„Z jednej strony mamy hojność zwykłych ludzi, a z drugiej strony – państwo, które w pełni świadomie traktuje ludzi w najokrutniejszy możliwy sposób, wiedząc, że skazuje ich na głód. W kapitalizmie całe społeczeństwo tkwi w takim rozdarciu. Dlatego sami musimy organizować sobie solidarność” – mówi Ken Loach w rozmowie z Lorenzo Marsilim.
Lorenzo Marsili: Debata o roli sztuki w inspirowaniu politycznych przemian ma długą historię. Widać wyraźnie, że dziś dokonuje się wielka transformacja geopolityczna, a ludzie na całym świecie są nią zdezorientowani. Jaką rolę w takim momencie ma do odegrania twórczość artystyczna?
Ken Loach: Twórca dzieła artystycznego ma moim zdaniem tylko jeden obowiązek: mówić prawdę. Każde zdanie, które zaczniemy od słów „sztuka powinna”, będzie od początku fałszywe – bo to, jakie funkcje może pełnić sztuka, zależy tylko od wyobraźni i wrażliwości człowieka, który bierze do ręki pióro, pędzel lub kamerę. Wiadomo, że trzeba się twardo opowiedzieć po stronie fundamentalnych zasad współistnienia w społeczeństwie. Zasady te powinny być podstawą dla pisarzy, intelektualistów i artystów. Ale to spojrzenie na historię walk społecznych z długiej perspektywy. Czasem w tych walkach trzeba wykonać taktyczny unik, nieco się wycofać – jednak niech ten unik, to wycofanie będzie w pełni świadome, a o tych elementarnych zasadach trzeba zawsze pamiętać. To zadanie dla tych, którzy nie biorą udziału w codziennej taktycznej walce.
czytaj także
W pańskich filmach człowiek nie jest jedynie ilustracją jakiejś teorii, ale jej wcieleniem, istotą na wskroś polityczną. Czy sztuka ma moc pokazywania, że za każdym ekonomicznym czy politycznym procesem koniec końców stoją konkretni ludzie?
Jak najbardziej. Polityka żyje w ludziach, idee żyją w ludziach – realizują się w konkretnych ludzkich zmaganiach. Od polityki i od idei zależą również decyzje, które podejmujemy, a z tych decyzji wynika, jakimi jesteśmy ludźmi. Na przykład relacje rodzinne nie są jakimś abstrakcyjnym modelem: matka i syn, ojciec i córka. One zależą od sytuacji ekonomicznej; od tego, kto i jaką ma pracę, ile czasu ci ludzie spędzają ze sobą i tak dalej. Ekonomia i polityka są ściśle związane z codziennym życiem, ale detale tego życia są zawsze głęboko ludzkie: czasem komiczne, a czasem ogromnie smutne, złożone i pełne sprzeczności. Dla mnie i dla scenarzystów, z którymi pracuję, ten związek między komedią codziennego prywatnego życia a ekonomicznymi uwarunkowaniami, w których to życie się toczy, jest niezwykle istotny.
Mówi pan o swego rodzaju dialektycznej relacji między tym, jak przemiany ekonomiczne wpływają na postępowanie ludzi, a tym, jak ludzkie zachowania, szczególnie działania zbiorowe, przekształcają relacje ekonomiczne.
Wyobraźmy sobie zwykłego robotnika, mężczyznę lub kobietę. Ma rodzinę, która jakoś tam funkcjonuje lub stara się funkcjonować, ale w pojedynkę taka osoba nie ma dość siły, by coś zdziałać. Nic nie zmieni. Po prostu stara się przeżyć w danej sytuacji. Dlatego tak ważne jest poczucie siły, jakie daje wspólne działanie. Tu sprawa się komplikuje. Niełatwo opowiedzieć historię, w której pierwszoplanowym bohaterem jest siła zbiorowości. Z drugiej strony byłoby czymś niemądrym i topornym kończyć każdy film wzniesioną w górę pięścią i wezwaniem do boju. To stały dylemat: jak opowiedzieć tragiczną historię rodziny z klasy robotniczej, rozbitej przez ekonomiczne i polityczne okoliczności, ale nie przyprawiać widzów o rozpacz?
