Teraz mówimy, że planetę trzeba ratować. Ale planeta skutecznie ratuje się sama. Powinniśmy raczej mówić, że chcemy ocalić klimat pozwalający na przeżycie człowieka. Zmiana modelu produkcji żywności to jedna z kluczowych kwestii. Ze Stefano Libertim, autorem książki „Władcy jedzenia”, rozmawia Olga Wróbel.
Stefano Liberti, włoski reporter, w Polsce znany m.in. jako autor książki Na południe od Lampedusy, w książce Władcy jedzenia przygląda się funkcjonowaniu przemysłu spożywczego. Skupia się na wytwarzaniu i dystrybucji czterech popularnych produktów: wieprzowiny, soi, tuńczyka w puszce oraz koncentratu pomidorowego. Po latach dziennikarskiego śledztwa autor ostrzega: obecny system żywnościowy jest nie do utrzymania.
*
Olga Wróbel: Świetnie czytało mi się książkę, chociaż niewiele w niej powodów do radości. Uważam się za osobę uświadomioną ekologicznie, ale i tak byłam w szoku.
Stefano Liberti: Dlaczego?
Ponieważ uznawałam soję za niewinną roślinę. Mleko sojowe zamiast zwykłego, kotlet sojowy zamiast schabowego. I nagle okazuje się, że soja nie jest taka święta, bo rozrastające się uprawy niszczą najcenniejsze przyrodniczo obszary i lasy równikowe.
Soję uprawia się głównie jako paszę. 70% światowych plonów przeznaczone jest na żywność dla zwierząt.
Co w takim razie mają jeść weganie i wegetarianie? Czy istnieją „niezależne” uprawy soi?
Tak, w Europie jest całkiem sporo takich plantacji. Do tofu i mleka sojowego trafia bardzo niewiele modyfikowanej soi z Ameryki Południowej, o której piszę we Władcach jedzenia. Skupiłem się na tym, jak działa tamten system. To dwa zupełnie różne, rozdzielne łańcuchy dostaw.
Ale w książce pokazujesz, że mali, niezależni producenci wcześniej czy później zostaną wchłonięci przez wielkie koncerny. To główny wątek Władców jedzenia.
Wątki są dwa. Pierwszy to właśnie problem wielkich firm, które przejmują kontrolę nad łańcuchami dostaw, niszcząc po drodze niezależnych rolników, mniejsze firmy i wszystkich, którzy próbują robić coś po swojemu. Co ciekawe, w Stanach Zjednoczonych do wielkich korporacji należy wiele marek związanych z żywnością organiczną – ale oczywiście nazywają się inaczej niż korporacje. Ten sektor jest pożerany na naszych oczach.
Drugi temat książki to przemiana terenów wiejskich i rolniczych na całym świecie. Wieś staje się produkcyjnym molochem, który nie potrzebuje ludzi. Widziałem to w Chinach i Ameryce Południowej, ale dzieje się to także w Europie. Rolnicy stają się niepotrzebni, nie ma dla nich pracy, muszą przenosić się do miast w poszukiwaniu źródeł utrzymania. Środki produkcji już do nich nie należą. I to jest problem.
czytaj także
Z drugiej strony pokazujesz rolników prowadzących ekologiczne gospodarstwa, którzy sprzedają swoje firmy koncernom, a potem zaczynają od nowa, z jeszcze większym naciskiem na zrównoważone uprawy. To jest dopiero dziwne.
Mówisz o Billu Nymanie? Tak, to dziwna historia. Miał farmę mięsną, szalenie ekologiczną, był z tego powodu naprawdę sławny. Mięso z jego gospodarstwa trafiało do ekskluzywnych restauracji czy sieci sklepów. W którymś momencie przeinwestował i zbankrutował, budżet przestał się spinać. Nie bardzo wiedział, co zrobić, i sprzedał firmę koncernowi zajmującemu się chowem przemysłowym. Najpierw dla nich pracował, jednak potem pozbył się wszystkich akcji.
Co ciekawe, koncern zatrzymał jego markę. Mięso nadal sprzedawane jest pod nazwiskiem „Bill Nyman”, chociaż sam Nyman nie ma z nim już nic wspólnego. Założył inne przedsiębiorstwo, produkuje jeszcze bardziej organiczne mięso na przepięknej farmie w Kalifornii, po której zwierzęta mogą swobodnie spacerować.
