Osoby, którym się wydaje, że AfD jest nie najgorszą opcją dla Polski, i które liczą, że partia „zrobi porządek z migracją”, powinny się zastanowić, czy w polskim interesie są Niemcy rządzone przez partię wynoszącą skrajny egoizm do rangi najwyższej cnoty – mówi Patrycja Tepper, analityczka w zespole „Niemcy-Europa-świat” w poznańskim Instytucie Zachodnim.
Jakub Majmurek: Jak Niemcy postrzegają to, że Elon Musk zainteresował się ich polityką i włączył w kampanię wyborczą po stronie AfD?
Patrycja Tepper: Według badania YouGov 74 proc. Niemców ma negatywne zdanie na ten temat. Większości nie podoba się, że Musk miesza się w niemiecką politykę, on sam nie budzi zaufania. Z kolei aż 70 proc. wyborców AfD ocenia go pozytywnie. Partia ciągle pomstuje na establishment i globalne elity, ale dotąd gdy tylko członek owych elit zaoferował jej pomocną dłoń, z wdzięcznością ją przyjmowała.
Jakie są przyczyny negatywnego wizerunku Muska w Niemczech?
Niemcy są o wiele bardziej antyamerykańskim i o wiele mniej prokapitalistycznym społeczeństwem niż polskie, co ma też wpływ ocenę najbogatszego człowieka na świecie. Negatywnie oceniane jest np. to, jak Musk zarządza portalem X – dawnym Twitterem – a przede wszystkim to, jak w imię specyficznie pojmowanej wolności słowa został on zalany nienawistnymi treściami.
Biedni i źli Niemcy. Kryzys gospodarczy znów karmi prawicowy populizm
czytaj także
Krytycznie patrzy się też na to, co dzieje się w fabryce Tesli w Grüneheide w Brandenburgii pod Berlinem, gdzie pracuje około 12 tysięcy osób. Niedawno zostały przeprowadzone badania wśród pracowników i tylko jedna dziesiąta z nich wierzy, że dożyje tam emerytury. Warunki pracy są tak trudne, że 9 na 10 pracowników skarży się na bóle pleców, rąk, inne dolegliwości. Fabryka zarządzana jest w dość autorytarny sposób, inaczej niż jest to przyjęte w ramach niemieckiej kultury korporacyjnej. Zakład wszedł w konflikt ze związkiem zawodowym IG Metall, który w Niemczech jest potężną instytucją.
Co dość zabawne, przeciw tej fabryce protestowali wcześniej także lokalni politycy AfD, bo były obawy, że przez jej działalność zabraknie wody pitnej dla mieszkańców Grüneheide.
Jak Niemcy tłumaczą sobie to, czemu Musk zainteresował się ich krajem? Chodzi o zabezpieczenie interesów ekonomicznych? O wpływ na politykę kraju z największą gospodarką w UE?
Są teorie, że Musk czerpie wiedzę o Niemczech i Alternatywie dla Niemiec z portalu X, najczęściej z postów samej AfD, która ma największe zasięgi w mediach społecznościowych wśród niemieckich partii. Alternatywa stawia na alarmistyczny przekaz, przedstawia Niemcy jako kraj w stanie upadku, gdzie dokonuje się „wielkie zastąpienie” miejscowej ludności przez migrantów. Być może podobny przekaz wkręcił Muska w politykę Niemiec, jednocześnie go radykalizując – można powiedzieć, że miliarder stał się ofiarą algorytmu własnej platformy.
Myślę, że nie można ignorować tego, że poglądy AfD są po prostu bardzo bliskie Muskowi, zwłaszcza jej walka z „ideologią woke”. Z pewnością nie przeszkadza mu też, że AfD jest partią bardzo neoliberalną, domagającą się maksymalnego ograniczenia roli państwa w gospodarce. Musk wielokrotnie skarżył się na niemiecką biurokrację, narzekał, że musiał przygotować „ciężarówkę dokumentów”, by jego niemiecka fabryka Tesli w ogóle mogła ruszyć. AfD ma 20 proc. poparcia, a dzięki swoim zasięgom w mediach społecznościowych możliwość wpływu na debatę polityczną w Niemczech – co też może być atrakcyjne dla Muska.
Jak bardzo znaczący dla kształtowania się niemieckiej debaty politycznej jest X?
