworzono neokolonialny system ekonomiczny, w wielu przypadkach wcale nie dużo lepszy. Nie powinniśmy więc gloryfikować okresu powojennego. Miał on bez wątpienia wiele ograniczeń.
No właśnie.
Ale wyciągnijmy z niego aspekty pozytywne: równość w dostępie do edukacji, przynajmniej w porównaniu z wcześniejszymi społeczeństwami – musimy iść dalej w tym kierunku; progresywny podatek dochodowy też był wielkim sukcesem – musimy posunąć się dalej, wprowadzić progresywny podatek majątkowy; prawa pracownicze – musimy upowszechnić partycypację pracowniczą, która już działa na przykład w Szwecji czy w Niemczech, gdzie w radach nadzorczych wielkich firm zasiada nawet prawie 50 procent reprezentantów pracowników.
Czyli demokratyzacja miejsca pracy? To działa?
Zaangażowanie pracowników w długofalowe strategie firm funkcjonuje tam bardzo dobrze. Oczywiście udziałowcy nadal mają 50 procent plus jeden, ale jeśli pracownicy poza swoim parytetem decyzyjnym albo na przykład samorząd lokalny posiadają 10 czy 20 procent udziałów w firmie, to równowaga się przesuwa. Nawet względem akcjonariusza, który posiadałby 80 czy 90 procent kapitału przedsiębiorstwa.
Jezu, komunizm.
Powiem panu, że z punktu widzenia tego inwestora to jest właściwie komunizm. Francuscy, brytyjscy, amerykańscy akcjonariusze nie chcą o tym słyszeć. Tyle że to działa całkiem nieźle. Niemcy i Szwecja są jednymi z najbardziej dostatnich krajów na świecie. Wierzę nie tylko, że ten system można rozszerzyć na inne kraje, ale też, że ostatecznie się to stanie. Zgadza się on bowiem z logiką zwiększonego uczestnictwa bardziej wykształconej siły roboczej w decyzjach gospodarczych. Sądzę wręcz, że można zaprojektować przepisy idące jeszcze dalej.
Równiej już było. Nierówności w Polsce znów gwałtownie rosną
czytaj także
Czyli co, można drugi raz wejść do tej samej, socjaldemokratycznej rzeki?
Wymieniłem ileś przykładów konkretnych rozwiązań instytucjonalnych, które według danych historycznych się sprawdzają. Te rozwiązania możemy dalej rozwijać. Z drugiej strony wiele mechanizmów nie zadziałało tak dobrze i te musimy całkowicie przemyśleć.
Po pierwsze, sprawa środowiska. Nie ulega wątpliwości, że kraje zachodnie w przeważającej mierze odpowiadają za globalne ocieplenie. Mówiąc konkretnie, grupa „państw Północy” – kraje Ameryki Północnej i Europy, Rosja i Japonia, niektóre kapitalistyczne, inne komunistyczne – obejmuje 15 procent populacji, a od początku rewolucji przemysłowej wytworzyła ponad 70 procent całkowitych emisji związków węgla. W pewnym momencie będziemy musieli się z tym zmierzyć. Zresztą już się mierzymy. Jest maj, a w Indiach temperatury dochodzą do 49 stopni Celsjusza.
Najnowsza powieść Kima Stanleya Robinsona The Ministry for the Future (Ministerstwo przyszłości), której akcja dzieje się w bardzo bliskiej przyszłości, opisuje właśnie zmagania ludzi z tym problemem. Fala nieznośnych upałów w Indiach prowadzi w końcu do zakwestionowania całego porządku świata.
I to też stanie się jednym z najpotężniejszych motorów zmiany w nadchodzących latach i dekadach. W pewnym momencie kraje Północy będą musiały zmierzyć się ze swą odpowiedzialnością. Jeśli nie zadośćuczynią krajom Południa za poczynione szkody, światowe układy się posypią. Pamięta pan zapewne, że na szczycie w Paryżu w 2015 roku kraje Zachodu zobowiązały się do sporządzenia pakietu rekompensacyjnego dla Południa, i tak o wiele za małego, ale do tej pory wcale nie zapłaciły obiecanych sum.
Głód, zniszczenie, choroby, migracje i wojna. Tak, mowa o twoim życiu
czytaj także
No to jakie jest rozwiązanie?
