Ludwik Dorn tłumaczy, po co PiS reparacje wojenne od Niemiec i ile szabli ma Duda. I że na końcu tej drogi i tak czyha nicość.
Michał Sutowski: Czy warto analizować polską politykę przez to, co siedzi w głowie Jarosława Kaczyńskiego?
Ludwik Dorn: Każdy czynny polityk tworzy sobie, choćby nie do końca świadomie, profile psychologiczne innych polityków, bo bez tego nie sposób działać – co nie znaczy, że naprawdę ich rozumie. Z naszego punktu widzenia nie chodzi jednak o to, by odkryć, co rzeczywiście siedzi w głowie Cezara – Dilthey mówił, że nie trzeba być Cezarem, by go rozumieć. Nie potrzeba nam żadnej poppsychologii dla klas średnich…
Czyli dywagacji, czy Kaczyński naprawdę nienawidzi opozycji i chce się mścić za śmierć brata, czy tylko cynicznie gra na nastrojach swego ludu, tak?
Człowiek nie szklanka, nie wiemy, co politycy mają w środku, ani nie sadzamy ich na kozetkę. Rozumiemy ich za to przez analizę ich działań, bo one mają zobiektywizowany sens – są ekspresją podmiotu i wchodzą w interakcję z rzeczywistością, z czynami innych ludzi. Mamy do dyspozycji całkiem niezłe kategorie rozumienia tych działań: kulturowe, historyczne, polityczne czy logiczne, skupiajmy się więc na tym, co one znaczą, zamiast uciekać w psychologizacje.
No to weźmy kategorie historyczne. Jaki jest wyobrażony ciąg historyczny Kaczyńskiego, gdzie on siebie widzi?
Przede wszystkim Kaczyński uważa, że Polska zawsze znajduje się w warunkach zagrożenia między Rosją a Niemcami. Dla niego coś takiego jak Unia Europejska to epizod, bo tylko ośrodki siły są trwałe. I jest w tym myśleniu pewne racjonalne jądro. Rzecz w tym, że Kaczyński nie zauważa, jak mocno Unia zapośrednicza niemiecką siłę.
To znaczy?
Unia Europejska jest rozwiązaniem problemu Bismarcka, który po wojnie prusko-francuskiej bardzo się bał stworzonej przez siebie siły. Jego największym koszmarem była antyniemiecka koalicja europejska – wszyscy przeciwko Niemcom, bo Niemcy stały się zbyt silne i wszystkim zagrażają. Dlatego już po zjednoczeniu żonglował coraz większą liczbą piłeczek, żeby ten koszmar oddalić, zawierał różne „traktaty reasekuracyjne”… Jak zabrakło Bismarcka, to zaczęło być niedobrze. Po dwóch wojnach światowych dopiero UE rozwiązała ten problem – tzn. Niemcy mogą być potężne, ale jednocześnie są otoczone różnymi amortyzatorami. Dzięki nim sąsiedzi nie muszą się obawiać, że Niemcy wyprowadzą jakiś miażdżący cios…
czytaj także
Ale czy dla Kaczyńskiego problem z Niemcami nie sprowadza się raczej do tego, że oni nas nie szanują, są aroganccy, patrzą na nas z góry…
To jednak jest u niego bardziej skomplikowane. Pamiętam, jak po powrocie z jakichś uroczystości rocznicowych w Berlinie, gdzie był jako premier na zaproszenie Angeli Merkel, mówił mi: to jest po prostu Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego. Kaczyński tak właśnie patrzy na Unię Europejską. UE w jego optyce to narzędzie Niemiec, zwłaszcza po 2008 roku, odkąd Niemcy są już wyraźnie najsilniejsze. On nie widzi tego wymiaru krępowania Niemiec przez instytucje europejskie. Nie widzi też tego, jak głęboko Niemcy – jako naród, ale też jako jednostki – zinternalizowały swoją europejskość. Przecież maja z tego same korzyści: nie wszędzie są lubiani, wypomina im się – bywa, że nie bez racji – arogancję, a nawet butę, ale nikt w Unii nie traktuje ich jako egzystencjalnego zagrożenia; mają zatem potężny wpływ na Europę i ten wpływ nie jest kontestowany, jest za to uznawany, choć niekiedy z kwaśnymi minami i zgrzytaniem zębów. Wreszcie, co równie ważne, Niemcy wreszcie mogli przestać się bać samych siebie, swego furror teutonicus, tego, że znowu podpalą Europę – sami sobie założyli europejski kaftan bezpieczeństwa i im z tym dobrze.
A Kaczyński zawsze myślał o Niemczech jako o problemie? Nie widział tej ewolucji, o której pan mówi?
Ważny był moment stwierdzenia, że Niemcy nie uznają nas za partnera. Przed 2008 rokiem – taka była idea koncepcja PiS w polityce europejskiej, którą najdobitniej formułował ją Lech Kaczyński a która spotykała się też z dążeniami np. Sarkozy’ego – celem było przekształcenie europejskiego G5 w G6, z udziałem Polski. Te wszystkie spory o pierwiastki, o liczbę głosów były wtórne, bo pierwotna była „wspólnota linii telefonicznych”. Realnie wyglądało to tak, że w ważnej sprawie najpierw dzwonią do siebie Paryż i Berlin, potem obdzwaniają Madryt, Londyn i Rzym, a na koniec jakiś komisarz europejski uprzejmie informuje resztę. Nie sądzę, żeby Lech z Jarosławem na serio chcieli, by Warszawa dołączyła do Berlina i Paryża i stworzyła z nimi trójkę kierowniczą UE, ale już wejście do grona sześciu stolic było całkiem realne.
czytaj także
Ale nie wyszło?