Jest to medium społecznościowe znacznie mniej popularne od Facebooka i Instagrama, ale ma istotne polityczne znaczenie. Politycy często działają tam impulsywnie, wypowiadają się w sposób naruszający dobre obyczaje, co potem często staje się tematem dla prasy.
Gdy Musk przejął X, a platformę zalały agresywne treści, wielu niemieckich polityków i instytucji ostentacyjnie opuściło portal: np. pierwszy kanał niemieckiego radia publicznego Deutschlandfunk, wiele ministerstw, wicekanclerz z Zielonych Robert Habeck. Wrócił jednak na okres kampanii wyborczej, podobnie jak inni politycy, bo na platformach, na które się przenieśli, mało kto był aktywny. W Niemczech problem z niepohamowaną debatą na X był bardzo poważnie traktowany przez polityków, próbowano mu jakoś przeciwdziałać, ale bez większych skutków.
Zeitenwende, „historyczny zwrot” Niemiec, rozpoczął się i utknął
czytaj także
W Wielkiej Brytanii spory Muska z czołowymi politykami, w tym premierem Starmerem, przybierały po prostu formę wulgarnej pyskówki. W Niemczech było podobnie czy udało się bardziej dochować zasad decorum?
Nie, zupełnie się nie udało. Musk wyzywał kanclerza Scholza od głupków, często repostuje jego wypowiedzi z obraźliwymi komentarzami. Prezydenta Niemiec, Franka-Waltera Steinmeiera, nazwał „antydemokratycznym tyranem”.
Myśli pani, że wsparcie Muska pomoże AfD?
Sadzę, że w najbliższych wyborach jeszcze tak, choć w niewielkim stopniu. AfD osiągnęło już limit swojego obecnego poparcia i Musk co najwyżej pomoże utwierdzić ludzi już gotowych zagłosować na tę partię w tej decyzji. Bo na razie jest raczej niemożliwe, by Alternatywa zdobyła w lutym więcej, niż dwadzieścia kilka procent głosów.
Na pewno to, że najbogatszy człowiek na świecie rozmawia przyjaźnie z liderką partii, Alice Weidel, pomaga dalszej normalizacji AfD. Nie było zresztą przypadkiem, że w trakcie wywiadu Weidel mówiła o Hitlerze, przekonując, że był on tak naprawdę socjalistą czy wręcz komunistą, a historia przedstawiająca go jako polityka prawicowego została przekłamana. Bo wielu niemieckich wyborców, którzy rozważają głos na AfD, wzbrania się przed tym ze względu na pamięć tego, jak w przeszłości dla Niemiec kończyły się rządy skrajnej prawicy. Partia więc stara się przekonać wyborców, że Hitler nic wspólnego z żadną prawicą nigdy nie miał.
Globalne zmiany, uruchomione przez zwycięstwo Trumpa, nie pomagają AfD? Nie przesuwają okna Overtona w korzystną dla nich stronę?
Przesuwanie okna Overtona to stała, świadoma taktyka partii. Na pewno zmiana kontekstu globalnego pomaga Alternatywie, dostarcza argumentu: patrzcie, cały świat dochodzi do podobnych wniosków. Globalny trend zmienia też podejście partii głównego nurtu, np. chadeków, które zastanawiają się, czy nie jest konieczne przejęcie języka AfD, np. w kwestii migracji, by wygrywać wybory. Niedawne wspólne głosowanie CDU i FDP razem z AfD nad uchwałą wzywającą do zaostrzenia polityki migracyjnej, a później CDU i AfD nad nowymi przepisami migracyjnymi, miało bardzo istotne symboliczne znaczenie, było przełamaniem pewnego tabu.
Jednocześnie aż 70 proc. niemieckich wyborców jest przeciwna dopuszczeniu AfD do rządów. Friedrich Merz, lider chadeków, wyklucza koalicję z tą partią. Tego typu deklaracje mają też przekonać ludzi: nie głosujcie na AfD, bo ta nigdy nie będzie rządzić i nie zrealizuje swoich postulatów.
Myśli pani, że kordon wokół AfD się utrzyma? Na poziomie federalnym pewnie tak, ale czy możemy sobie wyobrazić, że w najbliższych latach w jednym z landów powstanie rząd z AfD?
