Tam, gdzie będzie przebiegała „Tarcza Wschód”, teren musi należeć do państwa – mówi Paweł Krutul, poseł i wicewojewoda podlaski z Lewicy.
Na jakim etapie jest budowa „Tarczy Wschód” w województwie podlaskim, w naszych regionach przygranicznych?
Paweł Krutul: Na etapie przygotowawczym, z ramienia Ministerstwa Obrony Narodowej odpowiada za nią generał Czosnek. Wiceminister obrony Stanisław Wziątek odwiedził pod koniec października Hajnówkę. Na tym spotkaniu padały pytania przede wszystkim o tereny, na jakich będzie powstawać „Tarcza Wschód”, padła też prośba o przygotowanie spotkania MON-u z samorządowcami.
Opublikowany przez MON projekt ustawy dotyczący „Tarczy Wschód” daje właściwie nieograniczone możliwości przejmowania terenu od różnych podmiotów, w tym od osób prywatnych. Mieszkańcy, zwłaszcza przygranicznych wsi, są w panice. W telewizji słyszą od przedstawicieli rządu, że budowa tarczy ruszy jeszcze w tym roku, widzą projekt ustawy obejmujący wywłaszczenia, a nie są w stanie uzyskać od nikogo odpowiedzi, co ich czeka.
Dlatego naciskamy na Ministerstwo Obrony Narodowej, żeby do tego spotkania jak najszybciej doszło. To zrozumiałe, że mieszkańcy terenów przygranicznych się niepokoją, mają tam swoje domy, swoje nieruchomości.
czytaj także
Czy mieszkańców wsi i miejscowości położonych w pobliżu granicy czekają wysiedlenia?
Na to pytanie odpowie minister. Jeżeli działki bezpośrednio przylegają do granicy, to MON będzie chciał te tereny wykupić.
O jakiej odległości od granicy mówimy?
Na to pytanie minister Wziątek nie odpowiedział ani podczas wizyty w Hajnówce, ani w wywiadzie, którego udzieli Radiu Białystok.
Chciałabym dopytać o to spotkanie w Hajnówce, które odbyło się 24 października. Z kim się tam panowie spotykali?
To było spotkanie z działaczami Lewicy, ale byli też samorządowcy. Pytania, które pani zadaje, tam też padły.
Słuchaj podcastu „Blok wschodni”:
Czy dobrze rozumiem, że to było spotkanie partyjne? Bo nie było o nim nigdzie informacji, wiem, że samorządowcy, np. wójtowie przygranicznych gmin czy radni powiatu hajnowskiego, nie zostali zaproszeni. Mimo to po spotkaniu pisał pan w mediach społecznościowych, że było to spotkanie z samorządowcami i mieszkańcami.
Na spotkaniu był były burmistrz Hajnówki Jerzy Sirak, obecnie radny powiatu, i były starosta Włodzimierz Pietroczuk.
To słaba reprezentacja, jeśli chodzi o samorząd.
Jak mówiłem, to nie było spotkanie stricte z samorządowcami, tylko z działaczami, wiceminister mógł na nie poświęcić jedynie godzinę. Jedno z pierwszych pytań dotyczyło „Tarczy Wschód”.
I odpowiedź nie padła?
Nie, nie padła. Minister Wziątek obiecał nam, że odbędzie się kolejne spotkanie.
Kiedy?
Jeszcze w tym roku.
A czy odbędą się konsultacje społeczne?
Wszystkiego dowiemy się na spotkaniu, o którym wspomniałem.
Czy wie pan coś o tym, by na tym etapie przygotowań do budowy tarczy przeprowadzono w ogóle jakieś rozpoznanie własnościowe gruntów przylegających do granicy?
Za to odpowiada Ministerstwo Obrony Narodowej. Oni na pewno już pewne przygotowania poczynili. Pani oczekuje ode mnie konkretów, których nie znam.
To są pytania, które zadają mieszkańcy.
Ja to rozumiem, dlatego apelujemy o zorganizowanie takiego spotkania, jakie robiliśmy w urzędzie wojewódzkim choćby wtedy, kiedy wprowadzaliśmy strefą buforową.