Przy reformie międzynarodowego systemu gospodarczego, a zwłaszcza systemu podatkowego, będziemy musieli przewidzieć udział krajów Południa w przychodach podatkowych od najpotężniejszych aktorów ekonomicznych tego świata, czyli wielkich korporacji międzynarodowych czy miliarderów – tak aby i Południe na tym skorzystało. Nieuwzględnienie interesu Południa było zresztą wielkim mankamentem toczącej się w 2021 roku debaty o reformie międzynarodowego opodatkowania. Zawarto wtedy porozumienie – i tak wciąż jeszcze niewdrożone – przewidujące minimalną stawkę podatku dla korporacji międzynarodowych w wysokości 15 procent.
To chyba dobrze?
Dobra wiadomość jest taka, że międzynarodowe porozumienia w tej dziedzinie są możliwe. Zła wiadomość jest taka, że 15 procent to zdecydowanie za mało, że to nie wystarczy i potrzeba też podatku progresywnego dla miliarderów, a – co najgorsze – nie przewidziano żadnego znaczącego udziału dla krajów Południa. Zaprojektowano więc w zasadzie transfer pieniędzy z rajów podatkowych do skarbców Stanów Zjednoczonych, Niemiec, Francji; Południu czy nawet krajom Europy Wschodniej dostanie się niewiele.
Musimy zatem przemyśleć dystrybucję przychodu z podatków na poziomie globalnym, biorąc pod uwagę negatywne oddziaływanie na środowisko dobrobytu w przeszłości. Poza tym, mówiąc bardziej ogólnie, musimy pamiętać, że dziś na świecie nie byłoby krajów bogatych bez krajów biednych. Rewolucja przemysłowa oparła się na globalnym podziale pracy i eksploatowaniu zasobów naturalnych Południa.
Bez peryferii nie istnieje centrum?
Oczywiście. Wyzyskiwano też rzecz jasna „zasoby ludzkie”, często bardzo brutalnie. Nikt żyjący dziś nie ponosi odpowiedzialności na przykład za niewolnictwo, ale wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za to, na ile w naszych planach na przyszłość weźmiemy pod uwagę bagaż historii. Bo do największych uchybień tego powojennego okresu socjaldemokratycznego, o którym mówiliśmy, należał właśnie brak perspektywy globalnej, międzynarodowej. Partie socjaldemokratyczne twierdzą, że uprawiają internacjonalizm – w teorii.
Ale – jak wiemy – praktykę porzuciły w już w roku 1914. Solidarność robotników świata przegrała z ich tożsamościami narodowymi. I socjaldemokracje różnych krajów poparły ich udział w wojnie światowej, w imię patriotyzmu.
Zgadza się! W Korzeniach totalitaryzmu Hannah Arendt szczególnie podoba mi się, jak w swojej analizie okresu międzywojennego filozofka podkreśla, że naziści czy bolszewicy, czy nawet mocarstwa kolonialne przynajmniej wiedziały, że potrzeba im jakieś polityki globalnej, aby konfrontować się ze światowym systemem ekonomicznym. Natomiast partie socjaldemokratyczne – którym Arendt czuła się przecież bliższa – zamykały się w horyzoncie państwa narodowego. I to nie wystarczało: ani w międzywojniu, ani dziś. Bo skoro istnieją międzynarodowe relacje gospodarcze, czy to z powodu globalnych zanieczyszczeń środowiska, czy zużycia zasobów naturalnych, to trzeba myśleć o solidarności i o międzynarodowych mechanizmach politycznych.
Bo nie są neutralne ani tym bardziej dobroczynne dla wszystkich?
Część zgrzytów, jakie obserwujemy dziś pomiędzy zachodnią częścią Unii Europejskiej a wschodnią, Rosją i oczywiście z krajami Południa, bierze się z tego złudzenia, że doskonała konkurencja pomiędzy ludźmi czy terytoriami sama z siebie doprowadzi do jakiegoś harmonijnego porządku społecznego, sprawiedliwej dystrybucji majątku i tak dalej. Dyskurs ten bardzo odpowiada dominującym graczom ekonomicznym, zachodnim mocarstwom i najpotężniejszym aktorom w swoich krajach, ale jest niezgodny z rzeczywistością.
czytaj także
Dobrze, ale jest też tak, że nierówności w globalizacji czasem grają na korzyść państw średniaków, jak Polska, albo klas średnich i niższych państw zamożnych. To też dotyczy klimatu. Polacy niekoniecznie rozumieją, dlaczego mają odpowiadać – jako część „Północy” – za wyzysk kolonialny i emisje przemysłu Anglii czy Francji.