Jak najbardziej. Już dziś w niektórych landach na wschodzie trudno jest budować koalicje bez AfD. By stworzyć większość, partie głównego nurtu musiały porozumieć się z lewicowo-populistycznym Ruchem Sahry Wagenknecht. Wokół tej partii nigdy oficjalnie nie było kordonu sanitarnego, ale sojusz z nią był trudnym politycznie ruchem dla chadeków. Więc nie zdziwię się, jeśli po wyborach do jednego z landów chadecja stwierdzi, że nie ma innego wyjścia, niż jakaś lokalna koalicja z AfD.
Co dziś najbardziej napędza poparcie dla AfD?
Na pewno migracja. Niedawne ataki terrorystyczne w Niemczech podważyły poczucie bezpieczeństwa, a skojarzenie go z migracją bardzo sprzyja AfD. Inna kwestia to sytuacja ekonomiczna, lęki Niemców o to, że ich sytuacja finansowa się pogorszy.
czytaj także
Wiemy, kto głosuje na AfD? Kim jest dziś ich przeciętny wyborca?
Mniej więcej wiemy. To ludzie głównie w średnim wieku, nie widać, by partia miała poparcie wyraźnie wychylone w stronę seniorów czy najmłodszych wyborców. W elektoracie dominują osoby ze średnim i podstawowym wykształceniem, najmniejsze poparcie AfD ma wśród wyborców z wykształceniem wyższym. Wielu głosujących na Alternatywę dla Niemiec to robotnicy i bezrobotni. Większość obawia się o swoją sytuację finansową. Partia ma większe poparcie wśród mężczyzn niż kobiet i zdecydowanie większe na wschodzie Niemiec, w dawnym NRD, niż na zachodzie – wyjątkiem jest Berlin.
Ogólnie wśród wyborców AfD można wyróżnić trzy najważniejsze grupy: osoby obawiające się o swoją sytuację finansową, osoby rozczarowane politykami i demokracją, wreszcie – i wcale nie jest to nieistotna grupa – zwolenników systemów autorytarnych, na ogół o skrajnie prawicowych poglądach.
Skąd biorą się w Niemczech rozczarowani demokracją? To mieszkańcy wschodniej części kraju?
W dużej mierze tak. Mieszkańcy wschodnich landów mają od lat poczucie, że działający lokalnie politycy się nie sprawdzają, a Berlin troszczy się wyłącznie o interesy zachodniej części kraju. Do tego dochodzi przekonanie, że po zjednoczeniu kluczowe kwestie były im narzucane przez elitę RFN, że wschodnioniemieckie społeczeństwo nie miało możliwości brania udziału w kształtowaniu nowej rzeczywistości.
Pojawiają się więc opinie, że winę za różne problemy ponosi demokracja jako ustrój i może warto sięgnąć po inny system – choćby oparty o rządy twardej ręki. Autorytarne postawy nie ograniczają się do wyborców Alternatywy, widać je też w elektoracie Wagenknecht.
Dlaczego do robotniczych, martwiących się o sytuację bytową wyborców nie dociera niemiecka lewica? Gdy powstawał lewicowo-populistyczny Ruch Sahry Wagenknecht pojawiały się nadzieje, że może on odbierze wyborców AfD albo powstrzyma jej wzrost – to się chyba nie stało?
Sama Wagenknecht miała diagnozę, że partie lewicowe błędnie skupiły się na polityce tożsamościowej, kwestiach związanych z językiem, równością płci, mniejszościami – co jest niezrozumiałe dla przeciętnego robotnika. Lewica, twierdziła Wagenknecht, postawiła na „dziwne mniejszości z Berlina”, na globalizm i neoliberalizm, i zwykły robotnik nie miał już czego szukać w jej ofercie. To może być prawda, przy czym ciekawe jest, że AfD bardzo mało mówi o swoim programie gospodarczym.
Jaki on właściwie jest?
Jak mówiłam: to bardzo neoliberalna partia. Jej recepta na problemy niemieckiej gospodarki sprowadza się do deregulacji i maksymalnego ograniczenia roli państwa. Wtedy wszystko się samo wyreguluje i będzie dobrze.
czytaj także
Myślę, że wyborcy AfD nie zdają sobie z sprawy, co w praktyce oznaczałoby dla nich wprowadzenie w życie programu gospodarczego tej partii. Analizy pokazują, że skorzystaliby na nim głównie najbogatsi Niemcy – głosujący na AfD działają wbrew własnemu interesowi.