Nosal-Ikonowicz: Walka z ubóstwem jest ważniejsza niż reprodukcja narodu
czytaj także
Czymś, co niesie nadzieję nawet w tak przygnębiających filmach jak Ja, Daniel Blake, jest to, że oprócz przemocy machiny państwa widzimy także ludzką odporność i solidarność. Biedni pomagają sobie wzajemnie. Przechodnie zatrzymują się i klaszczą, gdy Daniel Blake maluje graffiti na murze pośredniaka. To świadczy, że nie przepoczwarzyliśmy się wszyscy w homo oeconomicus; że nadal opieramy się tej presji na utowarowienie każdego skrawka życia.
To coś, co umyka komentatorom z klasy średniej: drwina, która brzmi w śmiechu robotników. Życie w okopach to gorzka komedia. Dlatego nawet w najmroczniejszych miejscach na świecie znajdujemy ogniska oporu. A konkretnie – w Wielkiej Brytanii mamy charytatywne banki żywności, gdzie łatwo dostrzec te dwa publiczne oblicza naszego społeczeństwa. Kobieta, która w Ja, Daniel Blake wręcza paczkę żywnościową innej, ubogiej kobiecie, nie mówi: „proszę, masz tu darmowe jedzenie”, ale dyskretnie pyta: „czy mogę pani pomóc w zakupach?” Więc z jednej strony mamy tę hojność zwykłych ludzi, a z drugiej strony – państwo, które w pełni świadomie traktuje ludzi w najokrutniejszy możliwy sposób, wiedząc, że skazuje ich na głód. W kapitalizmie całe społeczeństwo tkwi w takim rozdarciu, dlatego sami musimy organizować sobie tę solidarność.
Państwo w pełni świadomie traktuje ludzi w najokrutniejszy możliwy sposób, wiedząc, że skazuje ich na głód.
Można odnieść wrażenie, że tradycyjna alienacja ekonomiczna ustępuje miejsca wyobcowaniu z własnego państwa. Czy ten proces może leżeć u podłoża fali nacjonalizmu i ksenofobii, z którą mamy do czynienia? Czy to on mógł doprowadzić do Brexitu? Bo oprócz tego, że z imigrantów robi się kozły ofiarne, jest jeszcze to poczucie, że nie ma nikogo, kto by się za nami ujął.
Tak sądzę. Zwycięstwo prawicowego populizmu jest świadectwem klęski lewicy – podobnej do klęsk z lat 20. i 30. ubiegłego wieku. Partie prawicowe przynoszą na tacy prostą odpowiedź: jeśli masz w życiu problemy, to wina twojego sąsiada, bo on ma inny kolor skóry, bo gotuje jedzenie, które podejrzanie pachnie, bo w zakładzie zatrudnili jego, a nie ciebie, bo może przyjść pod twój dom. Te resentymenty stają się naprawdę groźne, gdy nakręcają je masowe media, gdy nawet BBC toleruje i promuje takie poglądy. Nigel Farage i jego towarzystwo dostawali tyle czasu antenowego w BBC, ile zapragnęli.
czytaj także
Solidarność klasy robotniczej jest częstym tematem pańskich filmów. Przeżył pan całą transformację od powojennego, socjaldemokratycznego kapitalizmu do neoliberalizmu. Jak przez ten czas zmieniła się ta robotnicza solidarność?
Największa zmiana to utrata wpływów, jakimi cieszyły się związki zawodowe. W latach 50. i 60. związki były silne, bo większość robotników pracowała w dużych zbiorowościach – fabrykach, kopalniach czy stoczniach, gdzie łatwiej było się organizować. Ale te wielkie zakłady pracy są dziś na wymarciu. Dziś klasa robotnicza jest o wiele bardziej rozczłonkowana. Jesteśmy najsilniejsi tam, gdzie możemy zatrzymać produkcję – a kiedy nie mamy możności organizowania się w miejscu produkcji, słabniemy. Szkopuł w tym, że produkcja też jest dziś rozproszona, a globalizacja sprawiła, że większość klasy robotniczej stanowią obecnie mieszkańcy Dalekiego Wschodu czy Ameryki Łacińskiej.
czytaj także
Tymczasem na przykład kurierzy zatrudniający się dorywczo w usługach takich jak Deliveroo czy Foodora mogą w ogóle nie uważać się za robotników.
Albo prowadzą franczyzy, więc są „samozatrudnieni”. To potężny problem z punktu widzenia organizowania się klasy robotniczej.
Czy w dzisiejszych czasach pojęcie klasy jest w ogóle nadal aktualne? Wiele osób, nawet w tragicznej sytuacji, nie czuje się częścią klasy robotniczej, choć bez wątpienia doskwiera im bieda.