Pomiędzy krajami Północy i Południa zachodzi wielka nierówność w historycznej odpowiedzialności i ponoszonych dziś kosztach. Z tym że równie ogromne nierówności występują wewnątrz krajów. Na przykład w państwach członkowskich Unii Europejskiej wiemy, że musimy ograniczyć emisje związków węgla, ale w rzeczywistości przeciętny przedstawiciel biedniejszej połowy europejskiego społeczeństwa emituje 4–5 ton ekwiwalentu CO2 rocznie.
To tyle, co średnia dla świata, na głowę. Choć na przykład w USA to jakieś 16 ton.
To wciąż sporo – te 4–5 ton na głowę, trzeba to zbić do trzech czy dwóch ton w nadchodzących dekadach – ale jednak wcale niedaleko do naszego wspólnego celu na 2050 rok. Natomiast górne 10 procent społeczeństwa europejskiego emituje średnio 25–30 ton per capita, a górne 1 procent aż 100–120 ton per capita, tyle, co górne 10 procent w USA. A tymczasem ta „dolna” połowa społeczeństwa w Polsce czy Francji słyszy: „Musicie znacznie zmniejszyć emisje”, osiągniemy duży proporcjonalny spadek, zapłacicie wielki podatek węglowy, podatki za energię…
No i co wtedy?
Pół Europy, jak to usłyszy, włoży żółte kamizelki. Biedniejsze 50 procent powie: owszem, może my powinniśmy coś zmienić, ale zacznijcie od opodatkowania „góry”, od tych, co emitują po te 100 ton per capita. Jeśli więc drastycznie się nie ograniczy nierówności w poszczególnych krajach, nie pojawi się rozwiązanie kryzysu klimatycznego.
czytaj także
Wspomniał pan o żółtych kamizelkach. Przypomnijmy: obóz polityczny prezydenta Macrona wprowadził podatek ekologiczny obciążający między innymi kierowców dojeżdżających do pracy samochodami i równocześnie obniżył podatki dla najbogatszych. A obywatele Francji naturalnie połączyli fakty i powiedzieli: wy, paryżanie po dobrych szkołach, wymyśliliście, jak rozwiązać „problemy tego świata”, a ciężar zepchnąć na zwykłych ludzi i przy okazji pomóc kolegom, którzy z wami do tych dobrych szkół chodzili.
Oczywiście, tak. Swoją drogą rząd francuski karykaturalnie wręcz pokazał, jak nie rządzić. Wprowadzenie podatku węglowego przyniosło 5 do 10 miliardów euro przychodu podatkowego rocznie. W tym samym roku władze wykorzystały pojawienie się dodatkowych pieniędzy do likwidacji podatku obejmującego górny 1 procent społeczeństwa i podatku progresywnego od dochodu z kapitału. Ludziom łatwo to było dostrzec.
Dziwne, że nie przeprowadzono tego bardziej subtelnie.
Zazwyczaj tego typu nierówności podatkowe się trochę ukrywa. Ale młody prezydent Francji poszedł do telewizji i je zapowiedział. A kraj oszalał. No i wtedy prezydent zareagował: w porządku, likwiduję podatek węglowy, ale ulgi dla miliarderów zostają. W związku z tym dziś we Francji nie wiadomo, jak przyszłe rządy kiedykolwiek mogłyby znów podjąć temat podatku węglowego, nie ma nawet na to planów.
Jednak abstrahując od tego wizerunkowego fiaska, nawet gdyby te pieniądze zostały wykorzystane na inwestycje w dobro środowiska, zieloną energię i tak dalej, toby nie wystarczyło. Idea proporcjonalnego podatku węglowego i proporcjonalnej redukcji emisji nie przekona biedniejszej połowy społeczeństwa. Ten pomysł można pogrzebać; i we Francji, i w USA, i w Polsce, w Indonezji, Brazylii…
Czyli także węglowy podatek, pana zdaniem, musi być progresywny, a nie liniowy? Że „wszyscy po równo”?
Otóż to. Podsumowując, musimy wynaleźć jakiś sposób na redukcję emisji gazów cieplarnianych, w którym znacznie większy udział biorą ludzie „na górze” niż ci „na dole”. W przeciwnym razie klasy średniej nie uda się przekonać do współpracy. Żebym wyraził się jasno: każdy będzie musiał coś od siebie dać. Nie mówię, że cały wysiłek leżałby po stronie miliarderów.