Skłania ich do tego sytuacja związana z migracją, hasła takie jak to, że przybywający do Niemiec migranci dostają na dzień dobry znacznie więcej, niż „rodowici Niemcy”.
AfD ma poparcie jakiejś części niemieckiego wielkiego biznesu?
Nie, to ciągle jest dla wielkiego biznesu temat tabu. Nie znam żadnej dużej niemieckiej firmy, która wspierałaby finansowo AfD. To ciągle mogłoby oznaczać kryzys wizerunkowy i utratę klientów.
Ostatnio mieliśmy dość absurdalną sytuację. Otóż na konto AfD wpłynęła wyjątkowo duża dotacja – prawie milion euro. Podobne sumy muszą być ujawniane na stronach Bundestagu. Darczyńca, właściciel pewnej firmy, był niezadowolony z tego, że informacja dotarła do opinii publicznej i chciał wycofać dotację. Okazało się, że wcale nie chciał wspierać AfD, tylko przekazał darowiznę w wysokości 2 milionów euro na leczenie choremu przyjacielowi, a ten połowę wpłacił na partię i jeszcze wskazał jako darczyńcę firmę swojego darczyńcy.
O AfD często mówi się jako o najbardziej radykalnej spośród radykalnie prawicowych partii w Europie – w Parlamencie Europejskim nie chciała z nimi współpracować nawet Marine Le Pen. Zgodzi się pani z tą opinią?
Nie wiem, czy jest w ogóle sens robić zestawienia największych radykałów. Alternatywa została wyrzucona z frakcji Le Pen głównie ze względu na swój rewizjonizm historyczny. Wielu polityków AfD dotyka kontrowersyjnych tematów związanych z II wojną światową, kontestując niemiecką politykę pamięci opartą na założeniu o winie Niemiec albo wręcz usiłując przedstawić Niemców jako ofiary II wojny światowej. To problem dla takiej partii, jak Zjednoczenie Narodowe Le Pen, dla całej taktyki profesjonalizacji i przesuwania się do mainstreamu, jaką dziś przyjmują partie skrajnej prawicy w całej Europie.
Dla AfD urodzony w Berlinie potomek tureckich migrantów jest Niemcem? Czy przyjmuje ona rasowo-etniczną koncepcję narodu niemieckiego?
Moim zdaniem postawa partii idzie w tym kierunku. Oczywiście, w programie nie znajdziemy takich radykalnych haseł, nie podnosi ich też szefowa partii, Alice Weidel. Oficjalnie AfD głosi, że w Niemczech może zostać każdy, kto pracuje i się integruje.
Ale w wypowiedziach innych ważnych osób związanych z formacją widać niechęć do cudzoziemców i chęć pozbycia się z Niemiec części osób innego pochodzenia. Zwłaszcza wyznających islam, bo dla dużej części AfD jest on nie do pogodzenia z niemiecką kulturą.
Na ile w Polsce powinniśmy martwić się wzrostem znaczenia AfD?
Najbardziej powinien nas martwić właśnie ten historyczny rewizjonizm. Jednocześnie partia podejmuje próby zbudowania sobie w Polsce pozytywnego wizerunku. Na ten odcinek rzucony został głównie europoseł Tomasz Froelich, współpracujący blisko z Konfederacją. Zwraca się do Polaków w swoich mediach społecznościowych, coraz częściej pojawia się w mediach tradycyjnych, przekonuje, że negatywne opinie o AfD to wynik działania lewicowych aktywistów i ludzi, którzy chcą zniszczyć partię. Wiele osób w Polsce mu wierzy.
czytaj także
Ze wszystkich partii startujących w nadchodzących wyborach tylko AfD wspomina w swoim programie o Polsce – jednak wyłącznie w kontekście „nieakceptowalnych żądań reperacji wojennych”.
