Długo narzekano na opozycję, że nic nie robi, że nie potrafi się samonaprawić. I kiedy Nowoczesna dokonała zmiany, część komentatorów poczuła się wyraźnie zagubiona. Wyborcy mogli zobaczyć, że jesteśmy ugrupowaniem liberalnym z ducha, gdzie normalne jest, że panuje konkurencja i że lepszy kandydat wypiera uznanego przez delegatów za gorszego.
Michał Sutowski: Gratuluję objęcia funkcji przewodniczącej partii Nowoczesna. Jest taki pogląd, że kobietę to się wybiera na szefową, jak już jest tragedia i trzeba po facetach posprzątać.
Katarzyna Lubnauer: Wtedy rzeczywiście się namaszcza kobietę, ale ja jestem pierwszą, która w normalnych wyborach, w parlamentarnej partii wygrała z mężczyzną wybory. Nie byłam kimś, kogo dawny szef wskazał jako następczynię. A swój sukces co więcej zawdzięczam strategicznemu sojuszowi z drugą kobietą, Kamilą Gasiuk-Pihowicz, naszą bohaterką walki o niezależne sądy.
Faktycznie, to raczej „przewrót pałacowy” był.
Ja bym to nazwała demokracją. Okazało się, że Ryszard Petru stworzył ugrupowanie zdolne do samonaprawy. Pokazaliśmy, że można w sposób bezpieczny i demokratyczny, bez wielkich wstrząsów zmienić przywództwo i mam nadzieję, że znajdzie to odzwierciedlenie w sondażach i w poparciu społecznym.
Partie liderskie budowane wokół rozpoznawalnej postaci to dzisiaj częste zjawisko, a Petru niewątpliwie rozpoznawalny był. Czy poprzedni przewodniczący wyczerpał się jako lokomotywa wyborcza?
Uważam, że należy wykreślić grubą linię i założyć, że teraz będzie nowe otwarcie. Ryszard Petru oczywiście musi odnaleźć sobie miejsce w Nowoczesnej, ale to już od niego zależy – będziemy o tym rozmawiać po jego powrocie z kongresu ALDE, na którym Ryszard Petru będzie nas reprezentował, tak jak to było wcześniej ustalone. Jestem zwolenniczką ciągłości, tzn. uważam, że także przy „nowych otwarciach” ludzie muszą wiedzieć, że to jest wciąż ten sam projekt.
Czy kobiety przejęły Nowoczesną? Dotąd miałyście często lepsze notowania od szefa, ale złośliwi przypominali frazę jednej z was, że „w sprawach gospodarczych ufa Ryszardowi”…
To raczej nie moje słowa, ale jest dla mnie oczywiste, że jeżeli Ryszard Petru miałby się gdzieś w partii odnaleźć, to również w tematach gospodarczych, choć u nas jest wielu specjalistów od gospodarki, dlatego Ryszard nie reprezentował nas w sejmowej komisji gospodarczej. Zresztą, mówi się o nas, że Nowoczesna jest kobietą, bo i dziewczyny stały się rozpoznawalną marką, ale mamy też świetnych panów: Mirosław Suchoń to najaktywniejszy poseł w Sejmie z ponad trzystoma wypowiedziami sejmowymi na koncie, goni go Jerzy Meysztowicz. Mamy Marka Sowę, specjalistę od spraw samorządowych, no i sekretarza generalnego Adama Szłapkę, rozpoznawalnego medialnie, zajmującego się bezpieczeństwem, który też zapracował na to, że mamy struktury w całej Polsce.
Scheuring-Wielgus: Nikt nas nie zachęcał do uczestnictwa w polityce
czytaj także
Niemniej pani zwycięstwo było możliwe dzięki sojuszowi z Kamilą Gasiuk-Pihowicz.
To prawda, ale już np. Joanna Scheuring-Wielgus, wyrazista przecież kobieta Nowoczesnej, popierała w głosowaniu Ryszarda Petru. Czyli płeć nie determinowała wyborów.