„Opodatkować bogatych i tyle”.
Nie, to byłoby niemądre. Znam liczby, to moja praca. Więc takiego czegoś nigdy bym nie powiedział. Ale jeśli nie zaczniemy od tego, żeby od ludzi na samej górze zażądać tyle, ile tylko możemy od nich zażądać, to niby jak przekonamy klasę pracującą, średnią, że też muszą podjąć ten wysiłek? A przecież cała historia ludzkości polega na budowaniu norm zbiorowej sprawiedliwości, które zaakceptuje znakomita większość społeczeństwa.
No to chyba proste nie będzie.
Stworzenie sprawiedliwego i równego systemu podatkowego po rewolucji francuskiej też było wyzwaniem. Nie wystarczyło powiedzieć: „znosimy przywileje podatkowe szlachty”. W porządku, a co dalej? Podobnie opracowanie progresywnego podatku dochodowego w XX wieku było niełatwe, bo – rzeczywiście – jeśli się tę puszkę Pandory stawki progresywnej otworzy, trzeba zacząć złożony, demokratyczny proces deliberatywny. Ale nie mamy innego wyjścia, niż zaufać naszej zdolności zorganizowania takich deliberacji. Bo jeśli odmówimy dyskusji o tym, jak sprawiedliwie rozłożyć ekonomiczny ciężar, to w zasadzie znaczy, że nie ufamy demokracji.
Kiedyś, jak rozumiem, mieliśmy ufać ekspertom. Ale to już raczej nie wróci.
Nazywająca siebie „centrową”, „sprzyjającą przedsiębiorcom” elita, która odmawia uczestnictwa w tej rozmowie o sprawiedliwszej dystrybucji majątku, właściwie deklaruje niewiarę w demokratyczną debatę w ogóle. I wtedy znajduje się w szczególnym położeniu, jeśli narzeka na autokrację, na rosyjskich oligarchów, populistów, bo sama boi się demokracji i jej nie ufa. Potrzebujemy więc bardziej wymagającej etyki demokratycznej.
Wybory się odbywają, każdy ma jeden głos. Działają konstytucje. No może nie wszędzie. Niemniej, co to znaczy: bardziej wymagająca demokracja?
Oczywiście chcemy demokracji przedstawicielskiej i oczywiście chcemy rządów prawa, ale potrzeba też bardziej wymagającego reżimu demokratycznego, gdzie obowiązują prawdziwe prawa polityczne, silne ograniczenia prywatnego finansowania mediów i partii politycznych, mocno zmniejszone nierówności dochodowe i majątkowe; gdzie walczy się z nierównościami wewnętrznymi i międzynarodowymi. Otuchy dodaje spojrzenie w długiej perspektywie historycznej na przemiany, do których już doszło.
OK, zniesiono niewolnictwo…
W XX wieku rozwinięto systemy publicznej oświaty i opieki zdrowotnej. Dziś w najbogatszej gospodarce świata 10 procent PKB idzie na zdrowie publiczne, a 6 czy 7 procent na edukację. Gdyby powiedzieć komuś w 1913, 1914 roku, że tak ogromny segment gospodarki będzie nienastawiony na zysk, konkurencję rynkową, ale oparty na jakichś regulacjach, nie uwierzyłby. Gdyby powiedzieć, że połowę miejsc w radzie nadzorczej będą zajmować przedstawiciele pracowników, odparłby, że to się skończy katastrofą. To samo jeśli chodzi o Rooseveltowski podatek progresywny z ogromną stawką od najwyższych dochodów. Musimy podjąć dyskusję na temat tych instytucji ekonomicznych.
czytaj także
„Dyskusja”, „deliberacja”, dialog… Ale przecież sam pan powiedział, że przemiany historyczne następują w wyniku konfliktów społecznych. Z pańskich książek – i nie tylko – wiemy, że procesy i zdarzenia te przybierają niejednokrotnie bardzo burzliwy obrót: wojny czy pandemie przyczyniają się do większej równości społecznej. Walter Scheidel nazwał je wielkimi wyrównywaczami, the great levelers. Czy sądzi pan, że po pandemii COVID-19 możemy doprowadzić do powstania bardziej egalitarnych instytucji? Czy po wojnie w Ukrainie?
