PiS robi to, co robiło wiele reżimów quasi-autorytarnych: jedną ręką daje pewne realne korzyści, ale drugą odbiera – przede wszystkim najsłabszym – instrumenty walki o swoje prawa. Transfery socjalne maskują destrukcję społeczeństwa i instytucji: ochrony zdrowia, publicznej edukacji, powszechnie dostępnego wymiaru sprawiedliwości, transportu publicznego, wreszcie – środowiska.
Arkadiusz Gruszczyński: Na kogo będzie pan głosował?
Andrzej Leder: Na Rafała Trzaskowskiego.
Na liberała, który na użytek kampanii chwali Konfederację? I który raczej nie opowiada się za progresją podatkową.
W tej turze nie ma już lewicowego kandydata. Wolę liberała, w czasie kadencji którego będzie się można spierać o związki partnerskie i sens podatków w demokracji, niż kogoś, kto uczestniczy w demokracji wygaszaniu. To znaczy tworzy sytuację, w której o wspomnianych sprawach dyskutować sobie będziemy w celach. Więziennych.
Po pięciu latach PiS-u jakoś nie widzę zapełnionych cel. Nie demonizuje pan?
No to ja panu przypomnę, co robi się z protestującymi Obywatelami RP, jak rozbierano na komisariatach aktywistki Greenpeace do naga, jak krytyków Łukasza Szumowskiego przetrzymywano kilkadziesiąt godzin w pałacu Mostowskich bez postawienia zarzutów, jak na wiecach zwolennicy Dudy biją i upokarzają młodzież ze Strajku Klimatycznego, przy bezczynności policji, która potem mówi, ustami swojego rzecznika, że „nie należy prowokować”… Przypomnę bezkarną śmierć Stachowiaka.
Klimat nie sprzyja kampanii, a politycy – przyszłości młodych
czytaj także
I to jest dla mnie właśnie najważniejsze – w gruncie rzeczy poznajemy ich po ich czynach. Duda od lat uczestniczy we wprowadzaniu w Polsce pełzającej dyktatury, uczestniczy w dewastacji sfery publicznej, szczuciu na mniejszości, odbieraniu ludziom ochrony zdrowia i edukacji. Trzaskowski, od kiedy jest prezydentem Warszawy, próbuje się temu przeciwstawiać.
Zgoda, policja nadużywa przemocy, a władza na to pozwala. A co z programami socjalnymi, które są ważne dla lewicy? Z zastrzeżeniem, że to raczej „druga fala prywatyzacji” niż systemowa odpowiedź na biedę.
PiS robi to, co robiło wiele reżimów quasi-autorytarnych – jedną ręką daje pewne realne korzyści warstwom ludowym, ale drugą odbiera im bardzo wiele – przede wszystkim instrumenty walki o swoje prawa. Transfery socjalne są ważne, ale nie wystarczają, żeby budować sprawiedliwe społeczeństwo. Raczej maskują jego destrukcję. Przy okazji pandemii to jest zresztą bardzo wyraźnie widoczne.
Potrzebujemy głębokiej demokratyzacji
Zbliża się V RP?
Jak V Republika we Francji? Na razie to dopiero realny koniec III RP − następuje zmiana pokoleniowa, wchodzą zupełnie nowe siły, nowe podziały polityczne. Obawiam się, że przypomina to raczej koniec III Republiki we Francji.
czytaj także
W jakim sensie?
Konfederacja wniosła do mainstreamu politycznego język skrajnej prawicy, a w nim nienawiść do mniejszości, rasizm, niechęć do społecznej roli państwa, głęboko hierarchiczny model relacji społecznych i genderowych.
Wreszcie antyeuropejskość, będącą w gruncie rzeczy wyborem opcji moskiewskiej. To przypomina kryzys Republiki Francuskiej w latach 30. − skrajny nacjonalizm przygotowujący podporządkowanie Francji faszystowskim Niemcom. Dziś więc Lewica, która pomimo porażki Biedronia nadal ma mniej więcej 10 proc. poparcia, musi przeć do naprawdę głębokiej przemiany mentalności i praktyk społecznych.