Moim zdaniem pojęcie klasy ma wciąż zasadnicze znaczenie. Klasa po prostu przeobraża się w miarę, jak zmieniają się wymogi kapitału lub zmienia się rodzaj pracy, na którą jest zapotrzebowanie. Jednak nadal jest to ta sama klasa robotnicza, poddana temu samemu wyzyskowi – i nadal wytwarza wartość dodatkową, z jeszcze większą intensywnością niż przedtem. Jeśli nie rozumiemy walki klas, nie rozumiemy zupełnie nic.
Na tym polega jedno z największych współczesnych wyzwań: jak rozniecić na nowo walkę klas w zatomizowanym społeczeństwie, w którym ludzie nie identyfikują się z grupą podobnych sobie.
Przede wszystkim jest coś, co musimy przyjąć do wiadomości, a to wcale nie łatwe. Niedawno rozmawiałem z kilkoma przemiłymi ludźmi z Japonii – zamierzali napisać artykuł, a ja próbowałem im wytłumaczyć, że najpierw muszą zrozumieć, czym są klasy i na czym polega konflikt klasowy. Jedna z nich, Japonka, prosiła mnie: „Chcemy pokazać pański film japońskim urzędnikom rządowym”. Pytam ją: po co? – a ona mi mówi: „Żeby zmienili zdanie. Chcemy ich przekonać!”. A to właśnie próbowałem im wytłumaczyć: urzędnicy nie zmienią zdania, bo ich rola polega na obronie interesów klasy panującej. Ich nie trzeba przekonywać, ich trzeba usunąć!
Rola urzędników polega na obronie interesów klasy panującej. Ich nie trzeba przekonywać, ich trzeba usunąć!
Ale ciężko to ludziom uświadomić, kiedy wszyscy mamy głęboko zakorzenione przeświadczenie, że trzeba działać w ramach systemu i poprawiać go tam, gdzie to konieczne. Ta wiara to opłakana spuścizna socjaldemokracji i należy ją zwalczać.
To także skuteczna forma sprawowania kontroli nad społeczeństwem – kiedy poddani wierzą, że mogą apelować do władców, a władcy wezmą ich troski pod uwagę.
Dlatego trzeba wrócić do marksowskiej koncepcji „żądań przejściowych”. Wysuwać takie żądania, które są racjonalne i zasadne z punktu widzenia interesów klasy robotniczej.
Ostatnie pytanie: zauważyłem, że kandydował pan kiedyś w wyborach do Parlamentu Europejskiego.
Zdążyłem już o tym zapomnieć!
Zaciekawiło mnie, że Europa nigdy nie była szczególnie pasjonującym tematem debaty publicznej w Wielkiej Brytanii. Nagle, po Brexicie, wszyscy non stop dyskutują o Unii Europejskiej – to dzisiaj temat numer dwa, zaraz po piłce nożnej. Czy sądzi pan, że jest jeszcze nadzieja na zbudowanie ponadnarodowej demokracji, czy jest już na to za późno?
Nie znam odpowiedzi na to pytanie. Sądzę jednak, że niezwykle ważna jest międzynarodowa solidarność. Czy da się ją budować w Europie? Nie wiem. Struktura Unii Europejskiej jest oporna. Nie bardzo wiadomo, jak ją reformować bez zaczynania wszystkiego od początku. Na każdą zmianę muszą się zgodzić władze wszystkich państw członkowskich, a wiemy, jak trudne to bywa w praktyce. Wiadomo, że potrzebujemy Europy opartej na innych zasadach: na zasadzie wspólnej własności, planowania, zrównoważonego rozwoju, wyrównywania poziomu gospodarczego i – mówiąc ogólnie – nieustannego dążenia do równości.
czytaj także
Żadnej z tych rzeczy nie da się osiągnąć, dopóki pierwszeństwo ma interes wielkiego biznesu i zysk korporacji, a ta hierarchia wartości zapisana jest w europejskim systemie prawnym. Odpowiedź na pytanie, jak to zmienić, nie leży w moich kompetencjach. Janis Warufakis zapewnia mnie, że to możliwe. Pewnie ma rację. Wierzę mu, ale jak tego dokonać? Tego nie wiem.
**
Lorenzo Marsili – współzałożyciel European Alternatives, członek komitetu koordynacyjnego DiEM25.
Wywiad został przeprowadzony na planie zdjęciowym filmu dokumentalnego Demos: Solidarność w Europie, przygotowywanego przez European Alternatives. Ukazał się pierwotnie w magazynie The Nation. Z angielskiego przełożył Marek Jedliński.