Wierzę, że partia znajdzie jakichś ekspertów gospodarczych innych niż Ryszard Petru, ale ponoć na gospodarce w skali mikro, czyli na zbieraniu pieniędzy, to on jednak znał się jak mało kto. A u was ponoć pustki w kasie…
czytaj także
Środki partia może pozyskiwać wtedy, kiedy cieszy się zaufaniem społecznym i kiedy wyborcy uważają, że jest potrzebna na scenie politycznej. Rozpoczęliśmy już pierwszą akcję crowdfundingową, która przyniosła dużo lepsze rezultaty niż np. poprzednia organizowana za czasów poprzedniego przewodniczącego. Jeśli wzmocnimy się w sondażach, to i łatwiej będzie zdobywać pieniądze.
A kto ma być tym wyborcą i podbić wam słupki? Jak broniliście w Sejmie konstytucji i ludzie uwierzyli, że będziecie taką młodą PO, niezdeprawowaną rządzeniem, to mieliście 20 procent. Teraz jesteście niewiele powyżej progu…
Mamy wciąż dużo świeżości i dużo zapału, stać nas na odważne deklaracje i pomysły, a 95 procent naszych członków nie była wcześniej związana z polityką partyjną. I dlatego mają zupełnie inne podejście do życia publicznego.
To znaczy?
Moje zwycięstwo było dość niespodziewane, nieprzewidywalne, bo u nas nie ma frakcji skupionych wokół poszczególnych polityków; wielu członków partii dopiero na konwencji podjęło decyzję o tym, co ich zdaniem będzie dla Nowoczesnej najlepsze. A wielu z tych, którzy nie zagłosowali na moją kandydaturę, też biło mi brawo. Moi zwolennicy wsparliby Ryszarda, gdyby wygrał. Bo to demokracja właśnie.
Ja rozumiem, ale czy dla wyborcy to naprawdę takie ważne?
Wiemy, choćby z niedawnego sondażu oko.press, jak bardzo nasi wyborcy oczekiwali zmiany. Długo narzekano na opozycję, że nic nie robi, że nie potrafi się samonaprawić, że liderzy są nieprzekonywujący, ale nie wykonuje się żadnych ruchów. I kiedy Nowoczesna tej zmiany dokonała, część komentatorów poczuła się wyraźnie zagubiona, jakby nie wiedzieli, jak się do tego odnieść. Wyborcy mogli za to zobaczyć, że jesteśmy ugrupowaniem liberalnym z ducha, gdzie normalne jest, że panuje konkurencja i że lepszy kandydat wypiera uznanego przez delegatów za gorszego.
czytaj także
No to porozmawiajmy o tym duchu. PO z konsekwentnie liberalnego programu z czasem rezygnowała, z powodu oportunizmu wyborczego. Na stricte liberalną partię chyba nie zagłosuje zbyt wielu Polaków?
Wyrazistość nie jest wadą. W odróżnieniu do PO, na bardzo wiele pytań PO potrafimy jednoznacznie odpowiedzieć.
Na przykład?
Co z Rodziną 500+? PO kluczy w tej sprawie, a my odpowiadamy: program Aktywna Rodzina, czyli 250 złotych na każde dziecko do 18. roku życia w postaci ulgi podatkowej, także dla samo zatrudnionych czy rolników. A jak ktoś zarabia za mało, może otrzymać coś w rodzaju podatku negatywnego, tzn. zwracamy kwotę, jak przy innych ulgach rodzinnych. To jest oferta dla aktywnych zawodowo, bo naszym zdaniem ci nieaktywni ze swojej winy powinni korzystać raczej z pomocy społecznej, a nie programów polityki rodzinnej. Nasz program objąłby ok 97% dzieci, a obecny obejmuje tylko 57%.
Większość Polaków popiera Rodzinę 500+. Badacze dyskursu publicznego twierdzą, że opozycja powinna raczej „neutralizować” ten program jako temat: uznawać, że sprawa jest oczywista, że nikt go ludziom nie zabierze i że w ogóle nie ma o czym mówić.
Ale bardzo wielu naszych wyborców uważa, że 500+ w obecnej postaci jest dysfunkcyjne, bo np. ktoś dostaje do ręki więcej pieniędzy z Rodziny 500+ i innych form pomocy społecznej niż zarabia wypłacający je urzędnik, czy inne osoby pracujące.
To może trzeba płace podnieść?
Program odseparowano od innych form pomocy społecznej i nie wlicza się do dochodu…
Żeby najbiedniejsi przez ten transfer nie wyszli na zero.
