Wojna z Gruzją pozostała niemal bez wpływu na politykę SPD wobec Rosji. Po aneksji Krymu zaczęło się to zmieniać – a dziś gładki powrót do dawnych poglądów na Rosję nie jest już nawet w tej partii możliwy. Rozmowa z Sabine Fischer.
Michał Sutowski: Czy „epokowa zmiana” w polityce niemieckiej, którą w kwestiach obrony i energetyki zapowiedział kanclerz Scholz, to jest faktyczna strategia waszego rządu? I jest w ogóle jakaś spójna strategia?
Sabine Fischer: Kryzys bezpieczeństwa, starszy niż sama wojna, wszedł w fazę eskalacji w grudniu zeszłego roku i od razu postawił rząd przed ogromnym wyzwaniem. Pamiętajmy, że gabinet Olafa Scholza rozpoczął urzędowanie dopiero 6 grudnia. Niemniej to, co kanclerz zapowiedział 27 lutego w swojej mowie o „zmianie epokowej”, składa się na wyraźny kierunek strategiczny.
Ale Niemcami rządzą aż trzy partie. I zdaje się, że nie były specjalnie konsultowane, zanim kanclerz ogłosił, co ogłosił – czyli miliardy na Bundeswehrę i koniec starego porządku…
Faktycznie można odnieść wrażenie, że partnerzy koalicyjni mają rozmaite wyobrażenia co do tempa realizacji tego procesu. Ci mniejsi partnerzy z coraz większą werwą domagają się szybszego jej wdrażania, a z kolei największa w tym układzie SPD ze swoją polityką na odcinku rosyjskim przez ostatnie 20 lat popadła w głęboki kryzys. W efekcie cały rząd, a w zasadzie koalicja ma trudności z jasnym komunikowaniem przekazu i wysyłaniem jednoznacznych sygnałów.
Socjaldemokracja kanclerza Scholza zdała pierwszy test wyborczy
czytaj także
Ale czy problem nie polega na tym, że Urząd Kanclerski dociska hamulec, a nie gaz? Kto w tym całym układzie koalicyjnym jest gołębiem, a kto jastrzębiem? Względnie, kto jest hamulcowym?
Jak przeanalizujemy, co właściwie zostało zapowiedziane w tym głośnym przemówieniu Scholza, i zestawimy z programami partyjnymi sprzed wojny, to widać wyraźnie, że najbardziej odpowiada to linii Zielonych, ale już nie bardzo tradycyjnemu podejściu SPD. Także z tego powodu kanclerz ma ogromny problem komunikacyjny z okazywaniem zdecydowania w sprawie pomocy wojskowej dla Ukrainy. Oczywiście nie w sensie udziału w wojnie, ale dostarczenia Ukrainie ciężkiej broni, która pomogłaby armii ukraińskiej odeprzeć ofensywę w Donbasie.
„Zielone” ministerstwa prą do przodu, a kanclerz spowalnia?
Na pewno resorty gospodarki i klimatu z Robertem Habeckiem oraz spraw zagranicznych z Annaleną Baerbock domagają się większego zdecydowania. Najostrzejsza krytyka Olafa Scholza nie płynie jednak z ministerstw, lecz od posłanek i posłów, jak Marie-Agnes Strack-Zimmermann z Wolnych Demokratów czy Anton Hofreiter z Zielonych, który zarzucił mu kunktatorstwo. Z kolei w szeregach SPD Michael Roth głosi wprost, że trzeba wysyłać ciężką broń do Ukrainy. Cała ta trójka pojechała w połowie kwietnia do Lwowa, za co jestem im bardzo wdzięczna, bo od dawna uważałam, że niemieccy politycy powinni wykonać taki gest i udać się w tamtym kierunku, także przedstawiciele rządu.
To była próba wywarcia presji na kanclerza czy raczej niemiecka gra w dobrego i złego policjanta?
Na pewno u tej trójki widać głęboką potrzebę pokazania stronie ukraińskiej, ale też chęć wywarcia wpływu na całą niemiecką debatę publiczną.
czytaj także
A prezydent Zełenski słusznie zablokował wizytę prezydenta Steinmeiera w Kijowie? Czy to był jednak błąd nie przyjmować go, tylko powiedzieć, że życzymy sobie kanclerza?
Sądzę, że raczej błąd, bo ukraińskie władze zwiodły nie tylko naszego prezydenta, ale też polskiego przy okazji, bo do Kijowa mieli jechać razem. To nie było fortunne, ale oczywiście uważam, że kanclerz powinien do Kijowa pojechać, o czym mówię tu, w Niemczech, od samego początku wojny. Teraz oczywiście, z perspektywy Urzędu Kanclerskiego, sprawa się zrobiła wizerunkowo trudniejsza.