Niewątpliwie Scheidel podkreśla, że wojna jest konieczną albo wręcz jedyną okolicznością, dzięki której możemy osiągnąć większą równość. Ale ja nie podzielam tego wniosku. Wierzę, że wojny nie są konieczne, a już na pewno nie wystarczają do tego, by zapanowała większa równość. Zacznijmy od tego, że ich bezpośrednie oddziaływanie zawsze jest bardzo negatywne; często jednak miewają jeszcze gorsze działanie długofalowe.
Skoro wojna nas nie „wyrówna”, to co?
Ważniejsze jest to, że pojawia się możliwość budowy – poprzez zbiorową mobilizację partii i ruchów politycznych, związków zawodowych, mediów, w mniejszym stopniu socjologów – platformy do przedyskutowania bardzo konkretnie: jaki chcą mieć podatek progresywny, jaki system finansowania edukacji, transnarodowe zgromadzenia do wspólnego głosowania, podatek węglowy, budżet na zielone inwestycje… Musi też się pojawić nadzieja, wiara w naszą zbiorową zdolność stworzenia takiej platformy.
Ale znowu, mówi pan „przedyskutowania”. A tu są przecież konflikty interesów, a nie tylko opinii.
Czy demokratyczna deliberacja wystarczy? Ja oczywiście staram się na nią naciskać. Robi na mnie wrażenie fakt, że mamy wielkie przykłady z historii, gdzie zadziałała. Przy opracowaniu podatku progresywnego za Roosevelta wojny światowe okazały się mniej istotne niż wielki kryzys oraz fakt, że w amerykańskich instytucjach demokratycznych i opinii publicznej pojawił się silny ruch pragnący ograniczyć nierówności.
czytaj także
A jakiś bardziej współczesny przykład?
Dziesięć lat temu w Stanach Zjednoczonych nikt nie mówił o progresywnym podatku od majątku. W 2014 czy 2015 roku wziąłem udział w publicznej dyskusji z Elizabeth Warren w Bostonie. Wtedy namawiałem do wprowadzenia podatku od majątku, gdzie najwyższa stawka dla najbogatszych miliarderów wynosiłaby 5 czy 10 procent rocznie. I jeszcze wówczas senator Warren przestraszyła się, że to za dużo. A już w 2020 roku podczas prawyborów w Partii Demokratycznej właśnie Warren z Berniem Sandersem proponowali taki podatek z najwyższą stawką 8–10 procent rocznie. Dziś nawet prezydent Joe Biden – który w 1986 roku poparł reformę podatkową Reagana, zmniejszającą najwyższą stawkę podatku dochodowego do 28 procent – zdaje się mówić: „dlaczego nie, może Warren i Sanders mają rację”.
Ale zmiana w dyskursie to chyba trochę mało.
Uderzające jest to, że amerykańska opinia publiczna, zarówno demokraci, jak i republikanie, popiera w sondażach taki podatek. Coś się więc rusza. Tyle że potęga pieniądza w polityce utrudnia pójście w tym kierunku. Natomiast opinia społeczeństwa uległa całkowitej przemianie. Młodzi wyborcy demokratyczni, a nawet wyborcy przed pięćdziesiątką, przeważająco głosowali w prawyborach na Warren i Sandersa; Biden wygrał tylko wśród starszych demokratów. Poczekajmy zatem, może wkrótce nas czeka niespodzianka.
Podam jeszcze jeden historyczny przykład udanej mobilizacji demokratycznej, bardzo uderzający w Europie. Dziś patrzymy na Szwecję jako kraj bardzo egalitarny…
Socjaldemokrację od zawsze i na zawsze.
Tak, choć w rzeczywistości od 1990 roku państwo to nieco oddaliło się od swoich socjaldemokratycznych wartości, mimo że wciąż pozostaje jednym z najmniej nierównych miejsc na świecie. Niemniej na początku XX wieku Szwecja należała do krajów o największych nierównościach na świecie, a zwłaszcza w Europie. Obowiązywał w niej szczególnie wyrafinowany system podtrzymywania tych nierówności związany z prawem wyborczym. Po pierwsze, głosować mogło tylko najbogatsze 20 procent obywateli płci męskiej – co w dziewiętnastowiecznej Europie niczym by się specjalnie nie wyróżniło, gdyby nie to, że w Szwecji głosy były do tego ważone. Obywatel posiadał od 1 do 100 głosów w zależności od wielkości majątku. W wyborach samorządowych górnego pułapu liczby głosów w ogóle nie było.