To znaczy?
Po pierwsze, głęboka demokratyzacja. To oznacza z jednej strony opór wobec autorytarnych praktyk dzisiejszej władzy, choćby związanych z kolejnymi „tarczami”, a z drugiej dalsze rozszerzanie demokratycznej bazy, co III RP zaniedbywała w sposób naganny. Czyli dbałość o równość szans, o spójność społeczną, inwestowanie w ludzi, skądinąd jedyne „bogactwo naturalne”, które mamy. A także wprowadzanie demokratycznej kultury w instytucjach: przedsiębiorstwach, szpitalach, sądach, szkołach − wszystkich miejscach ważnych dla codziennego życia.
Po drugie zaś, głębokie przemyślenie spraw tożsamości i wspólnoty…
Po pseudodebatach: dwóch kandydatów, dwa światy i dwie Polski
czytaj także
Czym między sobą różnią się te modele wspólnoty, które konkurują dziś w Polsce?
Przede wszystkim stosunkiem do wewnętrznego zróżnicowania i konfliktu. Wspólnota etniczna, głoszona przez prawicę, źle je znosi, ponieważ idealizuje jedność. Z kolei w społeczeństwie politycznym konflikt odgrywa bardzo ważną rolę.
Jedność jest w Polsce niezwykle fetyszyzowana. Zarówno prawa, jak i lewa strona konfliktu politycznego mówi o niej szczególnie głośno w momentach głębokich kryzysów tożsamościowych, takich jak katastrofa smoleńska czy zabójstwo prezydenta Gdańska. Rozumiem, że pana zdaniem pełna, idealna jedność we wspólnocie politycznej jest niemożliwa?
Nie jest ani możliwa, ani też dobra dla społeczeństwa. Natomiast polska kultura polityczna śni ten historycznie określony, nostalgiczny sen, w którym „razem, mości panowie!” jest szczytem obywatelskich aspiracji, ten zaś, który na to wezwanie nie odpowie, od razu jest na cenzurowanym. Teraz, pod pretekstem epidemii, prawica chętnie z tego schematu korzysta. Jest w tym na dodatek mnóstwo obłudy, bo w gruncie rzeczy wszyscy wiedzą, że pozorna jedność ma przykrywać istnienie brutalnych konfliktów. Ale wara komukolwiek od ich ujawniania; one mają być „pod dywanem”!
Dlaczego ujawnianie konfliktów i ich przepracowywanie jest tak ważne?
W każdym społeczeństwie istnieją różnorodne, sprzeczne ze sobą potrzeby i interesy i wynikające z nich konflikty: ekonomiczne, społeczne, kulturowe, religijne… Jeżeli obowiązuje przymus jedności, jeżeli tych, którzy konflikty ujawniają, odsądza się od czci i wiary, to w gruncie rzeczy potrzeby i interesy słabszych grup spycha się w milczenie.
To oznacza tworzenie się społeczeństwa hierarchicznego, w którym tylko silni mają prawo głosu i ekspresji swoich racji, a słabsi są tego pozbawieni. Pod pretekstem jedności zamyka się usta tym, którzy chcą się domagać swoich praw wbrew interesom tych, którzy dominują. Tak jak dziś mniejszościom seksualnym. W Polsce tak właśnie funkcjonowała kultura folwarczna, a w ostatnich dziesięcioleciach skłaniał się do tego skrajnie neoliberalny model kapitalizmu.
Bronione przeze mnie prawo ekspresji konfliktu w sferze publicznej jest naruszeniem przymusu jedności, a więc zarazem zasady hierarchii. Daje społeczeństwu szansę, by oddać sprawiedliwość różnym stronom sporu.
Ale konflikt dzisiaj ma charakter bardzo brutalny – przemoc, obelgi na wiecach…
Mamy tu do czynienia nie z konfliktem racji, tylko próbą stłumienia konfliktu siłą; zamknij mordę! Taki jest sens szarpania i bicia aktywistów czy przeciwników politycznych.