Manifest suwerenistyczny. Czy ciemny lud kupi rządową strategię migracyjną?
czytaj także
Czy rząd, ministrowie i wojskowi rozumieją, że zwłaszcza w województwie podlaskim tereny przygraniczne zamieszkiwane są przez mniejszości? Przez prawosławnych Białorusinów, Ukraińców, mniejszość litewską, tatarską. W środowiskach mniejszości o planach wywłaszczeń i wysiedleni już się mówi jako o nowej Akcji „Wisła”.
Różne głosy do nas docierają, dlatego tak jak powiedziałem minutę wcześniej, apelujemy, żeby jak najszybciej odbyło się spotkanie, bo te wszystkie pytania, które pani mi zadaje, na pewno padną z sali. Chcemy, żeby to się jak najszybciej wyjaśniło. Natomiast nie można wymagać od Ministerstwa Obrony Narodowej, żeby opublikowało wszystkie informacje na temat „Tarczy Wschód”, bo to jest budowa strategiczna.
Chyba nie da się zrobić tak, żeby objąć tajemnicą wojskową wywłaszczenia czy wysiedlenia, ukryć je przed mieszkańcami, których to będzie dotyczyć.
Oczywiście, że się nie da. Tak jak mówił minister, będzie do tego powołana agencja specjalna i rzeczoznawca, zostanie zaproponowana rynkowa cena wykupu.
Czyli już na tym etapie możemy powiedzieć, że mieszkańcy przygranicznych gmin muszą się liczyć z taką ewentualnością, że do nich taki rzeczoznawca z pismem z MON zapuka?
Tam, gdzie będzie przebiegała „Tarcza Wschód”, teren musi należeć do państwa. Nie może być to teren prywatny.
Niestety cena rynkowa nieruchomości spadła w ciągu ostatnich kilku lat.
To też będzie istotna kwestia do poruszenia na spotkaniu z przedstawicielami MON.
Kiedy prezentowano tarczę, mówiono o tym, że różnego rodzaju konstrukcje będą sięgać nawet 50 kilometrów od granicy [w maju takie założenia zaprezentował MON – przyp. red.] w głąb terytorium Polski.
Nie wydaje mi się, żeby to było aż tyle, brzmi jak jakiś fejk. To niemożliwe.
Od kilku lat mieszkańcy naszego regionu, zwłaszcza przygranicznych gmin i powiatów, ponoszą dodatkowe koszty w związku z militaryzacją regionu. Mierzymy się chociażby z tak banalnym problemem jak brak zasięgu sieci komórkowej i internetu. W ciągu minionych trzech lat jakość tych usług drastycznie się pogorszyła, w salonach operatorów słyszymy, że wojsko zagłusza sygnał, do tego jest większe obciążenie nadajników. Ale nikt nie proponuje rozwiązania, operatorzy odrzucają reklamacje. Jesteśmy wtórnie wykluczani cyfrowo.
5 listopada wiceminister cyfryzacji będzie w Białymstoku. To jest pytanie stricte do tego resortu.
czytaj także
Po wizycie wiceministra Wziątka z MON w Białymstoku i, jak się okazuje, w Hajnówce, z dużym optymizmem mówił pan na konferencji prasowej, że widzi przyszłość województwa podlaskiego jako regionu zmilitaryzowanego, gdzie wojsko będzie największym pracodawcą.
Nie mamy w regionie dużego przemysłu, w porównaniu z innymi województwami nie ma tu wielu firm. Jeśli wszystko pójdzie zgodnie z planem i powstanie Pierwsza Podlaska Dywizja Legionów, to wojsko rzeczywiście będzie tu największym pracodawcą. Uważam, że to bardzo dobry, wiarygodny pracodawca, chociażby przed bankami, w sytuacji, kiedy trzeba wziąć kredyt itp. Niestety mamy takie położenie na mapie, jakie mamy, wojska na pewno będzie u nas więcej. Nowe jednostki już się powoli otwierają, chociaż okres ich powstawania będzie wieloletni.
Ile będzie tych nowych jednostek?