Czyli nie uznaje, że poniósł porażkę?
Nie chciał o tym mówić. Za każdym razem, kiedy zmierzałem do pytania o sprzedaż marki, zmieniał temat. Wreszcie udało mi się go przycisnąć, ale głównie racjonalizował swoją decyzję. Skoro koncern zainteresował się etyczną produkcją mięsa i kupił jego markę, może to znaczy, że coś się zmienia? Może chcą wdrożyć część rozwiązań, zmienić okrutne praktyki?
Miałeś wrażenie, że Nyman w to wierzy? Dla mnie to brzmi jakby przede wszystkim chcieli pozbyć się konkurencji.
Do pewnego stopnia chcą. A z drugiej strony wiedzą, że rynek żywności ekologicznej wart jest coraz więcej. A skoro w tym interesie są pieniądze, to koncerny chętnie go przejmą i zarobią. Po czym pozmieniają to i owo, tutaj usprawnią, tam ulepszą, jedzenie nadal będzie eko, ale nie aż tak eko, bo żeby koncerny zarobiły, konieczne będzie obniżenie jego ceny.
Czyli u źródeł problemu leży nasze przyzwyczajenie do taniego jedzenia?
To na pewno ważna kwestia. Kiedy idziesz do marketu, oczekujesz, że jedzenie będzie tanie. We Włoszech mamy cały czas promocje i specyficzne hasło: „sotto costo”, poniżej kosztów. Zobaczysz je w każdym markecie. Halo, żyjemy w systemie kapitalistycznym, jak można sprzedawać coś poniżej kosztów? To przecież się nie kalkuluje. A jednak w jakiś sposób kasa się zgadza, inaczej nikt by tego nie robił. Nie znamy prawdziwej wartości jedzenia, kupujemy dużo i tanio. W Europie Zachodniej na jedzenie przeznacza się średnio 15% miesięcznych wydatków. To bardzo mało.
czytaj także
Skoro jedzenie jest tanie, możemy je też spokojnie marnować.
No jasne, skoro zapłaciłaś mało, możesz je wyrzucić, wszystko jedno, było tanie, czym się przejmować. Możesz zapełnić lodówkę i zaczekać, aż wszystko zgnije, raczej nie będziesz z tego powodu płakała po nocach.
Poza tym niekoniecznie masz ochotę jeść te rzeczy, bo wszystkie smakują tak samo, czyli niezbyt dobrze.
Dokładnie.
Musimy więc porzucić religię taniego jedzenia. Musimy też ograniczyć konsumpcję mięsa. To mówi praktycznie każdy bohater twojej książki. Ale czy to jest możliwe?
Na pewno nie da się tego zrobić szybko. Ale wierzę, że ten problem będzie coraz poważniejszy i nie da się go ominąć. W tej chwili liczba zwierząt hodowlanych wynosi 70 miliardów. To jest przerażająca masa, nawet jeżeli pamiętamy, że podbijają ją kurczaki, które żyją naprawdę krótko. Tak czy inaczej, 70 miliardów zwierząt, które trzeba przecież czymś nakarmić. W związku z tym trzeba wygospodarować więcej ziemi pod grunty rolne. Mieszkańcy krajów rozwijających się chcą jeść mięso. Ich wzorem są kraje Europy Zachodniej i Stany Zjednoczone, ale takiego modelu konsumpcji nie da się rozciągnąć na miliardy ludzi. Środowisko nie wytrzyma – intensywna hodowla nie tylko dosłownie pożera ziemię, ale zwiększa też znacząco emisję dwutlenku węgla. Młodzi ludzie są bardziej tego świadomi, do polityków też musi dotrzeć, że trzeba działać.
Za każdym razem, gdy wcinasz kiełbasę, gdzieś na świecie umiera mała panda
czytaj także
Trudno jednak się spodziewać, że politycy podniosą ceny żywności.