Ale to uczy kolejne pokolenia, że można żyć nie pracując… dezaktywizuje kobiety…
Statystyki tego nie pokazują.
My rozmawiamy z przedsiębiorcami i oni mówią jednoznacznie, że kobiety rezygnują z pracy argumentując możliwością korzystania z zasiłku. W statystykach może to być niewidoczne, bo spadło nam bezrobocie, w związku z tym ilość aktywnych kobiet wzrosła…
Bezrobocie spada głównie przez demografię – więcej starszych odchodzi na emeryturę niż młodych wchodzi na rynek pracy, a nie przez to, że koniunktura pozwala zatrudnić masy innych kobiet.
Część kobiet może łatwiej znaleźć pracę, ale to wcale nie znaczy, że część nie rezygnuje…
No dobrze, ale nawet jak ktoś rezygnuje z powodu 500+, to znaczy, że przedsiębiorcy strasznie mało płacą.
Różnie to bywa, czasem ludzie proszą, żeby pracodawca wypłacał mniej albo pod stołem, żeby nie wejść w próg dochodowy. Pamiętajmy, że niepracująca kobieta oprócz 500+ często liczy na inne zasiłki z pomocy społecznej. My uważamy takie zjawiska za patologiczne i nasi wyborcy też. Chcemy być ikoną klasy średniej i osób do niej aspirujących, aktywnych. Wszystkich tych, których obraża teza, że sukces naszej transformacji to zasługa państwa, a nie zasługa indywidualnego wysiłku wszystkich aktywnych Polaków. Wszystkich, których rażą kariery kolejnych Misiewiczów, których sowite zarobki podważają wartość realnych kompetencji.
czytaj także
Ale kto to dokładnie jest, ta klasa średnia?
W Polsce to wciąż niedookreślone pojęcie. W USA zakłada się, że to ludzie w pewnym konkretnym przedziale dochodowym; w Polsce można uznać, że kształtującą się klasą średnią są ludzie, którzy pracują, dorabiają się powoli, mają samochody, domy…
W Polsce to mają najczęściej z hipoteką, do tego raczej mieszkania.
Mieszkania też. Ja np. mam dom z hipoteką, a chyba się zaliczam do tej grupy. I nam chodzi o to, by ci wszyscy ludzie mieli swój głos w parlamencie. Oni i wyborcy, którzy do klasy średniej aspirują muszą mieć na kogo głosować.
Klasa średnia to chyba dość złożona grupa, o niekoniecznie jednolitym interesie.
Zgoda, nie mamy jej jasnej definicji, a do tego nasze dochody są wciąż dużo niższe niż na Zachodzie. Chętnie operuje się u nas średnią krajową, ale jak weźmiemy medianę zarobków, to wyjdzie nam, że połowa Polaków zarabia mniej niż 80 procent średniej krajowej.
Do tego dane GUS ściągane są z przedsiębiorstw zatrudniających powyżej 9 pracowników, w mniejszych zarabia się gorzej, nie mówiąc o samozatrudnionych.
I dlatego też chcemy stanąć również po stronie tych zatrudnionych, którzy sami dla siebie są własnym biznesem. Generalnie uważamy, że trzeba premiować aktywność, przedsiębiorczość, a więc to, co buduje wzrost gospodarczy. I codzienny wysiłek każdego pracującego.
Ale wzrost i dobrobyt budują duże i średnie firmy, które dobrze płacą swoim pracownikom, a one się nie zaczynają od łóżka polowego ani garażu.
W Polsce ok 50% procent PKB tworzą małe i średnie przedsiębiorstwa.
A to chyba niedobrze?
Pewnie, że chcielibyśmy mieć większe firmy, mieć własne marki globalne, ale na razie mamy taką strukturę gospodarki, jaką mamy. I tą trzeba się zająć. PiS wprawdzie zapowiadał zmiany w polityce przemysłowej, ale co z tego, skoro dalej preferowane są zachodnie koncerny dostające środki na inwestycje w Polsce. W ten sposób wicepremier Morawiecki kontynuuje politykę, którą sam krytykował, czyli promowanie Polski jako montowni Europy.
A Nowoczesna jak chce to zmienić?