Na tę chwilę mamy Czerwony Bór, Wojewodzin, Kolno i Siemiatycze. W Augustowie otworzyła się jednostka saperska. Tak że tych jednostek przybywa.
Ile to będzie łącznie żołnierzy?
Planowane jest około 30 tysięcy żołnierzy, jeżeli wszystko pójdzie zgodnie z planem. To nie jest łatwy proces, bo mamy problem z demografią i pozyskiwaniem młodych ludzi do armii. Z drugiej strony to plus dla województwa, że ci, którzy zdecydują się na dołączenie, będą mogli zostać na terenie podlaskiego.
Czy są jakieś badania pokazujące, czy militaryzacja regionu to jest rzeczywiście ta wizja przyszłości, której życzą sobie mieszkańcy, zwłaszcza młodzi?
Widzimy to w wojskowych centrach rekrutacji, które odnotowują rekordową liczbę osób zgłaszających się do służby w wojsku.
Na konferencji prasowej powiedział pan też, że do obsłużenia jednego żołnierza zazwyczaj powstają dwa miejsca pracy w sektorze prywatnym. Co to jest ta obsługa żołnierza? Jakie to są miejsca pracy? W Dubiczach Cerkiewnych mamy już trzeci rok prowizoryczne koszary, ale miejsca pracy, które wokół nich powstały, można policzyć na palcach jednej ręki.
Nie wszystko będzie w obrębie jednostki. To są pralnie, to zaopatrzenie w jedzenie, które dla jednostek jest przygotowywane, to inne usługi, chociażby fryzjerzy, szkoły. Wokół tych jednostek będą musiały powstać nowe mieszkania, tam się sprowadzą albo będą zakładane rodziny. To jest dla nas wartość dodana, bo Podlasie się wyludnia.
Nie są to zbyt innowacyjne sektory gospodarki, a najprostsze usługi. Mówi pan o sytuacji demograficznej na Podlasiu. Skoro będziemy mieć 30 tysięcy żołnierzy w nowych jednostkach, to do ich obsługi według pana wzoru będzie potrzeba 60 tysięcy osób.
Pani redaktor, to się nie wydarzy na raz, w rok czy w pół roku. Budowanie dywizji podlaskiej może zająć dekadę.
Ale już w tej chwili mamy ogromny głód kadr na rynku pracy, który pracodawcy próbują zaspokoić migrantami. Tak się dzieje zresztą w całej Polsce, chociaż to u nas, na Podlasiu, wskaźniki demograficzne należą do najniższych. Nie sądzę, że te miejsca pracy, o których pan mówi, przyciągną pracowników z innych województw. Kto zatem będzie „obsługiwał” tych żołnierzy? Migranci?
Ten proces będzie trwał latami. Nie zrobimy tego w ciągu jednego roku.
Rasiści zrobili kalkulacje. Wyszło im, że to dobry moment, by urządzić pogrom
czytaj także
Czy plany militaryzacji Podlasia były konsultowane z lokalnym środowiskiem biznesowym? Trafiłam jakiś czas temu na artykuł w podlaskiej „Strefie Biznesu”, poświęcony wpływowi tego procesu, w tym budowy „Tarczy Wschód”, na przedsiębiorców. Prezes Izby Przemysłowo-Handlowej w Białymstoku mówi: „Czeka nas głęboki kryzys, budowa Tarczy Wschód niewiele zmieni. Wybudujemy fortyfikacje i co dalej? Inwestycja potrwa kilka lat, później pojawią się pewnie pieniądze na jej utrzymanie, ale tego nie wystarczy dla wszystkich. Podlasie traktuje się jak kontrolowaną strefę zgniotu w samochodzie. Nie wszystkie firmy będą miały możliwość przekwalifikowania się, straty ponosi wiele branż”. A prezes suwalskiej Izby Przemysłowo-Handlowej mówi, że tarcza biznesowi nie pomoże: „Dla nas sam fakt, że się mówi o przesmyku Suwałki, jest już ogromną tragedią. Jak jeszcze zacznie się mówić, że tu budują zapory od czołgów, to w ogóle odstraszy potencjalnych inwestorów. Mówienie o tym jest krzywdą dla przedsiębiorców”. Podlaski biznes nie reaguje entuzjastycznie na rządowe plany dla regionu.