Ale ta tanizna jest pozorna. W Europie rolnictwo jest niewydolne, rolnicy nie zarabiają na tym, co produkują, trzeba ich subwencjonować i wspomagać. Te pieniądze idą od rządu, czyli z naszych podatków. Dokładamy regularnie do taniej żywności. Sensowniej byłoby płacić za jedzenie tyle, ile jest warte, i doprowadzić do obniżenia podatków.
Myślisz, że jest szansa na przeforsowanie takiej zmiany?
Środowisko nie wytrzyma – intensywna hodowla nie tylko dosłownie pożera ziemię, ale zwiększa też znacząco emisję dwutlenku węgla.
Kluczowa dla zrozumienia tego, co się teraz dzieje z żywnością, jest kwestia Chin. Olbrzymia rzesza ludzi chce jeść dużo mięsa. Ten sam model pojawia się w Indiach, w Bangladeszu, w niektórych krajach Afryki: w Nigerii, w Kenii. Jesz mięso? To znaczy, że dobrze ci się powodzi i odniosłeś sukces. Rząd Chin postanowił, że każdego będzie na mięso stać. I chiński rząd może postanowić, że czas na zmianę. To przecież kraj autorytarny, ludzie nie zbuntują się podczas wyborów. W demokracji żaden rząd nie powie: „Okej, a teraz przestajemy jeść mięso”. Może najwyżej działać, nakładając na nie wyższe podatki.
To się nie spotka z uznaniem konsumentów-wyborców.
Tak, choć można wprowadzać rozwiązania stopniowo, przekonywać do nich. Ale to prawda, każdy ma w głowie zbliżające się wybory. A w Chinach wyborów nie ma.
Tak się składa, że tamtejszy rząd opublikował nawet niedawno broszurę, w której jest napisane jasno: trzeba zakończyć modę na obżeranie się mięsem. Dla Chin to nie tylko kwestia troski o środowisko, ale także problem niezależności. Ponieważ nie mają wystarczającej ilości upraw, żeby wykarmić świnie i kurczaki, muszą importować soję. Obecnie, na skutek wojny podatkowej ze Stanami Zjednoczonymi, jest to coraz droższa zabawa.
A co się stanie, jeżeli Chiny przestaną kupować soję od Stanów i Brazylii?
Cały system padnie.
Dobre dla środowiska, straszne dla ludzi, którzy są w niego zaangażowani.
Tak, ale takie są skutki baniek spekulacyjnych, które wydają się specjalnością Brazylii, funkcjonującej od bańki do bańki. To jest bardzo interesujący kraj, spędziłem w nim sporo czasu, kocham go, ale opieranie ekonomii na spekulacjach nigdy nie jest dobrym pomysłem. Uprawy soi zajmują miliony akrów, ale jeżeli Chińczycy przestaną ją kupować, Brazylia nie ma innego zastosowania dla tych roślin. To będzie tragedia.
A może szansa na powrót małych gospodarstw?
Nie, ludzie którzy je prowadzili, już dawno tam nie mieszkają. Nie mają dokąd wrócić.
To może wróci las?
Tak, to jest jakaś opcja. Jesteśmy jak ośmiornica oplatająca mackami cały świat i zmieniająca go według swoich potrzeb. Teraz mówimy, że planetę trzeba ratować. Ale planeta skutecznie ratuje się sama. Powinniśmy raczej mówić, że chcemy ocalić klimat pozwalający na przeżycie człowieka. Jesteśmy w tej chwili na krawędzi. Jeżeli wyginiemy, natura pochłonie wszystko. Wystarczy pięćset lat i na Ziemi nie będzie śladu obecności ludzi.
Pocieszające.
Tak. A mimo tego nadal mamy do czynienia ze stadami negacjonistów. Och, w maju było zimno, więc globalne ocieplenie to bujda.
czytaj także
Czy masz wrażenie, że ludzie traktują kwestię Chin jako wymówkę? „Co z tego, że przestanę jeść kurczaka, skoro Chińczycy zjedzą ich miliardy”?
Myślę, że każdy z nas powinien przejść na stronę świadomej konsumpcji i się nie wykręcać. Oczywiście ja też chodziłem bezrefleksyjnie po supermarketach, dopóki nie dotarło do mnie, że naprawdę nie wiem, co kupuję. Skąd pochodzi to, co jem? Jakim procesom zostało poddane? Zacząłem interesować się systemem dostaw. Jeżeli masz wiedzę, możesz świadomie wybierać. Teraz jednak nie otrzymujemy zbyt wielu informacji na temat tego, co jemy. I to powinno się zmienić.