Po pierwsze, otwarcie mówimy, że jesteśmy zwolennikami niskich, prostych podatków, a przede wszystkim ich stabilizacji. To, na co najbardziej się w Polsce narzeka, to zmienność systemu prawnego i podatkowego rodzące niepewność w biznesie. PiS ten problem tylko pogłębił tworząc niestabilne otoczenie prawne i wzmagając arbitralność urzędów i prokuratury. A brak stabilności powoduje niskie inwestycje – jeśli odjąć te samorządowe, finansowane głównie ze środków unijnych, to mamy dziś w Polsce zero wzrostu inwestycji w stosunku do roku 2016, a względem 2015 notujemy istotny spadek. Pragnę podkreślić – nam zależy na stabilności, bezpieczeństwie i przejrzystości. Bez tego społeczeństwo zaczynie uciekać, jak już nie raz to w historii bywało, od tego, co dla nas wszystkich najważniejsze – wolności. Żeby tak się stało, nikt nie może czuć się wyłączony ze społeczeństwa, i to nie tylko ekonomicznie, ale przede wszystkim kulturowo. W przeciwnym razie będzie służył, jak to pokazał ostatni Marsz Niepodległości, przemocy i nietolerancji.
Gdula: Kibole to niższa klasa średnia, a nie wykluczony prosty lud
czytaj także
Co do stabilizacji i przewidywalności otoczenia prawnego to wszyscy się zgadzają. Ale już nie co do wysokości podatków: w Polsce one nie są bardzo wysokie, tylko niesprawiedliwe rozłożone.
Ależ zgoda, dlatego Nowoczesna proponuje zdecydowanie wyższą kwotę wolną niż ta, którą wprowadził PiS. Dziś ona obejmuje wąską grupę ludzi, dla studentów może ona ma znaczenie, ale już nie dla kogoś pracującego na etacie.
I tu też wszyscy się zgadzają, tylko pytanie brzmi – jak zbilansować utracone wpływy do budżetu?
VAT należałoby uprościć, bo wielość stawek VAT powoduje uznaniowe traktowanie przedsiębiorców przez urzędy, ułatwia też manipulacje…
Ale kto powinien płacić więcej podatków? Czym tę zwiększoną kwotę wolną uzupełnić?
Wyliczaliśmy przed wyborami, że przy stawkach 3×16 to się bilansuje, tzn. liniowych stawkach VAT, PIT i CIT. Dziś już nie da się wrócić do tego pomysłu, bo CIT dla najmniejszych spadł do 15 procent, ale co do pozostałych podatków – warto o tym rozmawiać. To jednak wymagać będzie aktualizacji, bo PiS rozdmuchał wydatki państwa i zwiększył zadłużenie.
A czemu podatek liniowy to ma być dobry pomysł?
Przy dużej kwocie wolnej w PIT uzyskujemy efektywną progresję. Najsłabiej zarabiający praktycznie nie płaciliby podatku.
czytaj także
Ale już to całe „uproszczenie” VAT uderzy w najbiedniejszych, oni relatywnie najwięcej ze swoich dochodów wydają.
Z pewnością należałoby wprowadzić okresy przejściowe; przy takich stawkach powinniśmy być jednak w stanie zbilansować budżet. Pamiętajmy tylko o jednym – my o tym wszystkim mówiliśmy na wejściu, w 2015 roku, a w roku 2019 sytuacja będzie już skrajnie inna. Staniemy przed wielkim wyzwaniem – co zrobić z systemem emerytalnym, bo za sprawą obniżenia wieku emerytalnego i tak pękający w szwach system się rozsypał zupełnie, a koszty dopłat z budżetu rosną zastraszająco.
ZUS nie marnotrawi tych środków, ma bardzo niskie koszta administracyjne…
Nie twierdzę, że pieniądze giną w ZUS, tylko że wysokość składek i emerytur nie pozwala zbilansować systemu. Żyjemy coraz dłużej i coraz mniej ludzi pracuje na jednego niepracującego, a to znaczy, że bez podwyższenia wieku emerytalnego, ale też bez usunięcia przywilejów emerytalnych dla ludzi wchodzących do zawodu, nie da się tego spiąć.
PiS zniósł górny próg odprowadzania składek do ZUS. To powinno zwiększyć wpływy.