Często się zastanawiam, czym zjednoczone społeczeństwo miałoby być. Mielibyśmy być dla siebie mili, nie kłócić się? Kierowcy samochodów jeździliby wolniej, a politycy nie rzucali się sobie do gardeł?
Ciekawe, że takie zachowania pojawiają się w momentach wzniosłości. Trochę tak było w najlepszych chwilach pierwszej Solidarności lat 1980–1981. Ale podkreślę to raz jeszcze: na co dzień między nami jest inaczej. Kłócimy się. I nie jest to problem, dopóki kłótnia nie staje się przemocą i nie prowadzi do tyranii jednej ze stron, tej aktualnie silniejszej.
Jako społeczeństwo stajemy więc przed fundamentalnym pytaniem: czy wolimy, żeby istniejące konflikty były ukryte, zepchnięte i tłumione, co oznacza wybór konserwatywnego, hierarchicznego modelu społecznego, w którym niewiele jest miejsca na demokratyczną politykę? Czy też chcemy, by uzyskały polityczną ekspresję? Również o to toczy się dzisiaj w Polsce spór: jak będzie budowana wspólnota polityczna. Myślenie o projektowaniu przyszłości określa również dzisiejszą słabość lewicy.
czytaj także
Wpadliśmy w pułapkę końca historii?
Tak. Niemal przez całe ostatnie półwiecze mieliśmy w świecie zachodnim bardzo krytyczny stosunek do utopii, marzeń o lepszej przyszłości. Liberałowie uważali, że przyszłość już się spełniła, a krytyczni wobec nich konserwatyści spoglądali wstecz. Co spowodowało zwrot myślenia społecznego ku historii. Modele przyszłości stały się często przez to próbami rekonstrukcji wyidealizowanej przeszłości.
O czym pisał już Zygmunt Bauman w Retrotopii.
Dokładnie. Ta epoka końca historii i związany z nią zwrot ku retrotopii pomału dobiegają końca − w każdym razie w życiu intelektualnym.
A w życiu politycznym?
Życie polityczne tkwi nadal w retrotopiach. Jak mówił Antonio Gramsci, polityka z pewnym opóźnieniem podąża za kulturą, co oznacza, że trendy kulturowe wyprzedzają wydarzenia polityczne. Również ekspresja interesów, choćby ekonomicznych, dokonuje się w pewnych ramach kulturowych.
Następuje jednak zmiana, wraca myślenie o przyszłości jako czymś nowym, o wyzwaniu. Katastrofa ekologiczna, której pandemia jest tylko zwiastunem, nie pozostawia wyboru, zmusza do zadawania pytań o przyszłość, co więcej, do jej projektowania, a na najgłębszym poziomie − wyboru modelu cywilizacyjnego. Wiąże się to z głęboką krytyką modernizacji, czyli tego procesu, z którego wszyscy byliśmy niezwykle dumni.
czytaj także
Jeszcze 15 lat temu ktoś, kto podejmował krytykę nowoczesności, narażał się na szybkie przypięcie łatki „zakutego łba”. Teraz coraz bardziej zdajemy sobie sprawę, że model cywilizacji, który ukształtował się na Zachodzie w ciągu ostatnich dwóch stuleci i potem rozlał się na całą planetę, jest na dłuższą metę katastrofalny. Musimy zrewidować pewne fundamentalne założenia i wymyślić inne. A to oznacza myślenie przyszłościowe.
Czerpanie wzorców ze średniowiecza, Rzeczypospolitej XVI czy XVII stulecia albo z czynów drugiej wojny światowej jest drogą donikąd.
Czego pragnie klasa średnia
Kto w Polsce zadaje te pytania?
Młodzi. Ci, którzy nie głosują na Konfederację. Dokonuje się zmiana generacyjna.
A jakie są pytania nieoswojone?