Warto mieć na uwadze jeszcze jedno. Sahra Wagenknecht określiła AfD partią dla „Ellenbogengesellschaft” – co można przetłumaczyć jako „społeczeństwo, gdzie rozpycha się łokciami”, zdominowane przez skrajny egoizm w każdym wymiarze, w tym polityce międzynarodowej. Osoby, którym się wydaje, że AfD jest nie najgorszą opcją dla Polski, i które liczą, że partia „zrobi porządek z migracją”, powinny się zastanowić, czy w polskim interesie są Niemcy rządzone przez partię wynoszącą skrajny egoizm do rangi najwyższej cnoty, czy Polska – jako kraj pod każdym względem od Niemiec słabszy – na tym nie straci.
AfD miała kiedyś propozycję, by sezonowych pracowników – m.in. z Polski – nie obejmowały niemieckie przepisy dotyczące płacy minimalnej. Opowiada się za zamknięciem granic. To nie są dla nas korzystne propozycje.
AfD chciałaby wyjścia Niemiec z Unii Europejskiej?
Na pewno chciałaby powrotu do narodowej waluty, ale ostatecznie także opuszczenia Unii. Alternatywa zaczynała jako partia sprzeciwu wobec euro jako wspólnej waluty. Potem temat ten wyparła migracja. Wątek antyeuropejski wrócił jednak i to ze zwiększoną siłą.
W zeszłym roku postulat wyjścia z Unii Europejskiej dyskutowany był w kontekście wyborów europejskich. Taka propozycja pojawiła się nawet w pierwszej wersji programu partii, ale ze względu na spory wewnętrzne została wycofana – tłumaczono, że jej pojawienie się to był „błąd w druku” – Niemcy żartowali, że AfD przez pomyłkę chciała zlikwidować Unię Europejską.
Na pewno cała formacja uważa, że Europy powinno być jak najmniej, że integracja powinna się ograniczać do luźnej współpracy państw narodowych. Ciągle podkreśla, że Niemcy dopłacają do UE, a korzystają na tym takie kraje, jak Polska.
Ze sceptycyzmem wobec Unii łączy się pozytywny stosunek do Rosji?
AfD jest prorosyjska w wielu obszarach. W programie partii wprost zapisane jest przywrócenie energetycznej współpracy z Rosją. AfD przekonuje, że Niemcom zawsze powodziło się najlepiej, gdy blisko współpracowały z Moskwą i – inaczej niż w Polsce – w Niemczech ten przekaz rezonuje. Politycy Alternatywy jeżdżą też jako obserwatorzy na wybory w Rosji i w Białorusi.
Partia, co pokazują dokumenty, jest wspierana przez Rosję. Mieliśmy np. akcję Sobowtór, której ślady prowadzą właśnie tam. W jej ramach powstały strony internetowe wyglądające jak strony mediów głównego nurtu, z tym że promowały przekaz korzystny dla AfD.
Słowa Tuska, przestrzegającego, że na wiecu AfD w Halle, gdzie wirtualnie pojawił się Musk, padły hasła, które brzmią złowieszczo, zostały zauważone w Niemczech?
W niewielkim stopniu. Ale ten wiec miał wpływ na to, jak kanclerz Scholz i inni politycy centrum wypowiadali się w kontekście 80. rocznicy wyzwolenia Auschwitz, podkreślając konieczność edukacji historycznej i polityki pamięci.
Oglądam te „równościowe” tańce z bliska [rozmowa o atakach w Niemczech]
czytaj także
A czy słowa, jakie padły w Halle – Musk wzywający Niemców do tego, by nie skupiali się na historycznych przewinach, Alice Weidel obiecująca „uczynienie Niemiec znów wielkimi” – osłabiają czy umacniają niezgodę większości Niemców na jakiekolwiek wspólne rządy z AfD?
Te hasła rezonują, niestety. Młodsze pokolenia nie chcą być ciągle obwiniane o czyny swoich przodków. Osoby, które zgodziłyby się tu z Muskiem, niekoniecznie są gotowe głosować na AfD, ale fakt, że duża partia otwarcie mówi takim językiem, wpływa na to, co pozostałe mogą powiedzieć w debacie publicznej. Nie brakuje opinii, że AfD głosi to, co po cichu myślą inne partie. Jest nawet powiedzenie, że AfD to „chadecja po dwóch piwach”.
**
Patrycja Tepper – analityczka w zespole „Niemcy-Europa-świat” w poznańskim Instytucie Zachodnim. Zajmuje się niemiecką polityką wewnętrzną i zagraniczną, ze szczególnym uwzględnieniem wpływów rosyjskich w partiach skrajnych.