Myślisz, że ludziom zależy na takiej wiedzy?
Nie każdemu, ale to jest jednak narzędzie, którego siła rośnie z czasem. Zainteresowanie jedzeniem z upraw ekologicznych stale wzrasta, podobnie jak liczba wegan i wegetarian. W Europie spożycie mięsa spada, ale to za mało w zestawieniu z wzrostem w Chinach i krajach, o których wspomniałem.
Panuje też przekonanie, że żywność ekologiczna to fanaberia dla bogatych.
Tak, ale to nie do końca prawda. Największym problemem jest nasze przekonanie, że jedzenie powinno być tanie. Tak, żywność ekologiczna jest trochę droższa, ale też trochę zdrowsza. I może gdybyśmy przeznaczali na zakupy spożywcze 25% budżetu, a nie obecne 15, ten wydatek zwróciłby się w dłuższej perspektywie. Przecież jedzenie to coś, co umieszczamy w naszym ciele, dosłownie. Spójrzmy na oliwę. Idziesz do marketu, wow, oliwa za trzy euro, wspaniale, trzeba kupić. A przecież to jest bzdura, dobra oliwa musi kosztować co najmniej 10–12 euro. No ale kupujesz, w końcu jest tania, o czym tu myśleć. A czy kupisz najtańszy olej do swojego auta? Pewnie nie. Dbasz bardziej o samochód niż o własne ciało. Tanie jedzenie nie jest zdrowe, więc zapłacimy za nie tak czy inaczej. Wszyscy powinniśmy jeść lepiej. I mniej.
czytaj także
Piszesz też, że jedzenie, które spożywamy, ma zuniformizowany smak. W przypadku mięsa to smak soi, ale jest też „dziki” tuńczyk, który po przetworzeniu w fabryce ma konsystencję i smak kartonu.
Tuńczyk to naprawdę dziwna historia. W regionie śródziemnomorskim jemy tuńczyka, ale nie tego, którego łowi się blisko. Ten eksportowany jest do Japonii, a my spożywamy złowionego w regionie Pacyfiku. To, delikatnie mówiąc, nierozsądne z punktu widzenia ekologii. Ale jesteśmy przyzwyczajeni do tuńczyka jako taniego źródła białka. Tymczasem łowienie tuńczyków to skomplikowany i kosztowny proces, więc żeby końcowy produkt był tani, musi przejść porządną obróbkę. W efekcie jemy wióry pozbawione smaku. Prawdziwa, nieprzetworzona ryba to zupełnie inne doświadczenie. Ale my nie znamy jej smaku, chociaż jemy masę tuńczyka.
To tak jak owoce i warzywa sprowadzane w chłodniach z całego świata. Nie wiemy, jak smakują, kiedy są świeże i dojrzałe.
Tak, nie odróżniamy smacznych od niesmacznych. Kiedy byłem dzieckiem, pomidory jadło się tylko latem. Bo wtedy rosły i dojrzewały. Na pomidory się czekało, w domu robiliśmy wspólnie przecier. Dzisiaj pomidory są cały rok, i co z tego, skoro większość nie ma smaku?
Mamy nawet o tym piosenkę w Polsce, z lat sześćdziesiątych. Nazywa się Addio, pomidory. Moja córka nie jest w stanie jej zrozumieć.
No tak, pomidory zimą stały się oczywistym elementem sklepowych półek. Supermarkety przyzwyczaiły nas do modelu, w którym wszystko dostępne jest zawsze. Szkoda, bo przecież to czekanie na sezonowe owoce i warzywa było całkiem przyjemne. W szkołach powinien być oddzielny przedmiot, nauka o jedzeniu, żeby dzieci jednak wiedziały, że truskawki rosną na krzakach i w określonych porach roku.
czytaj także
Dlaczego tak trudno zmienić ten model na lepszy?
