Marzy mi się, żeby ludzie w mediach uwolnili nas od gadania tych dziadów lubieżnych. Bo my tego słuchamy, jesteśmy socjalizowane od dziecka do tego, że jak mówi grubym głosem taki siwawy gość, to się go słucha. A my przecież często wiemy, że ten gościu plecie bzdury – mówi Paulina Młynarska w rozmowie z Jasiem Kapelą.
Jaś Kapela: Kim jest „lubieżny dziad”?
Paulina Młynarska: Lubieżny dziad to postać symboliczna. Archetyp reprezentanta porządku, w który wpisane jest, między innymi, wykorzystywanie słabszych, a nawet najsłabszych, do zaspokajania swoich potrzeb i pomysłów. Seksualnych, artystycznych, związanych z komfortem, władzą, czym tam chcesz. Dziad może mieć twarz księdza molestującego dziecko, wąsatego wujaszka, który wali przy stole seksistowskie żarty, szefa podwalającego się do pracownic, prezydenta USA, sławnego producenta filmowego, nagradzanego artysty, a nawet duchowego guru. Lubieżny dziad żyje w świecie męskiego przywileju i nie czuje obciachu.
czytaj także
Zacznijmy więc od bardzo ważnego „dziada”, który naznaczył twoje życie. Od roli w Kronice wypadków miłosnych. Od niej zaczyna się twój życiorys w Wikipedii i twoja trauma bycia ofiarą przemocy. Nie lubisz o tym mówić, ale chyba musimy.
Nie lubię, bo to jest wracanie do traumy. Dość szczegółowo opisałam to w felietonie, który był w ubiegłym roku cytowany przez wszystkie media od prawa do lewa i jest w tej książce. Wiele osób odebrało ten felieton jako rodzaj coming outu. Wiele pytało mnie: „Dlaczego tak późno o tym mówisz?”. Tymczasem o tym, co mnie spotkało na planie Kroniki, opowiedziałam już kilkanaście lat temu u Kuby Wojewódzkiego! I przeszło to w Polsce bez echa, co było dla mnie dosyć szokujące. Teraz wiem, że to było głębokie wyparcie. Moje #metoo nastąpiło na półtorej dekady przed czasem i nikt tego jakoś wtedy nie odnotował.
A opowiedziałam o tym dlatego, że rodzice często wyobrażają sobie, że to takie wspaniałe – wysłać dziecko na plan filmowy. Że to jest początek kariery, odskocznia do jakiegoś lepszego świata. Tymczasem plan filmowy to jest ostatnie miejsce, gdzie powinno się znaleźć dziecko. Przynajmniej kiedyś tak było, bo teraz są uregulowania prawne i ludzie mają chyba większą świadomość. Myślę, że troszeczkę się do tego przyczyniłam.
Wróciłam do tego jeszcze pięć lat później w wywiadzie dla „Twojego Stylu”. Po tym wywiadzie musiałam pójść do sądu z jednym plotkarskim tytułem. Przedrukowali fragment z tytułem „Paulina Młynarska została zgwałcona, czytaj dalej… mentalnie”.
Serio?
Tak. Moja córka była wtedy nastolatką, to się ukazało w internecie. Myślę sobie: Ala zerknie w internet i przeczyta, że jej matka została zgwałcona gdzieś w krzakach. Ale najgorsze jest to, że gdy ktoś dzieli się swoją traumą, to przechodzi przez nią ponownie. Czasami za sprawą niedelikatnych pytań dziennikarzy. Nie jest łatwo o tym mówić, nawet jeśli się już tę traumę przepracowało.
Po iluś latach napisałam o tym ponownie, tym razem w książce Na błędach! Poradnik-odradnik. Bardzo dokładnie opisałam, jaki mechanizm stał za tym, co spotkało takie osoby jak Samantha Geimer czy Nastassja Kinski, którą dorośli stawiali mi za wzór, bo była „dziewczyną Romka Polańskiego”! Pamiętam też, jak opowiadano, że kiedy Zeffirelli kręcił Romea i Julię, bardzo chciał pokazać taki prawdziwy erotyzm między nastoletnimi bohaterami filmu. Tłumaczono mi, że wywiózł ich na jakąś wyspę i tam uprawiali seks, żeby to potem lepiej wyglądało w filmie.
„Leaving Neverland” oczami osoby, która doświadczyła przemocy seksualnej w dzieciństwie
czytaj także
Kto ci to tłumaczył?
Z litości pomijam nazwiska.
Rozumiem, że ludzie z branży?
Bardzo wysoko postawieni i szanowani ludzie z branży. Gdybym opowiedziała całą swoją historię i wszystko, co naprawdę pamiętam, to byłoby bardzo nieprzyjemnie. Nie chcę tego robić, ponieważ moim celem nie jest mszczenie się czy niszczenie ludzi, którzy robili to w swojej nieświadomości.