Tylko czy rzeczywiście da się sprowadzić problem do komunikacji? Może Scholz z jakichś powodów nie chce większego zaangażowania Niemiec w ten konflikt?
Kompetencje komunikacyjne kanclerza i jego urzędu to jedna sprawa. Druga to blokady biurokratyczne. Bo owszem, mamy teraz dodatkowe 2 miliardy do dyspozycji, za które Ukraina będzie mogła kupić broń, której niemiecki MON nie jest w stanie dostarczyć z własnych zasobów. I tu oczywiście są duże obawy, że biurokratyczne procedury autoryzacyjne będą się przeciągały, co jest szczególnie problematyczne w obliczu ekstremalnie trudnej sytuacji frontowej i egzystencjalnego zagrożenia dla Ukrainy. A trzecia kwestia to wciąż istniejące, zwłaszcza w szeregach SPD, duże zastrzeżenia co do wyposażania armii ukraińskiej w ciężką broń.
A jak pani ocenia „wymianę kołową”, czyli przekazanie bojowych wozów piechoty Marder Słowenii, a w zamian – słoweńskich czołgów T-72 Ukrainie?
To krok w dobrym kierunku, w ostatnich dniach podjęto zresztą kilka takich ważnych decyzji.
A czy te wszystkie biurokratyczne przeszkody dla dostaw broni to jest kwestia specyfiki niemieckiego MON? Czy całego państwa?
Raczej całego państwa. Do tego i Niemcy, i cała Unia Europejska borykają się ze strukturalnymi problemami, które nawarstwiały się przez bardzo długi czas, co najmniej 20 lat. Jedna rzecz to oczywiście uzależnienie energetyczne, przez które Niemcy obniżają skuteczność unijnych sankcji, a druga to wszystko, co wiąże się z obronnością.
Stan Bundeswehry?
Tak. Od bardzo wielu polityków i urzędników słyszę, że po prostu nie jesteśmy dostatecznie dobrze wyposażeni, żeby móc przekazać Ukrainie niektóre systemy broni – po prostu zabraknie ich nam w innym miejscu. To są ścieżki zależności, które tworzyły się przez bardzo wiele lat i niesłychanie spowalniają reakcję Niemiec. Zmiany zapowiedziane przez Scholza idą właśnie w tym kierunku, żeby z tych ścieżek wyjść i tym brakom zaradzić – ale to będzie proces długotrwały.
A z czego wynikają te zastrzeżenia w szeregach SPD w sprawie ciężkiej broni? Sentymentu za Ostpolitik? Czy chodzi bardziej o konkretne interesy?
Trzeba powiedzieć, że w rozmowach z decydentami rzadko już spotykam ten sposób myślenia. Napaść Rosji na Ukrainę była rzeczywistym wstrząsem i doprowadziła do zmiany podejścia. Oczywiście, w szeregach partii niektórzy mogą trwać przy dawnych wyobrażeniach, ale takie głosy zostały bardzo osłabione. O ile wojna z Gruzją pozostała niemal bez wpływu na politykę SPD wobec Rosji, po aneksji Krymu zaczęło się to zmieniać – o tyle dziś gładki powrót do dawnych poglądów na Rosję nie jest już nawet w tej partii możliwy. To, co się dzieje, nie pozwala nawiązać do dawnych tradycji dialogu i dyplomacji za wszelką cenę.
Dla Polaków Ukraińcy są bohaterami, w Niemczech są tylko ofiarami
czytaj także
Ministra Annalena Baerbock mówiła na spotkaniu z partnerami w Rydze, że o wyniku wojny zdecyduje to, co Ukraina wywalczy na froncie. A zatem: wojsko, nie dyplomacja. To już oficjalne stanowisko rządu czy ktoś jeszcze ma wątpliwości?
Myślę, że to oddaje pogląd przeważającej większości partii rządzących. Oczywiście, podobnie jak w SPD, znajdziemy także różnice w szeregach FDP – skrzydło biznesowe tej partii zawsze popierało bardziej miękkie stanowisko wobec Rosji niż frakcje motywowane raczej liberalizmem politycznym. Natomiast w przypadku Zielonych można powiedzieć, że to stanowisko logicznie wypływa z wszystkiego, co w kwestii Rosji i Ukrainy Zieloni mówią od wielu lat. Ogólnie rzecz biorąc, to jest stanowisko rządu Niemiec – różnice dotyczą praktycznych konsekwencji, jakie zostaną z niego wyciągnięte.