Jedzenie stało się jednym z elementów kapitalistycznego łańcucha produkcji. W ostatnich piętnastu latach znacząco wzrosło zaangażowanie sektora finansowego w rynek żywności. Wielkiemu biznesowi nie zależy na zrównoważonych modelach, tylko na jak największym i najszybszym zysku. Środowisko traktowane jest jak kopalnia złota. Brać, ile się da, a potem przenieść się gdzie indziej. Tylko że tak się nie da zrobić.
To mnie zawsze zadziwia – przecież koncernami dowodzą ludzie, którzy też żyją na tej planecie. Jak to działa? Uważają, że bogactwo pozwoli im uciec na Marsa, kiedy już naprawdę nic się nie da zrobić?
Zagłada Ziemi to nadal abstrakcja. Trudno sobie ją wyobrazić, więc wszyscy uważają, że można jej uniknąć. Szefowie koncernów to w dodatku zazwyczaj starzy mężczyźni, dysponujący olbrzymią władzą. Nie sądzę, żeby myśleli dużo o przyszłych pokoleniach. Dopóki oni zarabiają, wszystko jest w porządku.
Dlatego czuję ulgę, patrząc na strajki klimatyczne organizowane przez młodzież, która widzi, że dzieje się coś naprawdę złego. Widziałem ostatnio Gretę Thunberg, która przemawiała w Rzymie do tysięcy ludzi, do wielkiego tłumu. Nawiasem mówiąc, do Rzymu przyjechała ze Szwecji pociągiem, zajęło jej to trzy dni. Skoro my nie wiemy, jak się wyplątać, posłuchajmy naszych dzieci, posłuchajmy naukowców i przeforsujmy odpowiednie prawa. Nie musimy być pesymistami.
Prowadzimy nasz strajk po to, by pchnąć dorosłych do tej dyskusji
czytaj także
Mocne słowa z ust autora Władców jedzenia. Wróćmy jeszcze na chwilę do kwestii Chin. Czy mamy moralne prawo, żeby obrażać się na Chińczyków za niezrównoważony rozwój i obżeranie się mięsem? My zeżarliśmy już swoje.
Racja. To samo dotyczy problemu emisji dwutlenku węgla. Dobrobyt Europy to zdobycz rewolucji przemysłowej, która opierała się na węglu i cukrze, tanich kaloriach dla robotników fabryk. Cukier związany jest z niewolnictwem na plantacjach. Solidnie zniszczyliśmy planetę, a teraz siedzimy zadowoleni w domach i mówimy innym: „Dość tego, przestańcie szkodzić”. Zresztą nasz obraz Chin jest bardzo powierzchowny, oparty na kilku kliszach. Tymczasem to kraj, który zmienia się niewyobrażalnie szybko. W Europie nie umiemy sobie nawet tego wyobrazić, nie nadążamy, co trzy miesiące głosujemy w tych czy innych wyborach, nie mamy siły sprawczej.
No właśnie, w książce Europa praktycznie się nie pojawia. Jesteśmy już poza obiegiem?
Zdecydowanie tak. Urodziliśmy się w Europie, tutaj żyjemy, jesteśmy przekonani, że znajdujemy się w centrum świata. Nic podobnego. Europa jest już słaba, stara i powolna, a jeżeli jeszcze rozbijemy Unię Europejską, jak chcieliby niektórzy, zostaniemy zupełnie z niczym. Europa nie liczy się jako producent żywności. Owszem, zaopatruje nasze lokalne rynki, ale w skali światowej nie istnieje. Wszystko odbywa się w Stanach, Ameryce Południowej, Chinach.
Europa to także mnóstwo ludzi na relatywnie małej powierzchni. W Brazylii można przejechać 1000 kilometrów i nie zobaczyć innego człowieka. Jest pusto. Tak samo w Stanach. I dlatego można tam uprawiać, co się chce i jak się chce, zgodnie z klimatem albo niekoniecznie. To kwestia uwarunkowań ekonomicznych, ale też decyzji podejmowanych na szczeblu rządowym.
Bińczyk: Ludzkość jest dziś jednocześnie supersprawcza i bezradna!
czytaj także
Jakoś nie mogłam się zmusić do współczucia mieszkańcom Stanów, którzy płaczą, że kolonizują ich Chińczycy.