Myślisz, że to nieświadomość?
Myślę, że byli zupełnie nieświadomi, że wyrządzają krzywdę. Dla nich to było tak normalne jak oddychanie. W ich świecie oddychało się tym, że kobiety i dziewczynki służą do różnych rzeczy, są używane. To było najzupełniej normalne. Nie czuli żadnego obciachu. Pamiętam taki moment: w sali projekcyjnej była pokazywana scena na golasa, którą zagrałam. Nie erotyczna, po prostu moja naga sylwetka. Oglądaliśmy razem gotowe materiały, a reżyser wybierał, co wejdzie do montażu. Miałam 14 lat i słuchałam, jak czterdziesto- i pięćdziesięcioletnie osoby, w tym kobiety, komentują, jaką mam ładną seksowną pupę! I wiesz co, czułam się wtedy dumna, że tak o mnie mówią, że znalazłam się wśród wspaniałych, cudownych, nagradzanych artystów, a oni mnie doceniają!
Od razu czujesz się dorosła…
Nastassję Kinski dorośli stawiali mi za wzór, bo była „dziewczyną Romka Polańskiego”.
Czułam się dorosła, dopuszczona do tego świata. Zamiast zatrudnić dublerkę do takiej odważnej sceny miłosnej, zdecydowano, że zagramy ją my – nastoletni aktorzy amatorzy. Rodzi się pytanie natury psychoanalitycznej: co stoi za podjęciem tak kuriozalnej decyzji? Co to zaspokajało? Dla nas obojga – myślę, że mogę mówić też za śp. Piotra Wawrzyńczaka, który się bardzo pogubił po tym filmie – to było po prostu straszne. Paraliżował mnie strach, a jednocześnie nie potrafiłam się temu przeciwstawić. Sądzę, że rodzice całkowicie ufali, że na planie u Wajdy jestem bezpieczna i na pewno nikt mi nie zrobi krzywdy. W ogóle nikt tego nie brał pod uwagę. A mnie podano środki uspokajające, relanium i piwo. Nigdy wcześniej nie brałam takich środków ani nie piłam piwa. Nigdy nie całowałam się z chłopakiem.
Już samo podawanie alkoholu nieletnim jest przestępstwem.
Oczywiście. Nie pamiętam samego momentu kręcenia tej sceny. Wróciłam do domu na urwanym filmie. Dopiero potem się zorientowałam, co się właściwie stało, ponieważ na planie porobiono mi zdjęcia. Któregoś dnia, gdy film już wchodził na ekrany, a ja byłam w pierwszej liceum, zorientowałam się, że wszyscy rechoczą. Okazało się, że wystąpiłam naga z tym Piotrkiem Wawrzyńczakiem na rozkładówce gazety „Ekran”. Nikt mnie nie uprzedził, że tak będzie. Nigdy nie wyrażałam na to zgody!
Roman Polański jest wybitnym reżyserem. Roman Polański zgwałcił dziecko
czytaj także
Wtedy we mnie coś pękło, taki wewnętrzny wybuch atomowy. Stwierdziłam, że ja to wszystko po prostu pieprzę. Uciekam z domu, z Polski, po prostu się stąd ewakuuję. Wymyśliłam, jak to zrobić, i zrobiłam. Nie wróciłam z wakacji. Miałam wtedy 16 lat. Namówiłam rodziców, żeby pozwolili mi wyjechać do kolegi, który mieszkał w Paryżu. Pracował zresztą jako asystent przy tym filmie Wajdy, tam go poznałam. Tylko rodzice nie przewidzieli, że ten kolega Marcin i jego mama…
Pomogą ci uciec.
Marcin miał 18 lat, więc wystawił mi zaproszenie. Potem była potrzebna cała masa podrobionych dokumentów, można by o tym osobny film nakręcić. Byłby to film o szajce złożonej z nieletniej uciekinierki z komunistycznej Polski, młodego żydowskiego chłopaka oraz paryskiego dziecka ulicy – naszej koleżanki zatrudnionej jako pracownica biura pewnego notariusza. To ona wyprodukowała różne ciekawe dokumenty, które umożliwiły mi zalegalizowanie pobytu. To był 1987, praktycznie ostatni rok, kiedy rozpatrywano prośby Polaków o stały pobyt we Francji pozytywnie, bez szczególnych rękojmi.
Czy nastolatka może być działaczką opozycji?
W ich świecie oddychało się tym, że kobiety i dziewczynki służą do różnych rzeczy, są używane.
Szesnastolatka po prostu sobie zrobiła takie papiery. To były czasy, kiedy pewnych rzeczy nie sprawdzano. Dzisiaj to by chyba było niemożliwe. Myślę, że wtedy wiele osób ze środowiska, które pracowały przy tym filmie, połapało się, że coś się jednak stało, że jednak przegięli pałę. Że są jakieś bardzo poważne konsekwencje. Oczywiście mówili, że to mnie odbiło. Wariatka, zwiała z domu. Wiesz, taką odpowiedzialność zawsze przerzuca się na dzieciaka. Wielu osobom to jednak dało do myślenia i trzeba było szybko zrobić ze mnie osobę pieprzniętą. Rozpuszczano jakieś straszne plotki o mnie, ich echa słyszę do dziś.