Właśnie te dotyczące modelu cywilizacyjnego, w którym chcielibyśmy żyć. Bo one najbardziej dotykają naszej codzienności. Łatwo jest narzekać na tornada, suszę i palenie wysypisk − to weszło już do mainstreamu, ale kiedy przedstawiciel klasy średniej słyszy, że nie powinien jeździć wielkim SUV-em i grillować w czasie weekendu ton mięsa, rozmowa przestaje mu się podobać.
czytaj także
Epidemia COVID-19 osiągnęła tę skalę właśnie dlatego, że spotkała się z niedowierzaniem, niechęcią, dla wielu była niewygodna. Ale za nią idzie kryzys ekonomiczny i społeczny. Politycznie oznacza to zakwestionowanie (neo)liberalnego konsensu, który panował mniej więcej od końca lat 70. XX wieku do pierwszej dekady XXI.
O jakiej wspólnocie opowiada dzisiejsza opozycja?
Opozycja nie za bardzo potrafi o niej mówić. PO, która wyrosła z ideologii neoliberalnej lat 80., ma w genach hasło Margaret Thatcher: „nie ma społeczeństwa, są pojedynczy mężczyźni, kobiety i rodziny”. Są więc ludzie, którzy albo sobie radzą, albo nie radzą, oraz PKB, budujący wspólnotę ekonomiczną. Dlatego kiedy już opozycja musi o jakiejś wspólnocie opowiedzieć, wraca do wspólnoty narodowej.
W ramach tego, co nazywa się liberalizmem, mamy dwa dość różne nurty. Z jednej strony mamy liberalizm polityczny, który broni autonomii instytucji, trójpodziału władzy z niezależnością sądów i praw jednostek, a z drugiej strony liberalizm ekonomiczny, zwany neoliberalizmem, który zakłada, że nieograniczona własność prywatna jest gwarancją wolności jednostek, a „społeczeństwa nie ma”. To, że płyną w jednej łodzi, jest dziełem Friedricha von Hayeka. Paradoksalnie ta obrona wolności politycznej służy przede wszystkim wolności wielkich podmiotów gospodarczych, korporacji wielokrotnie potężniejszych nie tylko od pojedynczego człowieka, ale od małych i średnich państw…
A może elektorat PO nie oczekuje opowieści o wspólnocie?
To możliwe. Pamiętam sprzed paru lat reakcje uczestników demonstracji KOD-u, kiedy jakaś działaczka lewicy mówiła o konieczności zadbania o słabszych i wykluczonych. Niech pan zgadnie, jak reagowali ludzie.
czytaj także
Niezrozumieniem?
Gwizdami. Potrzebna więc jest również głęboka samokrytyczna refleksja w obrębie klasy średniej. Tej, którą ukształtowała neoliberalna pedagogika lat 90. Na razie następuje w jej obrębie polaryzacja, część przesuwa się na lewo, część na prawo – ku korwinowskim libertarianom.
O jakiej wspólnocie opowiada PiS?
O tradycyjnej, jednolitej, hierarchicznej. Jest to taki typ wspólnoty, w której jest grupa hegemoniczna i reszta, która musi się jej podporządkować, ale grupa hegemoniczna na swój paternalistyczny sposób dba o najsłabszych. To realna siła tej partii.
Czy czeka nas zbiorowe samobójstwo?
Myśli pan, że Prawo i Sprawiedliwość poprzez program 500+, włączając do wspólnoty politycznej kolejne grupy wykluczonych, buduje nowe społeczeństwo bardziej świadomych obywateli?
Polityczne zagospodarowanie poczucia niezadowolenia − a to udało się Kaczyńskiemu − to tylko pierwszy krok. Wcale niekoniecznie musi on prowadzić do budowania, jak pan to nazwał, społeczeństwa bardziej świadomych obywateli.
Realne zmniejszenie sfery ubóstwa nie jest też gwarancją rozszerzania się sfery równości. Najgroźniejsza jest bowiem stopniowa destrukcja publicznej roli państwa, „głodzenie”: ochrony zdrowia, publicznej edukacji, powszechnie dostępnego wymiaru sprawiedliwości, transportu publicznego, wreszcie dbałości o środowisko. Pandemia oczywiście ujawniła to wszystko w sposób gwałtowny.
Na pewno nie łączy nas Kościół. Czy jesteśmy świadkami pierwszego w dziejach III RP momentu, kiedy przestaje on odgrywać znaczącą rolę?