Jesteśmy przyzwyczajeni do myślenia o Chinach w inny sposób: jako o producencie tanich towarów, z których korzystamy. A teraz sytuacja bardzo dynamicznie się zmienia. Chińczycy wykupują połacie Europy i Stanów, po czym przenoszą tam produkcję. Jednocześnie jesteśmy i nie jesteśmy ich klientami. Wszystko, czego używamy, od smartfonów po ręczniki, nadal pochodzi z Chin. Ale coraz częściej Chiny oferują nam te towary z pozycji siły. Obserwowanie, jak zmienia się globalny rozkład sił, jest naprawdę pasjonujące.
Jeżeli chodzi o Stany: przemysłowy chów zwierząt umiejscowiony jest w rejonach zamieszkiwanych przez ludzi biednych i na różne sposoby wykluczonych.
Skoncentrowane rolnictwo nie przypadkiem zadomowiło się w obszarach zamieszkanych przez mniejszości – ziemia była tam tania. A potem stała się jeszcze tańsza, bo nikt nie ma ochoty kupować działki obok chlewni. No, chyba że chce tam postawić kolejną. Ludzie, którzy tam mieszkają, nie bardzo mają wybór: muszą wdychać cuchnące, toksyczne wyziewy i w dodatku najczęściej pracują dla firm-trucicieli, na przykład w rzeźniach, bo nie mają innej opcji zatrudnienia.
czytaj także
Najpogodniejszą informacją we Władcach jedzenia jest chyba ta, że jako konsumenci możemy wywierać realny nacisk. Kampania dotycząca połowów tuńczyka zabijających rekiny doprowadziła do zmiany technik rybackich. Czy na lepsze, to inne pytanie.
Tak, możemy głosować portfelem.
Ale zdaje się, że potrzebujemy specyficznego przesłania. Cała Ziemia – zbyt abstrakcyjne. Biedne delfiny – konkret.
Nie wiem, czy do Polski dotarła już kampania przeciwko olejowi palmowemu.
No jasne.
We Włoszech była niezwykłym sukcesem. Nie mamy już w jedzeniu oleju palmowego. Serio. Wyjątkiem jest Nutella. A wiesz, w jaki sposób się udało? Na początku informowano ludzi, że konsumpcja oleju palmowego powoduje wycinanie dżungli w Indonezji. Ludzie byli bardzo zmartwieni, ale nie zamierzali umartwiać się z powodu kraju, którego nie umieją nawet wskazać na mapie. A potem zaczęło się mówić o tym, że olej palmowy w diecie znacząco zwiększa ryzyko wystąpienia chorób serca. I ludzie dostali szału. Dwa, trzy miesiące i było po sprawie, nie kupowali niczego z olejem palmowym i te produkty po prostu zniknęły ze sklepów. Dzisiaj nawet na butelkach wody zdarza się napis „Bez oleju palmowego”.
To jest oczywiście przesada, ale pokazuje, jaka jest siła klientów. Trzeba ich tylko umiejętnie ukierunkować. Tym razem zadziałał lęk o własne zdrowie, nie troska o lasy, ale cel został osiągnięty. Mamy siłę i powinniśmy jej używać. Ale żeby do tego doszło, potrzebujemy rzetelnych informacji o tym, co i skąd trafia na nasze stoły.
Zamiast dać się wmanewrować w poczucie winy lepiej porządnie się wkurzyć
czytaj także
**
Stefano Liberti – nagradzany dziennikarz i producent filmowy. Współpracuje m.in. z „Internazionale”, „Le Monde Diplomatique”, „El Pais” czy „Al Jazeera English”. W 2008 roku wydał książkę Na południe od Lampedusy, której przyznano nagrodę im. Indro Montanellego. W 2011 napisał Land grabbing. Journeys into the new colonialism, która została przetłumaczona na angielski, francuski, niemiecki, hiszpański, koreański oraz chiński. Jest reżyserem filmów The hell of child-wizards, Closed sea (wraz z Andreą Segre), Container 158 (z Enrico Parentim), Soyalism (również z Parentim). Jego książka Władcy jedzenia. Jak przemysł spożywczy niszczy planetę w przekładzie Ewy Nicewicz-Staszowskiej ukazała się w maju 2019 roku nakładem Wydawnictwa Agora.