Myślisz, że to była jedyna taka historia w życiu Andrzeja Wajdy?
Nie wiem. Ale moja historia jest o tyle niewygodna, że nie można jej zaprzeczyć. Wszystko jest nagrane na taśmie filmowej. Film został wyprodukowany w roku osiemdziesiątym piątym, ja jestem z listopada siedemdziesiątego roku. Kiedy mnie do tego filmu zatrudniono, byłam w ósmej klasie szkoły podstawowej, miałam czternaście lat. Piętnaście lat ukończyłam już po zakończeniu zdjęć. Nie można mi powiedzieć, że sobie coś wymyśliłam, że tego nie było. Film jest w dystrybucji. Dosyć często zadaję sobie pytanie, czy w świetle dzisiejszego prawa i tego, co dzisiaj wiemy, w ogóle powinno się wyświetlać film, w którym do grania rozbieranej sceny w nielegalny sposób pozyskano dzieciaka.
Wspominasz w jednym z felietonów, że jak ci podawano to relanium i piwo, to ktoś ci powiedział, że life is brutal.
Tak.
Czyli od początku zdawali sobie sprawę, że coś tutaj nie do końca jest OK.
Moim zdaniem nie. Oni uważali, że tak po prostu jest. Nie było tam prawdziwej refleksji. Dlatego właśnie jestem taka niewygodna dla części tego środowiska. Jestem prawdziwym insiderem, urodziłam się i wychowałam w tym świecie. Pamiętam wszystkie rozmowy, mam pamięć jak magnetofon Grundig.
Dlaczego to właśnie przemysł filmowy i telewizyjny znalazł się w centrum akcji #metoo?
czytaj także
A jakie to były rozmowy?
Na przykład o Samancie i Romku. Że przecież to była mała kurewka.
To się, niestety, wciąż słyszy.
Rozmowy w których nie ukrywano, że trzeba kogoś zmanipulować, żeby uzyskać jakiś artystyczny efekt. Takie było podejście – dla efektów artystycznych można sobie naprawdę na wszystko, albo przynajmniej na bardzo dużo, pozwolić. Jak już zaczęłam bardziej trzeźwo o tym myśleć, to było dla mnie szokujące, że można żyć w takim rozdwojeniu. Z jednej strony nieść przesłanie etyczne i robić filmy, które są moralitetami, pisać jakieś niebywale umoralniające wiersze czy książki, a z drugiej strony po prostu pozyskiwać materiał czy środki wyrazu w sposób nieetyczny. Bardzo, bardzo dziwne.
Uważam, że dobrze się stało, że zaczęłam o tym mówić wiele lat temu. To było przemilczane i niezauważane. Moja książka Na błędach. Poradnik-odradnik miała wyjść w innym wydawnictwie niż Prószyński, który w końcu ją wydał. Nie jest moim celem wskazywanie winnych, ale wydawnictwo, z którym byłam umówiona na tę książkę, powiedziało, że muszę wyciąć pierwszy rozdział, w którym piszę właśnie o tej hipokryzji.
Kogoś to musi ciągle boleć, skoro za to samo wywalili cię z Onetu…
Oficjalnie nie padło żadne słowo na ten temat. Wręcz przeciwnie, Onet zaprzecza. Natomiast uważam, że byłoby zdrowiej i doroślej, gdyby redakcje jednak wspierały swoich autorów i autorki, kiedy poruszają naprawdę trudne tematy i obarczają się ryzykiem. Zresztą ty również brałeś na siebie takie ryzyko w swoich tekstach i byłeś za to banowany, więc pewnie dobrze mnie rozumiesz.
czytaj także
Byłoby pięknie.
Kiedy w maju napisałam felieton o filmie Sekielskich, miałam oczywiście świadomość, że będzie jakiś odzew. Ale nie spodziewałam się takiego tsunami, takiego ataku! Nie spodziewałam się, że stracę felieton w Onecie, a przede wszystkim nie spodziewałam się tego, że obie strony politycznego konfliktu użyją mojego teksu tak instrumentalnie. To było w okresie wyborów europejskich, więc duża część anty-PiS-u liczyła gorąco na to, że po filmie Sekielskich ludzie wkurzą się na Kościół i odwrócą się od PiS-u. To się nie stało. W związku z tym należało się rzucić na tych, których można było o to obwinić. Kimś takim, wśród wielu innych, byłam na przykład ja – podobno odwróciłam uwagę od problemu pedofilii w Kościele, przenosząc ją na problem nadużycia władzy gdzie indziej.