Nie mamy innego wyjścia. Ta tarcza będzie powstawała, tak jak powiedział pan premier, wzdłuż granicy polsko-białoruskiej i wzdłuż granicy z obwodem królewieckim. To jest blisko 800 kilometrów. Mamy sąsiadów, jakich mamy. W sąsiedniej Ukrainie trwa otwarta wojna, teraz dołączyli do niej żołnierze z Korei Północnej, żeby wzmacniać armię Putina. Musimy być gotowi na wszystkie scenariusze. Musimy być przygotowani, by pewne rzeczy najlepiej w ogóle się nie wydarzyły. Ja nie wyobrażam sobie, żeby nasze miejscowości wyglądały tak, jak wyglądają na Ukrainie. Dlatego robimy krok wyprzedzający.
Czyli sami likwidujemy miejscowości przy granicy, tak?
Nie, na pewno to, co pani powiedziała o 50 kilometrach, to jest nierealne. To będzie dużo mniej.
Ale przecież tyle mają linie obrony. Jeśli naprawdę mają spełniać swoje funkcje, to jaka jest alternatywa?
To będzie dużo mniejsza odległość od granicy. Konkretną odpowiedź mieszkańcy uzyskają na spotkaniu z przedstawicielami MON. Na pewno będziemy robili wszystko, żeby Podlasianie byli bezpieczni. To jest dla nas najważniejsze.
Podlaszucy też?
Wszyscy mieszkańcy województwa podlaskiego, wszyscy, którzy tu przyjeżdżają, przebywają na stałe, czasowo. Wszyscy muszą być bezpieczni na terenie województwa podlaskiego. Ja naprawdę nie chciałbym mieć tego ogrodzenia na granicy polsko-białoruskiej, ale niestety mamy sytuację, jaką mamy. Przecież my mamy również rodziny mieszane z Białorusinami, żyjemy w symbiozie, nie ma z tym najmniejszego problemu. Ale niestety Łukaszenka wykonuje wszystkie polecenia Kremla.
Mówimy o inwestycji, która w swoim rozmiarze, cenie i ingerencji w tkankę społeczną jest wręcz monstrualna. Czy plany „Tarczy Wschód” opierają się na jakichś konkretnych scenariuszach, na jakimś modelowaniu, jak konflikt zbrojny z Rosją mógłby wyglądać?
Na to pytanie też nie jestem w stanie odpowiedzieć. Trzeba o to pytać Ministerstwo Obrony Narodowej.
„Tarcza Wschód” będzie bardzo dużą ingerencją w tereny i w krajobraz kulturowy, który jest szczególnie cenny dla mniejszości, dla ich tożsamości, dla ich poczucia zakorzenienia. Właśnie wśród mniejszości ten plan związany z wywłaszczeniami i wysiedleniami budzi najgorsze skojarzenia. Chodzi o bieżeństwo, kiedy rosyjska armia właściwie zmanipulowała ludzi, by porzucili swoje domy i udali się na tułaczkę w głąb Rosji, z której wiele osób nie wróciło. Ale chodzi też o powojenne czystki etniczne, towarzyszące procesowi delimitacji granicy z sowiecką Białorusią.
To są niesprawiedliwe porównania, bo my nikogo nie chcemy w żaden sposób krzywdzić. Jeżeli będą wykupy nieruchomości, to po cenach rynkowych.
Co wynika ze strategii migracyjnej? Analizujemy „Odzyskać kontrolę. Zapewnić bezpieczeństwo”
czytaj także
Tak, ale nie wszystko da się wynagrodzić pieniędzmi, na przykład rozbijania społeczności, wyrywania korzeni.
Dla nas najważniejsze jest bezpieczeństwo mieszkańców. Ubolewamy nad tym, ale mamy nieprzewidywalnego sąsiada.
A może „Tarcza Wschód” ma tak naprawdę służyć walce z migracją?