U Zielonych nie ma już podziału na „realistów” i „fundamentalistów”?
Liderzy stawiają bardzo wyraźne akcenty, ale nie tylko ścisłe kierownictwo, lecz wszyscy w partii, którzy określają jej politykę, w tym frakcja parlamentarna. Brutalność tej najeźdźczej wojny doprowadziła do ponadpartyjnej – nie licząc Linke i AfD – zmiany w myśleniu. Jeśli ktoś trwa przy dawnych poglądach, to nie ma zbyt wiele miejsca w debacie publicznej. Także dlatego, że wojna zmieniła postawy opinii publicznej.
To znaczy?
Po raz pierwszy od czasu zakończenia zimnej wojny większość niemieckiego społeczeństwa postrzega Rosję jako bezpośrednie zagrożenie dla bezpieczeństwa. Wyraźna większość ankietowanych opowiada się za sankcjami i jest nawet gotowa ponosić osobiście ich koszty. Jest większość poparcia dla dostarczania ciężkiej broni. I to oznacza przesunięcie na ogromną skalę – bo przez wiele lat postrzeganie Rosji bardzo różniło społeczeństwa Polski czy krajów bałtyckich od niemieckiego.
Rosja jako partner, sojusznik, wiarygodny dostawca energii…
Owszem, dostrzegano i oceniano w Niemczech krytycznie autorytarne skłonności Putina, obserwowano sprawę Nawalnego czy represje wobec Memoriału – ale nie traktowano Rosji jako bezpośredniego zagrożenia dla bezpieczeństwa, to nie była część naszej wyobraźni zbiorowej. Wraz z wojną bardzo wielu ludzi w Niemczech zrozumiało, że Rosja to potężne zagrożenie dla bezpieczeństwa w Europie, w tym dla Niemiec, i oczywiście ich europejskich partnerów. Rzecz jasna, nie mamy bezpośredniej granicy z Rosją, to w oczywisty sposób odróżnia naszą sytuację od was czy od krajów bałtyckich – ale zbiorowe postrzeganie przesunęło się wyraźnie.
Wśród społeczeństwa czy elit?
To widać i po badaniach opinii, i po codziennej debacie publicznej. Ten efekt się przekłada na partie polityczne, AfD i Lewica ze swoją argumentacją na temat Rosji, Ukrainy i całego regionu – choćby, że to wszystko wina rozszerzenia NATO – są wyraźnie zagubione i mają problem z przekonującym uzasadnieniem swoich stanowisk.
A co to znaczy konkretnie, ta zmiana? Bo na przykład w Estonii to ludzie boją się, niebezpodstawnie, że Rosjanie ich kiedyś najadą, że zbombardują. A czego obawiają się Niemcy?
Największy strach nie dotyczy bombardowania niemieckich miast, ale że strona rosyjska zdecyduje się użyć broni jądrowej. Widać to w SPD, gdzie pojawia się argumentacja z ostrożności w kwestii niemieckiego zaangażowania w wojnę. Że trzeba uważać z dostarczaniem ciężkiej broni, bo Rosja może zinterpretować to jako włączenie się do wojny i wywołać spiralę eskalacyjną. Jednocześnie zauważamy, że Lwów atakowany jest rakietami, i wiemy, jak blisko tam jest do polskiej granicy. Świadomość, że rosyjskie rakiety uderzają kilkanaście kilometrów od granicy państw NATO, jest już powszechna.
Powiedziała pani, że Niemcy są gotowi do ponoszenia osobiście kosztów niezbędnych sankcji. Z drugiej strony widzę w niemieckiej telewizji programy o tym, jak podrożał olej opałowy i że benzyna kosztuje ponad 2 euro za litr. Nie próbuje ktoś tego wykorzystać do argumentacji, że trzeba się jednak z tą Rosją dogadać?
Ten argument słychać rzadko w debacie, choć oczywiście mówi się o rosnących cenach. Robert Habeck bardzo jasno, otwarcie i słusznie wskazywał od początku, że ta wojna będzie wiązała się z kosztami. Choć nie jesteśmy w bezpośredniej konfrontacji z Rosją i bardzo chcemy jej uniknąć, to od dotkliwego jej wpływu na nas nie uciekniemy. Dlatego społeczeństwo powinno robić wszystko, by oszczędzać energię i w ten sposób ograniczyć część tych kosztów.
A społeczeństwo faktycznie jest na to gotowe? Zresztą sam Habeck mówił, że natychmiastowe embargo zburzyłoby pokój społeczny.