Oczywiście nie porównuję mojej sytuacji do ofiar pedofilii w Kościele. Ale będąc osobą, która w dzieciństwie doświadczyła molestowania, a potem jako nastolatka doznała wykorzystania takiego, jakie miało miejsca na planie Kroniki, mam radar na tę tematykę. I mam prawo się na ten temat wypowiadać. O swoje życie i zdrowie psychiczne walczyłam przez wiele lat. Poniosłam ogromne koszty tego procesu i wyniosłam z niego głęboką wiedzę. Szokujące było to, że po felietonie furia mojego środowiska została skierowana na mnie. Pomyślałam sobie: „Mój Boże, ci ludzie naprawdę mają w dupie te ofiary, im chodzi tylko o to, żeby wygrać z PiS-em”.
Ludzie obejrzeli film i nic się nie wydarzyło.
Nic. Zero konsekwencji. Tylko gadanie. I tradycyjne plucie na ofiary. Podważanie ich wiarygodności, a kiedy to nie działa, przerzucanie na nie odpowiedzialności za czyny potężnych ludzi z ogromnym zapleczem. Pytanie, które po ukazaniu się felietonu Czym się różni pedofil świecki od duchownego zadawano mi najczęściej, i to napastliwym, oskarżycielskim tonem, brzmiało: „Gdzie byli rodzice?”. Drugie z kolei to: „Po co teraz o tym mówisz?”. Byle nawet nie otrzeć się o meritum. A meritum jest takie, że kiedy ważny i poważany mężczyzna nadużywa pozycji, to najczęściej uchodzi mu to na sucho. A ty się, ofiaro, zeskrobuj z chodnika i nie przeszkadzaj.
Musimy sobie zdać sprawę, że tylko osoby, które naprawdę przeżyły tego typu wykorzystanie, przepracowały je i pozbierały się po nim, mogą zrozumieć i obnażyć te mechanizmy. Tylko do tego trzeba lat terapii, pracy nad sobą i wracania do tego, co nas spotkało, mierzenia się z tym na różne sposoby. Nawet teraz trudno mi o tym mówić. To jest zawsze grzebanie w ranie.
Zaczęłam czytać książkę Ronana Farrowa Catch and kill, w której opisuje on początki #metoo. Po dziesięciu stronach byłam już chora. Farrow zrobił pierwszą bardzo ważną rozmowę z modelką Ambrą Guttierez i Rose McGowan – to był ten pierwszy kamyk, który poruszył lawinę. Opisuje, jak środowisko filmowe zamiata te sprawy pod dywan, jak niszczy ofiary. Farrow jest synem Mii Farrow i Woody’ego Allena, więc też jest insiderem.
Chyba każde środowisko broni się przed takimi oskarżeniami. A nagle się okazuje, że dużo osób wiedziało, ale nic nie zrobiło.
Nikt nie mówi o tym po to, żeby zwrócić na siebie uwagę. Bardzo dziękuję za taki fejm, że potem mam skoki ciśnienia i nie mogę spać ani jeść – bo od nowa przeżywam tę traumę na całego. To się robi dlatego, że jak człowiek się podniesie i odbuduje, to mówi sobie: „Kurwa mać, to się nie może więcej zdarzać”. Po prostu nie chcę, żeby to się zdarzało innym dzieciakom. Nie może być takiej bezkarności. Prawda musi być powiedziana. Ale za mówienie tej prawdy są konsekwencje.
Utrata zatrudnienia.
Także utrata różnych znajomości, ostracyzm. Chcę, aby ludzie zrozumieli, że trzeba bezwarunkowo wspierać tych, którzy opowiadają swoje historie, bo to oni zmieniają rzeczywistość. Chronią innych!
czytaj także
Dla mnie dojmujące jest, jak wiele kobiet nawet nie milczy, ale opowiada się po stronie sprawców i broni ich.
Łatwiej jest stanąć przy silniejszym. Bardziej się to opłaca i jest z tego mniej kłopotów. Ja narobiłam kłopotu, ale przepraszam: po prostu nie godzę się na to, żeby życie jakiejś kilkunastoletniej dziewczynki i jej marzenia, jej możliwości, nie były równie ważne jak życie i kariera jakiegoś siedemdziesięcioletniego pana.
W swoich felietonach właściwie po równo oskarżasz liberalną stronę i konserwatywną. Lubieżne dziady są tu i tu, i nawet nie wiadomo, które gorsze…
Nikt nie mówi o tym po to, żeby zwrócić na siebie uwagę. Bardzo dziękuję za taki fejm, że potem mam skoki ciśnienia i nie mogę spać ani jeść.