Nie. Jako Urząd Wojewódzki liczymy na to, że wcześniej czy później będziemy mieli znowu otwarte przejścia graniczne, i mamy nadzieję, że to się wydarzy jak najszybciej. Niestety, jest to decyzja polityczna między Brukselą, Warszawą a Białorusią. Chcielibyśmy, żeby te przejścia były otwarte i żeby osoby, które tego będą chciały, mogły na nich składać wnioski o azyl.
Ale przecież rząd, który pan jako wicewojewoda reprezentuje, właśnie zapowiedział, że zawiesi terytorialnie i czasowo prawo do azylu.
No właśnie, jak pani sama mówi: czasowo.
A terytorialnie na granicy z Białorusią, czyli przede wszystkim w podlaskim. Czy pan popiera to zawieszenie prawa do azylu?
To, czy to się wydarzy, będzie zależało od drugiej strony, od tego, co się będzie działo w Białorusi i jakie sygnały będą stamtąd nadchodziły.
Wracając do specyfiki przygranicznego krajobrazu, to niepokojąca jest także kwestia Puszczy Białowieskiej. Jako gęsty, naturalny, w wielu miejscach zabagniony las, sama w sobie jest doskonałą przeszkodą do prowadzenia działań zbrojnych na lądzie.
Tak też powiedział minister Wziątek na spotkaniu z panią dyrektor Białowieskiego Parku Narodowego. To było jej pierwsze, zupełnie zrozumiałe pytanie do ministra.
Czyli na terenie Puszczy Białowieskiej nie będą budowane fortyfikacje?
Tego nie wiem na pewno. Mogę się jedynie powołać na to, co powiedział minister w rozmowie z panią Olimpią Pabian, dyrektorką BPN. A powiedział, że są miejsca, które stanowią naturalną zaporę i gdzie nie trzeba będzie elementów „Tarczy Wschód” budować.
Czy rząd rozważa likwidację nadleśnictw na terenie Puszczy Białowieskiej i przeniesienie jej pod zarząd wojskowy?
Nigdy o czymś takim nie słyszałem. To jest nasze dziedzictwo, musimy o nie dbać.
Chciałabym jeszcze wrócić do planów militaryzacji, których jest pan zagorzałym zwolennikiem. Czy rzeczywiście można mówić o jakimkolwiek rozwoju w sytuacji, kiedy wojsko stanie się gospodarczym jądrem dla Podlasia? To oznacza przecież uzależnienie od państwowych środków, które wydawane są arbitralnie i bez kontroli społecznej, bo wojsko może się zawsze zasłonić tajemnicą. Mamy też jako mieszkańcy sporo doświadczeń związanych z obecnością wojska. Pan mówi, że to solidny partner biznesowy. Tymczasem mamy sytuacje, które pokazują, że to dość kapryśny kontrahent, który korzysta z przewagi siły, jaka za nim stoi.
Co to znaczy kapryśny?
Dzisiaj jest, jutro może nie być, zmienia warunki na bieżąco. Umawia się na coś, a potem tego nie realizuje, nie serwisuje pomieszczeń, z których korzysta.
Te problemy się skończą, kiedy powstaną jednostki i kiedy wojsko będzie na swoim terenie. Wszelkie niedogodności, które pojawiają się obecnie, należy zgłaszać dowódcy.
Tylko że my jako mieszkańcy nie wiemy, kto jest dowódcą. Odkąd wojsko pojawiło się w regionie, nie dotarła do nas żadna informacja na ten temat.
Za główne dowodzenie na terenie województwa podlaskiego odpowiada 18 Dywizja Zmechanizowana. Jeżeli któryś z samorządowców chciałby kontakt, to z chęcią udostępnię.
Z tego, co pan mówi, wynika, że improwizowane koszary, które powstały na przykład w gminie Dubicze Cerkiewne czy w Białowieży, ale też innych przygranicznych gminach, będą po prostu znikać.
Najprawdopodobniej tak. Jeżeli już staną koszary i cała infrastruktura, to część z tego na pewno zniknie.