Czyli jeden człowiek mógł przegłosować całą resztę?
W Szwecji w pewnym momencie było kilkadziesiąt takich okręgów samorządowych, gdzie jedna osoba mogła zgodnie z prawem oddać ponad 50 procent wszystkich głosów. W wyborach samorządowych mogły wówczas głosować nawet wielkie koncerny! Dziś korporacje dałyby się pokroić za możliwość głosowania w lokalnych wyborach, gdy inwestują w Afryce, Indiach czy w Europie – ale nawet nie śmieją o to poprosić. Tak było w Szwecji do 1910 roku.
I co się wydarzyło?
Potem doszło do wielkiej mobilizacji politycznej. Wojny światowe nie odegrały tam aż takiej roli jak mobilizacja związków zawodowych i partii socjaldemokratycznych, które doszły do władzy w 1932 roku i zaprzęgły możliwości państwa szwedzkiego do zupełnie innej pracy. To też dobry przykład, że nie musimy podchodzić deterministycznie do „kultury narodowej”. „Niektóre kraje kochają równość, inne nie” – to tak nie działa; sytuacja może szybko się zmieniać właśnie dzięki mobilizacji demokratycznej. Przykład Szwecji pokazuje też, że państwo jako takie nie jest za równością czy przeciwko niej. To zależy, kto i dla jakiego projektu politycznego kontroluje państwo.
Ale ono też jest politycznie tworzone. I czasem trudno przezwyciężyć ścieżkę zależności – gdy państwo przez wiele lat budują zwolennicy utrzymywania nierówności.
W przypadku Szwecji ogromne możliwości państwa zostały zbudowane już w XVIII i XIX wieku, a w 1932 roku socjaldemokraci je przejęli. Rejestry dochodu, majątku i własności, wcześniej przeznaczone do nadawania większych praw wyborczych bogatym, wykorzystali do opodatkowania bogatych, by sfinansować powszechny dostęp do oświaty i opieki zdrowotnej. A choć podczas pandemii zobaczyliśmy, że system zdrowia publicznego nie jest doskonały, nic lepszego nigdy nie mieliśmy. Do takich wielkich, pozytywnych przemian potrzeba jednak partii politycznych wierzących w możliwość przemiany systemu gospodarczego za pomocą ambitnego programu – którego może nie da się zrealizować w rok, ale przynajmniej daje długofalową wizję tego, dokąd zmierzać.
Widzi pan coś takiego na horyzoncie?
Partie lewicowe po upadku komunizmu, w Polsce czy we Francji i na całym świecie, porzuciły jakiekolwiek ambitne perspektywy na przyszłość. W niektórych przypadkach te partie wręcz promowały uświęcenie własności prywatnej i swobodne przepływy kapitału bez żadnych alternatywnych koncepcji na przyszłość. To się przyczyniło do rozrostu nacjonalizmu i nastrojów antyimigranckich. Bo jeśli przez kilkadziesiąt lat opowiada się opinii publicznej: rząd nic nie może zrobić, żeby przekształcić gospodarkę, zmniejszyć nierówności pomiędzy klasami społecznymi, może jedynie pilnować granic – to oczywiście, że później dyskusja się sprowadza do tożsamości narodowej i szczelności granic. Moim zdaniem wynika to z braku jakiejkolwiek ambitnej wizji przemiany, której dziś potrzebujemy, by odtworzyć przestrzeń na dyskusję publiczną.
*
Tekst w przekładzie Aleksandry Paszkowskiej jest zredagowaną i uzupełnioną wersją rozmowy przeprowadzonej w ramach cyklu podcastów Kapitał i ideologia: naprawdę krótki kurs.
**
Thomas Piketty (1971) – francuski ekonomista, absolwent m.in. London School of Economics, dyrektor ds. badań w École des hautes études en sciences sociales (EHESS), współzałożyciel i profesor Paris School of Economics. W 2012 roku zaliczony przez „Foreign Policy” do grona stu najbardziej wpływowych intelektualistów na świecie. Nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej ukazały się w Polsce jego najważniejsze książki: Kapitał w XXI wieku, Ekonomia nierówności, Czy można uratować Europę? oraz Kapitał i ideologia.