To się nazywa patriarchat. Nagle na strajkach kobiet i manifach zaczęłam widzieć twarze, których w życiu bym się tam nie spodziewała. Pojawianie się tam zrobiło się jakoś politycznie opłacalne. Sprawa kobiet jest traktowana bardzo instrumentalnie, czysto politycznie, i to po obu stronach. Wystarczy popatrzeć na tę bańkę prodemokratyczną – jakie zamieszczają memy o Krystynie Pawłowicz, Beacie Kempie czy Beacie Szydło. Wiesz, ilu facetów ja wywaliłam za to z Facebooka? Jeden chciał mi zrobić przyjemność i wyprodukował mem z moim zdjęciem, na którym ładnie wyglądam, a obok jest Beata Szydło z tymi swoimi nieszczęsnymi odbitymi śladami od podkolanówek. Podpisane: porównajcie, jak wygląda feministka i antyfeministka. Zbanowałam gościa. Dla mnie jest to po prostu nie do przyjęcia, żeby strona, która niby to walczy o prawa kobiet, fundowała kobietom PiS-u seksistowskie jazdy za to, jak wyglądają. Największy problem z seksizmem to jest to, co mamy we własnych głowach.
Nazywasz to „dziadem uwewnętrznionym”.
Dziad uwewnętrzniony jest najgorszy. Mamy tego dziada, tego toksycznego pseudomentora, w sobie. On cały czas nadaje. Jest naszym największym wrogiem.
Kiedy zostałaś feministką?
Pewnie w Paryżu, jak miałam siedemnaście, osiemnaście lat. Miałam takie szczęście, że moi tamtejsi rówieśnicy mieli matki, które się wychowały na barykadach sześćdziesiątego ósmego roku. Strasznie mnie ciekawiły te kobiety. Mamy, które miały czterdzieści kilka lat, siwy lok czasami. Superfajna sukienka, cyc bez stanika, jakieś szpilki nadwyrężone, czerwona szminka. Świetnie gotowały, czasem miały jakiegoś tam partnera, dzieci wspólne i cudze…
A potem się okazało, że to wszystko feministki…
…takie seksowne, mądre, śmieszne, niezależne, to wszystko w sobie godziły. Były dla mnie niesamowitym odkryciem. Tyle je różniło od kobiet, które znałam w PRL-u. Wychowałam się wśród aktorek, też przecież bardzo ciekawych osobowości, ale nawet w moim środowisku było i dużo katolicyzmu, i takiej dulszczyzny posypanej brokatem. Totalnie dojmujący patriarchat. W Polsce nie słyszałam ani razu, żeby ktoś kontestował dominującą pozycję mężczyzn. Nagle wyjeżdżam do Francji i te babki się mną interesują. Byłam dla nich ciekawym egzemplarzem, bo przyjechałam zza żelaznej kurtyny. W tamtym czasie ludzie się organizowali, żeby pomagać Solidarności, zbierali dary dla polskich dzieci.
Pamiętam, dostawaliśmy.
Dla nich to było ciekawe pogadać z takim dzieciakiem jak ja. Wypytywały mnie o Polskę i zaczęły mi tłumaczyć różne dziwne rzeczy – że do sześćdziesiątego siódmego roku Francuzki nie mogły mieć konta w banku ani pracować bez zgody męża. Zaczęły mi podsuwać książki. Pamiętam dzień, w którym dostałam Drugą płeć od jednej z moich paryskich matek. Miałam może z siedemnaście lat. To było zderzenie kultur, jakby mnie ktoś podłączył pod kompletnie inny program. Wreszcie przeczytałam coś, co miało sens, zgadzało z tym, co sama czułam. A wszystkie kobiety wokół mnie nazywały się feministkami, więc ja oczywiście też siebie określiłam jako feministkę. Pamiętam, jak dwa czy trzy lata później przyjechałam do Polski i użyłam tego słowa. Wywołało wielką konsternację (śmiech).
Różne aktorki wciąż się odżegnują od feminizmu.
„Nie jestem żadną feministką”.
Całkiem niedawno Roma Gąsiorowska coś takiego powiedziała, a niby wyzwolona kobieta.
Mnóstwo osób. Miałam szczęście trafić na takie babki, które poświęciły mi czas i wiele rzeczy mi wyjaśniły. Przede wszystkim dwie bardzo poważne: feminizm i wielokulturowość. I czym jest rasizm, bo przecież tego też nie wiedziałam z Polski. Oczywiście wiedziałam troszeczkę o antysemityzmie, ale na zasadzie takich wojennych historii, opowieści dziadków. Nic w ogóle o antysemityzmie Polaków. Pamiętam takie bardzo poruszające zdarzenie. Miałam siedemnaście lat i chłopaka, z którym się spotykałam. Zaprosili mnie, żeby poznała jego matkę i ojczyma, który był dużo starszy. Pod koniec wojny uciekł z obozu i ukrywał się w Polsce. Jak usłyszał, że jestem z Polski, to po prostu…
czytaj także
Wyszedł?