Nie przesadzajmy, nadal jest bardzo ważnym graczem. Polski Kościół, ukształtowany przez XVII-wieczną kontrreformację i towarzyszące jej pogłębienie stosunków poddaństwa, jest we współczesnym polskim społeczeństwie delegatem nawet nie neoliberalnego kapitalizmu, tylko feudalnego sposobu myślenia. Wystarczy zobaczyć, jak wyglądają siedziby dzisiejszych biskupów oraz stosunki między ludźmi, które w nich panują. Co więcej, Kościół, będąc przez długi czas raczej nienaturalnym sojusznikiem liberalnej transformacji, od mniej więcej 2004 roku porzucił liberałów i jasno opowiedział się po stronie konserwatystów, dziś zaś – nacjonalistów. To jednak odsuwa od niego nowoczesną część społeczeństwa.
Czy V RP może stać się krajem zbliżonym do teokracji?
Nie sądzę. Oznaczałoby to zwycięstwo w „wojnie domowej” jednej, wąskiej grupy. Teokracja jest możliwa, gdy większość społeczeństwa ją uznaje. A w Polsce nie ma takiej większości. Ale pewności nie ma, piłka jest w grze, państwo wyznaniowe jest już przecież postulatem włączonym do języka mainstreamu politycznego. I wspieranym przez wpływowe, międzynarodowe lobby jak Ordo Iuris, o którym nie wolno mówić, że…
Jeśli nie dyktatura, to jaka czeka nas droga?
Dojrzewającej demokracji, która będzie rozszerzała zasięg swojej bazy społecznej. Ogromnym problemem III RP był fakt, że była to demokracja „50 procent”. A tak naprawdę, biorąc pod uwagę różne rodzaje wyborów i demokratycznych, obywatelskich aktywności, uczestniczyła w niej nawet mniej niż połowa obywateli. W Polsce tradycja obywatelska w ogóle nie jest przesadnie silna, polskie społeczeństwo jest spontanicznie dość hierarchiczne, a poza tym wiemy od dawna, że ogromne grupy społeczne miały poczucie wykluczenia; ekonomicznego, ale też związanego z tym wykluczenia z obszaru różnego rodzaju praw, funkcjonowania instytucji, wreszcie wspólnego dyskursu chroniącego godność.
Jaka polityka społeczna u kandydata Trzaskowskiego? Sprawdzamy
czytaj także
Co pan ma na myśli?
Kiedy człowiek czeka dwa lata na wszczepienie protezy biodra, która ma mu umożliwić wyjście z domu, to ma prawo czuć się wykluczony i pozbawiony godności. I uważać, że Polaków się lekceważy. No i znaleźli się politycy, którzy potrafili przekonać tych właśnie ludzi, że będą reprezentować ich interesy. Jak na razie nie dali protez, ale dali 500+ i dyskurs. A teraz wykorzystują sytuację epidemii, żeby mocno ograniczać demokrację. W sprawie dyskursu zaś ścigają się z nacjonalistami z Konfederacji.
Paradoksalnie włączenie aktualnego elektoratu PiS i Konfederacji do wspólnoty politycznej jest pewnego rodzaju procesem demokratyzacji. Bo przedtem oni często sytuowali się poza „systemem”. A teraz mają „swoje” państwo. Ale to może też być niebezpieczne. Historia XX wieku pokazuje, że rozszerzanie bazy społecznej demokracji czasami prowadzi do jej złamania. Demokracje popełniają samobójstwa.
Do złamania?
Opcje autorytarne poprzez demokratyczne głosowanie uzyskują władzę, a następnie demontują demokrację. W pierwszej połowie XX wieku wielokrotnie się to zdarzało, choćby w Portugalii Salazara, już nie mówiąc o Niemczech. Może się zdarzyć i w Polsce.
**
Andrzej Leder jest filozofem, psychoterapeutą, profesorem w IFiS PAN w Warszawie. Naucza w Szkole Doktorskiej (GSSR) przy IFiS PAN.