Spotykamy się mniej więcej rok po wyborach, które wygrała tzw. koalicja 15 października. To miała być demokratyczna zmiana po ośmiu latach rządów poprzedników i wiem, że wielu mieszkańców przygranicznych terenów bardzo na nią czekało. Mieliśmy dość manipulacji, operowania strachem, chaotycznej militaryzacji, wzrostu kontroli i inwigilacji ze strony służb. Ale zamiast ulgi, zamiast rozsądnej korekty polityki dotyczącej granicy dostaliśmy od nowego demokratycznego rządu plany wywłaszczeń i wysiedleń. To wywołuje lęk egzystencjalny, lęk o własne domy, o własną przyszłość.
Kiedy rysowaliśmy przebieg strefy buforowej, to byli przy tym również przedsiębiorcy i samorządowcy z przygranicznych miejscowości. Ich głos był ważący. Dobrze pani redaktor wie, że udało się nam w ten sposób ominąć wiele miejscowości, osiągnęliśmy porozumienie. Turystyka ucierpiała w tym sezonie, to bez dwóch zdań.
czytaj także
W poprzednich też cierpiała i przy takiej polityce nie widać perspektywy odbicia.
Mam nadzieję, że na ten cel znajdą się dofinansowania, również z pieniędzy europejskich. Jako Urząd Wojewódzki naprawdę za tym lobbujemy we wszystkich ministerstwach. Wojewoda załatwił dodatkowe środki na promocję Podlasia, blisko 1,5 miliona złotych. Odniosło to skutek – może nie w takiej skali, jak byśmy chcieli, ale sporo turystów jednak wróciło, zdecydowało się na przyjazd. Ja swoim znajomym zawsze pokazuję nasz region, są bardzo pozytywnie zaskoczeni, wręcz zauroczeni. Dostrzegają też oczywiście to, o czym mówi pani redaktor – że jest dużo wojska na tym terenie, na terenie Puszczy Białowieskiej. W Urzędzie Wojewódzkim naprawdę będziemy robili wszystko, żeby pozyskać środki i zrekompensować te straty przedsiębiorstwom, małym i większym, bo budowa „Tarczy Wschód” na pewno wpłynie na postrzeganie Podlasia. Dlatego zależy nam też na tym, żeby podlaskie firmy uczestniczyły w jej budowie.
Ale to będą firmy z branży budowlanej. A co z resztą?
Tak, ale to będzie zwiększenie ich możliwości, dodatkowe miejsca pracy.
Owszem, ale dochodzą mnie głosy, że te lokalne firmy budowlane musiałyby rozszerzyć zatrudnienie. Jak już mówiłam, to nie jest u nas w województwie łatwe, więc pewnie byliby to migranci. A potem, jak budowa się skończy, to te firmy zostaną z tymi ludźmi i nie będą wiedziały, co mają z nimi zrobić.
Za budowę będą odpowiadały wojska inżynieryjne, ale na pewno z inwestycją o takiej skali i na tak długim odcinku same sobie nie poradzą. Wszyscy parlamentarzyści i parlamentarzystki z Podlasia będą się starali, żeby w takiej sytuacji te środki zostały przekierowane do naszych lokalnych firm.
Czy w procesie, konsultacji społecznych, które, mam nadzieję, się odbędą, będzie pan, jako polityk Lewicy, reprezentować interesy strony cywilnej, czy strony wojskowej? Znany jest pan z, nazwijmy to, militarystycznych inklinacji. A dzisiaj mieszkańcy przygranicznych terenów mają często poczucie, że nikt ich nie reprezentuje – ani politycy rządzącej koalicji, ani opozycji.
Moją małą ojczyzną jest województwo podlaskie i będę robił wszystko, żeby było bezpieczne.
**
Paweł Krutul – podlaski przedsiębiorca i polityk, poseł na Sejm IX kadencji. Związany początkowo z Nowoczesną, był wiceprzewodniczącym zarządu partii w województwie podlaskim. W 2017 roku przeszedł do Platformy Obywatelskiej. W 2019 roku przeszedł do Wiosny, stając na czele jej struktur na Podlasiu. W wyborach parlamentarnych w 2019 roku startował z pierwszego miejsca listy SLD w podlaskim okręgu wyborczym i zdobył jedyny mandat dla Lewicy z tego regionu.