Nie, zmartwiał. Był lekarzem, mądrym człowiekiem. Zobaczyłam jego reakcję i bardzo się źle poczułam. Potem poznałam go bliżej, rozmawialiśmy. To on mi uświadomił, co się tutaj działo. Nie wiedziałam tego z domu.
Do dzisiaj niespecjalnie o tym uczą w szkołach.
To było dla mnie wstrząsające i uświadomiło mi, czym był także sześćdziesiąty ósmy rok w Polsce. Poznałam tam też wielu Polaków, polskich Żydów, którzy wyemigrowali w sześćdziesiątym ósmym. Inny temat, który mi tam wjechał – to się wszystko działo na przestrzeni jednego roku – to wielkie przyjaźnie z osobami homoseksualnymi, które były wyoutowane, co się w Polsce nie zdarzało. Pamiętajmy, że to było oko cyklonu, szalało AIDS. To mnie w Paryżu ukształtowało. Mój światopogląd, zdecydowanie lewicowy, i silne przekonanie o tym, że najważniejsza walka, jaka się toczy, to walka o równość i równe szanse. Żeby biały, heteroseksualny, starzejący się dziad po prostu przestał dręczyć tych wszystkich cudownych ludzi. Cudowne kobiety, cudownych chłopaków, cudowne dziewczyny, cudownych innych. Odbierać im miejsce, potencjał i prawo do zachowania. Tak naprawdę wtedy obudził się we mnie bunt na dziada.
Dziś wieszczysz zmierzch lubieżnych dziadów. Skąd ta wiara?
Widzę, jak te dziady się rzucają. To jest już rzut na taśmę do piekła. Koniec lubieżnego dziada. Spójrz, jak panikują. To wszystko, co sobą reprezentuje Trump.
czytaj także
Który wygrał wybory i może wygra kolejne.
Może i wygra. Zmierzch lubieżnego dziada nie nastąpi w ciągu dziesięciu czy piętnastu lat, ale myślę, że ta epoka się definitywnie kończy i ja tego dożyję. Tego się już nie da cofnąć. Jeżeli przetrwa Ziemia, jeżeli się nie sfajczymy, jeżeli nie dojdzie do takiej tragedii, którą lubieżne dziady wywołają, bo to oni wywołują te tragedie. Prześladują mniejszości, które tak naprawdę, razem zliczone, są ogromną większością. Tak naprawdę to oni są w mniejszości…
Ale mają większość pieniędzy…
Mają. Jednak mentalność diametralnie się zmienia. Z polskiej perspektywy widzimy to pesymistycznie, bo tutaj jest teraz takie zaczadzenie prawicowo-katolickie. Nic nie zdarzyło się po filmie Sekielskich, PiS znowu wygrało wybory, pełno wokół nachalnej religijności, kościółkowości. A jednak mentalność się bardzo zmienia.
Wciąż liderami Lewicy jest trzech panów…
Podobno odwróciłam uwagę od problemu pedofilii w Kościele, przenosząc ją na problem nadużycia władzy gdzie indziej.
To też się zmieni. To się nie może nie zmienić. W tym roku kończę pięćdziesiąt lat, więc wydaje mi się, że już trochę widziałam i przeżyłam. Zaczynałam pracę dziennikarską w końcówce lat dziewięćdziesiątych. Pamiętam to bardzo dobrze. Chciałam zrobić materiał o osobie transseksualnej. Co to były za perypetie, żeby w ogóle przekonać redakcję! W Paryżu znałam dużo osób trans i wiedziałam, że to są bardzo ciekawe historie. Taka rozmowa może być świetnym polem, by naświetlić całą masę różnych zjawisk. Jakoś przekonałam redakcję, więc zaczęło się szukanie osoby. Nie było łatwo, ale się znalazła. Nagranie odbywało się pod osłoną nocy. Ona wchodziła do redakcji w jakimś takim wielkim kapeluszu i ciemnych okularach. Wszyscy byli poproszeni, żeby wyjść. Ci, co musieli zostać przy biurkach, mieli się odwrócić.
Który to był rok?
Chyba dziewięćdziesiąty dziewiąty. Wyobrażasz to sobie?
Dużo się zmieniło.
Bardzo dużo. Dziesięć lat później w Mieście kobiet miałam sześć drag queens w studiu, z którymi się obściskiwałam i obcałowywałam. Pamiętam, jak robiłam w telewizji program z chorymi na AIDS. To nawet nie były osoby chore, tylko seropozytywne. Producentka zostawiła wszystko swojemu asystentowi i wyszła. Powiedziała, że ona się boi być w jednym studiu z tymi osobami. Rozumiesz to? Wcześniej poszła do charakteryzatorek i powiedziała, że ona się czuje w obowiązku je powiadomić, że tutaj będą osoby seropozytywne i jeżeli któraś z nich nie czuje się z tym komfortowo, to może nie przyjść do pracy.
Wow.