To bardzo krótkowzroczne posunięcie.
Zamożni dotychczas płacili mało, składka była de facto regresywna.
Może i płacili mało, ale odtąd w przyszłości trzeba im będzie wypłacić ogromne emerytury. PiS prowadzi więc politykę rabunkową, obliczoną wyłącznie na tu i teraz. W tej chwili pozyskają kilka miliardów złotych, które będą mogli dołożyć do dziury w funduszu ubezpieczeń społecznych, ale w ogóle nie liczą się z tym, że kolejne pokolenie będzie musiało wypłacić ludziom ogromne pieniądze. Nic tu nie jest policzone, PiS uważa, że skoro budżet dopnie się do 2019 roku, to jest OK, a potem choćby potop…
Mamy jednak niezły wzrost gospodarczy.
I co robi w tej sytuacji większość krajów? Zmniejsza deficyt budżetowy! Czyżbyśmy zapomnieli o kryzysie roku 2008-2009, po którym niektórzy się zorientowali, że ich mieszkanie często jest warte mniej niż wartość kredytu? Ponad to: to prawda mamy wzrost, ale pojawia się pytanie, jak on jest wykorzystywany? Czy jest używany do budowy lepiej zorganizowanego państwa? Ja mam duże wątpliwości. Powiem więcej – tren wzrost wykorzystywany jest po prostu źle.
czytaj także
Niektórzy ludzie mają kłopoty za sprawą kredytów frankowych, to akurat pani poprzednika można by o to zapytać…
Ja sama mam kredyt we frankach szwajcarskich, zdecydowanie droższy niż w momencie zaciągania. Klasa średnia czuje się zagrożona takimi sytuacjami, a państwo powinno mieć do dyspozycji poduszkę bezpieczeństwa – musi gromadzić środki w czasach, gdy koniunktura jest dobra po to, by móc równoważyć straty w czasie kryzysu. A PiS w tym kontekście zachowuje się zupełnie nieodpowiedzialnie.
PiS zwiększył ściągalność VAT-u.
Bez przesady, poza rzeczywiście udanym pakietem paliwowym reszta rozwiązań – jednolity plik kontrolny czy odwrócony VAT to przecież projekty poprzedniej ekipy, po prostu teraz weszły w życie. A ile ściągnięto naprawdę, dowiemy się po nowym roku. Jeśli jednak PiS trzyma się wersji, że ściąga podatki lepiej, to powinien te wpływy wykorzystać na poprawę jakości tych usług publicznych, z których korzystają wszyscy Polacy.
Na przykład?
Służba zdrowia to sfera, do której trzeba zdecydowanie dołożyć środków, oczywiście po uprzedniej reorganizacji i wykorzystaniu wszystkich rezerw, bo dziś to system, który i ma za mało, i do tego marnotrawi środki. A druga kwestia to oczywiście edukacja – liberałowie, wbrew temu, co się nam często zarzuca, stoją na stanowisku, że szkoła ma obowiązek wyrównywać szanse. A służy temu dobra edukacja publiczna, dostępna dla uczniów niezależnie od stanu majątkowego rodziców.
Chyba jednak nie wszyscy liberałowie, bo pomysł voucherów Miltona Friedmana raczej temu nie sprzyjał.
Nowoczesna nigdy nie proponowała czegoś podobnego – naszym priorytetem jest dobra edukacja publiczna w stylu fińskim.
O tym, jak Finowie reformowali swoje szkolnictwo… i dlaczego im się to udało
czytaj także
A czy Polacy powinni więcej zarabiać? Do tego przydają się silne związki zawodowe…
Mówi się o tym, że mamy w Polsce niski udział płac w PKB, ale przecież zarobków wielu ludzi nie wlicza w fundusz płac, np. samozatrudnionych.
Wielu z nich nie znalazło się na samozatrudnieniu z własnej woli.
Przede wszystkim potrzebujemy rzetelnej diagnozy, a w tym rządzie brakuje mi analiz związanych z rynkiem pracy; nie wiemy dobrze, jak naprawdę wygląda zatrudnienie na różne formy umów, a od czasów kryzysu, gdy poluzowano prawo pracy, niewiele się zmieniło.