Mam wrażenie, że SPD ma dużo większe obawy przed niepokojami społecznymi, jakie wywoła rezygnacja z importu rosyjskich nośników energii, z tego też wynika główna różnica w liniach komunikowania i wdrażania tej polityki. Tak jakby kanclerz i politycy wypowiadali się mniej czytelnie, żeby prewencyjnie nie wzmacniać tego niepokoju.
Udało się nie pogorszyć stosunków dyplomatycznych między Polską a Niemcami
czytaj także
Ale czy z tych obaw wynika, że SPD ma dużo bardziej miękką linię wobec Rosji? Że będzie gotowa się układać?
Nie, to nie znaczy, że teraz z tego powodu mamy z Rosją negocjować, dawać Putinowi szansę na wyjście z konfliktu z twarzą czy wręcz naciskać na Ukrainę, żeby z nim zawarła jakiś kompromis. Tego argumentu nawet od socjaldemokratów nie słyszę i myślę, że dziś już to by nie przeszło.
Mówimy o partiach i społeczeństwie, ale jest jeszcze lobby gospodarcze. Niekoniecznie reprezentatywne dla interesów całych Niemiec, ale bardzo wpływowe. Czy są jakieś branże lub sektory gospodarki, które chciałyby uniezależnienie od Rosji zablokować, spowolnić?
Także tutaj 24 lutego był cezurą – nie tylko kręgi polityczne, ale również gospodarcze rozumieją, że dla uniezależnienia się od dostaw rosyjskich surowców nie ma alternatywy. Kwestią sporną będzie tempo tego procesu. Niemniej ten pociąg już odjechał i zmiana jest nieodwracalna. Dotarło to już do wszystkich istotnych aktorów, włącznie z rządem Manueli Schwesig w Meklemburgii-Przedpomorzu – a to świadczy, jak wielka jest presja na zmianę. Nie zmienia to faktu, że ścieżka zależności – tak jak w kwestii zbrojeń – jest bardzo głęboka, więc wyjście z niej będzie trwało.
Czy remilitaryzację Europy i Niemiec da się pogodzić z polityką klimatyczną? Czy po prostu zamienicie ropę i gaz z Rosji na ropę z Arabii Saudyjskiej, a gaz z USA i Kataru?
Wojna sprawia, że jesteśmy w dupie jeszcze głębiej [rozmowa]
czytaj także
Rząd jest zdecydowany szukać rozwiązań przejściowych, stąd wizyty Roberta Habecka w sprawie alternatywnych dostaw gazu w Norwegii i Katarze. Oczywiście rodzi to kontrowersje polityczne – bo to też jest państwo autorytarne. Niemniej kierunek jest jasny, o czym świadczy decyzja w sprawie budowy terminali LNG w Wilhelmshaven i Braunsbüttel.
Rozwiązania przejściowe oznaczają w tym wypadku gaz i ropę z innych niż Rosja źródeł. A atom? Francja będzie budować jeszcze więcej reaktorów…
W sprawie atomu już od dość dawna z Francją „zgadzamy się, że się nie zgadzamy”. Kwestia opóźnienia wyłączenia elektrowni podnoszona jest przez opozycję, przede wszystkim chadeków, ale już nie przez rząd. Ten stawia wyraźnie na nowe źródła dostaw, oszczędzanie energii i oczywiście przyspieszenie rozwoju odnawialnych źródeł energii. Na to na pewno stawiają Zieloni, więc odpowiadając wprost – tak, pogodzenie celów polityki klimatycznej i bezpieczeństwa energetycznego jest ich zamiarem.
Będzie embargo na gaz? Jak już Macron te wybory wygrał? Szefowa MSZ zapowiedziała koniec importu ropy z Rosji do końca roku.
Debata jest pełna kontrowersji, a eksperci tworzą różne prognozy skutków embarga. Ale jak patrzymy na partie koalicyjne, to Zieloni na pewno chcą tego jak najszybciej, zaś Urząd Kanclerski w kwestii terminów jest bardzo wstrzemięźliwy. W ogóle nie mówi się o terminach. Kolejne konferencje prasowe Scholza wyraźnie to pokazują, ich przekaz brzmi: robimy, co możemy, ale co to konkretnie znaczy, nikt nie wie. Chciałabym, żeby działo się to szybciej, ale przede wszystkim bardziej przejrzyście. Żeby także nasi partnerzy, nie tylko z Ukrainy, wiedzieli, na czym stoją.
**
dr Sabine Fischer – ekspertka Grupy Badawczej Europa Wschodnia i Eurazja w niemieckiej Stiftung Wissenschaft und Politik, ostatnio m. in. autorka analizy „Russland auf dem Weg in die Diktatur” (2022).