To było naprawdę niedawno, już w XXI wieku. Pamiętam program Jestem matką geja. Co za temat! A znaleźć te matki gejów – w 2005 roku, zaledwie piętnaście lat temu – to było mega trudne, graniczyło z cudem. W tej chwili znamy ich wiele. Sama jestem matką lesbijki i pisze o tym Pudelek. To już nie jest żaden temat, więc zobacz, jak to się zmienia. Stąd ta panika w sprawie gender, osób trans i homoseksualnych. To już jest tak nieuchronne, że oni sięgają po taki ostatni oręż. Robią to z rozpaczy – tak na chama kłamiąc, szczując, ośmieszając się.
I wykorzystują ignorancję. Niedawno jakaś gmina podpisała deklarację przeciwko „LGBP”. Ludzie w ogóle nie wiedzą, o co chodzi.
To się musi zmienić. Jestem bardzo dobrej myśli. Dużo pracuję z kobietami. Rocznie na moich warsztatach jest kilkaset kobiet, to spora próbka. Często są to pracodawczynie, mają pozycję, wpływ na ludzi – i one są coraz bardziej świadome. Jeszcze pięć lat temu dopiero po długiej rozmowie dochodziłyśmy do tego, że to nic strasznego mówić o sobie, że się jest feministką albo lesbijką. Dzisiaj to są rzeczy oczywiste.
Uderzyło mnie jednak, gdy napisałaś, że dużo osób, które do ciebie przyjeżdżają, jest ofiarami przemocy.
Gdy podejmowałam pracę jako instruktorka jogi, miałam za sobą jedenaście lat prowadzenia programu o kobietach, Miasta kobiet. Lata pisania do różnych gazet kobiecych, pracy w rozgłośniach radiowych jako reporterka. Dużo czytam na temat położenia kobiet i myślałam, że coś wiem. Okazało się, że gówno wiem, ponieważ skala przemocy, nadużyć i krzywdy jest o wiele, wiele, wiele większa, niż mi się w największych i najdzikszych wyobrażeniach wydawało. Uważam, że przemoc i krzywda są udziałem większości kobiet we wszystkich środowiskach. Jeżeli krzywdę rozumiemy też jako sytuację, kiedy kobieta rezygnuje ze swoich aspiracji, marzeń i możliwości, dlatego że sama siebie cenzuruje, sama siebie ogranicza, bo takie, a nie inne jest rozumienie tego, co kobieta powinna robić, to się okaże, że to dotyczy prawie wszystkich kobiet. To jest porażające.
Dopiero dzięki jodze ci to wyszło?
Robiłam w telewizji program z chorymi na AIDS. Producentka wyszła. Powiedziała, że boi się być w jednym studiu z tymi osobami.
Dzięki jodze zyskałam głębszy wgląd. Zajmuję się jogą Yin – to forma pracy z ciałem, która jest czasami nazywana akupunkturą bez igieł. Podczas zajęć, pod wpływem stymulacji pewnych punktów i oddychania, zachodzą często silne reakcje emocjonalne. Ciało bardzo dużo w sobie zapisuje, trzyma emocje. Zajęłam się jogą już po wielu latach terapii, mając opanowanych mnóstwo rzeczy i zaleczoną traumę. Jednak to, czego się dowiedziałam z pracy z własnym ciałem, to było po prostu coś niesamowitego. Był taki moment, że pomyślałam, że otwierając swoje ciało, otworzyłam puszkę z bólem, że ten ból nie przestanie się wylewać. To jest jak czyszczenie rany. Jeżeli masz ranę i cały czas tę ranę zaklejasz różnymi plastrami, w pewnym momencie wdaje się zakażenie. Ale gdy tę ranę odsłonisz, uznasz jej istnienie, zdezynfekujesz ją, oczyścisz – to ją zaleczysz. Ciało potrzebuje na to czasu. Dopiero kiedy powstanie piękna, mocna blizna, można odżyć i ruszyć dalej. Dzięki jodze oczyszczam swoje rany i uczę się odradzać.
Myślisz, że ćwiczenie jogi i medytacji pomogłoby na polskie traumy?
Przeważająca część społeczeństwa w Polsce ma syndrom stresu pourazowego. Piszą o tym psychoanalitycy i psychoanalityczki. Jeżeli nie w pierwszym pokoleniu, to w drugim, trzecim. Strasznie nas ta wojna dojechała. To, co się stało w Polsce, bardzo trudno porównywać z tym, co się stało choćby we Francji. Tam jednak nie zburzono całej stolicy i nie wyrżnięto w pień jej mieszkańców. Dziadkowie mojego pokolenia nigdy nie wyszli do końca z tej strasznej wojennej traumy. Stracili swoje najlepsze, najmłodsze lata. To pokolenie były też głęboko zdemoralizowane. Gdy dzisiaj czytamy Barbarę Engelking czy Jana Tomasza Grossa, to wiemy, że ktoś robił to wszystko.