Jak to? Podniesiono płacę minimalną, wprowadzono stawkę godzinową.
My uważamy jednak, że płaca minimalna powinna być dostosowana do regionu, tzn. do tamtejszych kosztów życia. Rozwarstwienie regionalne w Polsce jest pod tym względem duże. To spowodowałoby rozwój regionów o najwyższym obecnie bezrobociu.
To jeszcze zapytam o mieszkania – mówiliśmy o kredytach hipotecznych, ale może Nowoczesna mogłaby ulżyć klasie średniej oferując publiczny program budowy mieszkań?
Też uważam, że powinno być szereg mieszkań na wynajem – żeby młodzi byli w stanie się usamodzielniać, to sprzyjałoby też poprawie sytuacji demograficznej i oczywiście mobilności, z którą mamy wielki problem. W jednych regionach nie ma pracy, a np. w Polsce zachodniej brakuje pracowników, bo nie mają, gdzie mieszkać.
Ale to byłyby mieszkania publiczne na wynajem czy prywatne na wynajem?
Nie jesteśmy dogmatyczni: warto wspierać i TBS-y dofinansowywanie zakupu mieszkań dla młodych rodzin, ale też należy rozważyć ulgi na budowę komercyjnych mieszkań na wynajem. W każdym razie, ja nie wierzę w program Mieszkanie+, on jest księżycowy. Nie tylko nie będzie tych trzech – zgodnie z diagnozą zapotrzebowania – milionów mieszkań, ani nawet setek tysięcy. Co więcej, zaburzy to na tyle rynek mieszkań, że summa summarum może być ich nawet mniej niż teraz.
czytaj także
Czyli macie dość jednoznacznie liberalny program, z drobnymi korektami solidarnościowymi, jak w kwestii szkół. Ale taka partia bodaj raz przekroczyła w Polsce dwucyfrowy wynik, to była Unia Wolności w 1997 roku. Tak się chyba nie wygrywa u nas wyborów?
Mamy przede wszystkim program modernizacyjny, program mądrej zmiany. On rzeczywiście jest w wielu elementach liberalny, ale skupia się na tym, jak dobrze zorganizować państwo – bo i takie jest dziś oczekiwanie społeczne. Pamiętajmy też, że od lat 90. minęły dwie dekady, społeczeństwo się zmienia i dawne diagnozy mogą być zwyczajnie nieaktualne; partie liberalne we współczesnej Europie potrafią współrządzić, jak np. w Holandii.
U nas sondaże na razie tego nie wróżą. Z kim Nowoczesna mogłaby startować w koalicji?
Metoda d’Hondta premiuje jedno, szerokie porozumienie opozycji, aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że trudno byłoby znaleźć dla różnych sił na jednej liście wspólny program. I dlatego zamiast szerokiej listy zjednoczonej opozycji będziemy dążyli do koalicji podmiotowej z zachowaniem tożsamości.
czytaj także
A co to znaczy?
Możemy się różnicować ideowo w wielu dziedzinach, nie szukamy więc na siłę wspólnego programu z innymi partiami. Tworzymy za to blok, który będzie odpowiedzią na bandycką ordynację skrojoną na potrzeby jednego dużego ugrupowania – nie tylko ze względu na wielkość okręgów i system d’Hondta, ale też możność kształtowania okręgów przez komisarzy według zamówienia PiS.
Jedna lista z różnymi programami? Dziwne.
Wręcz odwrotnie. To bardzo proste. Wyborcy opozycji mogliby głosować na jedną listę z kandydatami różnych partii i zaznaczać swoich reprezentantów wedle przekonania. Nie poczują się oszukani i będą szukali na listach swoich reprezentantów. Do takiej koalicji partie chętniej przystąpią.
To chyba trochę skomplikowane. A koalicja z Platformą w Warszawie będzie?
To kwestia porozumienia, ale nie możemy abstrahować od oczekiwań warszawiaków, którzy chcą porozumienia. Tylko Polska to nie tylko Warszawa, dlatego porozumienie powinno byc jak najszersze I obejmować zarówno wszystkie duże miasta, jak I sejmiki wojewódzkie. Taki jest mój cel, stworzenie silnej opozycji, która będzie w stanie wygrywać wszystkie kolejne wybory.