Barbara Engelking: Przestańmy mówić o pamięci, zacznijmy mówić o trosce
czytaj także
Ktoś tę pierzynę wynosił z żydowskiego domu, rabował. To całe pokolenie przeżyło coś niewyobrażalnie potwornego. Potem nasi rodzice, ich dzieci, też tę traumę noszą. Moja mama się urodziła rok przed wojną, a tata się urodził w środku wojny. Przeżyli bombardowania, wysiedlenia jako bardzo małe dzieci. Dzisiaj jak dziecku przytrafi się coś nieprzyjemnego w przedszkolu, to się z nim leci do psychologa. A wtedy ludzie wszystko tracili.
I nie było terapii na PTSD.
Tego nigdy nie rozpoznano i nigdy nie leczono. Mamy potworny problem z alkoholizmem w Polsce, który jest po prostu niesamowitą plagą, nie wiadomo dlaczego olewaną przez odpowiedzialne za to instytucje. Strasznie mało jest pomocy dla ludzi uzależnionych, a ludzi uzależnionych jest bardzo dużo. Wiele wycierpieliśmy jako społeczność i mamy tego efekty. Potrzebowaliśmy terapii, której nigdy nie dostaliśmy.
Leder pisze, że nigdy nie przepracowaliśmy tej traumy.
Prześniona rewolucja jest najważniejszą książką ostatniego dwudziestolecia, jeśli chodzi o diagnozę tego cierpienia, które jest w Polakach. Bardzo mnie dziwi, że ta książka jest tak mało czytana.
Trochę jest, ciągle się sprzedaje.
Wśród intelektualistów. Ale polecam ją na warsztatach, wśród całej listy lektur; bardzo rzadko się zdarza, że ktoś zna. Szkoda, bo to jest taka mądra rzecz.
A co byś radziła tym lubieżnym dziadom? Gdyby im się zebrało na refleksję?
Nic im nie poradzisz – oni nie słuchają. Jednak jeśli już muszę, to radziłabym, żeby sobie przypomnieli, jacy byli, kiedy mieli po osiem, dwanaście lat. Żeby taki lubieżny dziad wyciągnął sobie zdjęcie z dzieciństwa, popatrzył w oczy tego dziecka i zapytał je: czy jesteś ze mnie dumny?
Ten męski przywilej często tak im ułatwiał sprawę, że skierował ich na ścieżkę krzywdzenia innych, nadużywania innych, pozwalania sobie na za dużo. Radziłabym wszystkim facetom, którzy przekroczyli czterdziesty piąty rok życia, czyli ten taki czas, kiedy facet wchodzi w strefę dziada, żeby, na litość Bogini, zaprzestali mentorstwa! Tego gadania do kobiet drukowanymi literami, pouczania i wiedzenia lepiej, bo to nie do zniesienia. Żeby się zaczęli gryźć w język. Jak on potrafi zatruć życie kobiecie, taki lubieżny dziad w pracy, w domu albo lubieżny dziad…
…w kościele.
Skala przemocy, nadużyć i krzywdy jest o wiele, wiele większa, niż mi się w największych i najdzikszych wyobrażeniach wydawało.
Z tą całą swoją gadką. Marzy mi się, żeby ludzie w mediach się zmówili i przestali zapraszać ich do programów, uwolnili nas od gadania tych dziadów lubieżnych. Bo my tego słuchamy, ponieważ jesteśmy socjalizowane i tresowane od dziecka, że jak mówi grubym głosem taki siwawy gość, to się go słucha. A my przecież często wiemy, że ten gościu plecie bzdury. Kiedy bzdury są plecione tym głosem wszystkowiedzącego mentora, to jest po prostu żenada.
Jest cała masa ludzi, którzy widzą świat zupełnie inaczej, którzy mają inne potrzeby i chcieliby, żeby ten świat był troszeczkę inaczej zorganizowany. To są kobiety, całe grono mężczyzn, osoby LGBT, dzieci, zwierzęta. Naprawdę ten świat zamieszkuje gigantyczna masa stworzeń ludzkich i nieludzkich, które widzą go naprawdę inaczej niż wy, dziady. I które z waszego powodu giną, cierpią, płaczą, mają zniszczone życie.
czytaj także
Bardzo wierzę w to, co napisał Max Ehrmann w Dezyderatach: „Jesteś dzieckiem wszechświata, nie mniej niż drzewa i gwiazdy, masz prawo być tutaj”. I ja mam prawo być tutaj, i moja córka lesbijka ma prawo być tutaj, i mój przyjaciel gej, i moja transseksualna znajoma, i moi przyjaciele uchodźcy o brązowej skórze, i wszystkie psy, słonie, żyrafy, i heterycy, którzy nie mają ochoty być dziadami. My wszyscy chcemy żyć. Dlatego ten dyktat lubieżnych dziadów musi się skończyć.