W 2008 wszystko się posypało. Uważałem wtedy, że skoro Niemcy tak wyrosły, Francja osłabła, Wielka Brytania zaczęła się wyraźnie odsuwać od kontynentu, a o Południu można zapomnieć, to trzeba montować inny układ. Francja to 3/4 Niemiec, więc my bijmy się o to, by być 3/4 Francji. To i tak byłoby powyżej naszej wagi, ale sądziłem, że się uda, ponieważ Niemcy chcą zachować równowagę polityczną między Południem a Wschodem. To wynikało z ich położenia i „północnej” wizji polityki gospodarczej; nasza była im po prostu bliższa. A skoro Niemcy pilnują, żeby Morze Śródziemne nie zyskało nadmiernych wpływów, a my jeszcze z Południem konkurowaliśmy o fundusze strukturalne, no to wychodziło na to, że mamy wspólny interes z Niemcami. Sądzę, że elementy tej koncepcji występowały u ministra Sikorskiego, choć za dużo było u niego podlizywania się Niemcom. Nie mam nic przeciwko podlizywaniu się jako takiemu, ale w tym przypadku nie było ono bardzo skuteczne.
Obydwaj Kaczyńscy myśleli wtedy podobnie, jak pan?
Lech Kaczyński widział, że jak przyszedł rok 2008 z kryzysem, a potem reset w stosunkach USA z Rosją, to skończyła się dobra koniunktura na Polskę. Dlatego był nawet gotów zabrać ze sobą Jaruzelskiego na obchody Dnia Zwycięstwa w Moskwie. Wszystko uzależniał od przebiegu wizyty w Katyniu w kwietniu 2010.o Prezydent Kaczyński rozumiał, że i Herkules dupa, kiedy ludzi kupa. Układ sił zmieniał się bardzo na naszą niekorzyść.
Historia z Jaruzelskim sugeruje daleko posunięty pragmatyzm prezydenta. A jak miało się do tego podejście Jarosława Kaczyńskiego?
Przyznanie, że mielibyśmy być młodszym partnerem Niemiec, uznanie konsekwencji tego – to było dla Jarosława Kaczyńskiego nie do przeskoczenia. Wolał więc się odwoływać do argumentów moralno-słusznościowych, od odpowiedzialności Niemiec za II wojnę światową aż po ogólną zasadę równości państw w UE. A generalna koncepcja polegała i polega chyba na tym, że będziemy wsadzać kij w szprychy, a potem Niemcy niech sami do nas przyjdą z ofertą. Hołd pruski: przeżyjmy to jeszcze raz. Będziemy psuć wszystkie niemieckie gry, aż w końcu nie będą mieli innego wyjścia.
Od biedy mogę dostrzec w tym jakąś logikę. Ale po tym, jak we Francji wygrał Macron, sytuacja się chyba zmieniła? To wsadzanie kija w szprychy może nas po prostu wypchnąć z UE.
I to jest dla mnie wielka zagadka. Odtwarza się na naszych oczach Europa karolińska, a z racji położenia najbardziej zainteresowani tym, żeby ona miała doczepkę wschodnią w postaci Polski, są znowu Niemcy. To jest niby oczywiste – i można by na to różnie zareagować, prowadzić taką czy inną grę. Tyle że ja nie widzę tu gry, nie widzę sensu w tym, co robi ośrodek władzy. Przecież najbardziej prawdopodobne jest to, że po kolejnym wsadzeniu kija w szprychy usłyszymy od Europy karolińskiej, a powiedzą to Francuzi, a nie Niemcy: jak nie to nie. Skoro wy po raz kolejny wsadzacie kij w szprychy wózka, którym chcielibyśmy się wozić razem z wami, to wyciągamy konsekwencje: od dziś omijamy was szerokim łukiem, nie będziecie mieli okazji nam bruździć.
Może przynajmniej zapłacą nam najpierw za spalenie Warszawy i wysiedlone dzieci Zamojszczyzny…
No właśnie. Głęboko się zastanawiam nad podniesieniem ni z tego ni z owego przez prezesa PiS żądania reparacji od Niemiec. Nie wydaje mi się, żeby on to sobie tak chlapnął, raczej widzę w tym początek realizacji zakreślonego z rozmachem planu politycznego, który warto zrekonstruować, choć na tym etapie będzie w tym dużo spekulacji.
czytaj także
Czyli jest jakiś plan. Ale na czym on mógłby polegać? Już kiedyś mieliśmy w Polsce okładki gazet o tym, ile nam są Niemcy winni za II wojnę światową. Na pewno warto to traktować poważnie?
Kwestia reparacji Niemiec dla Polski pojawiła się w 2004 roku i jej podniesienie – a spiritus movens był wówczas prezydent Warszawy Lech Kaczyński – miało wówczas głęboki sens obronny. Wtedy bowiem jedna z organizacji przesiedlonych z obecnych terenów Polski Niemców – Powiernictwo Pruskie – zaczęła kierować do trybunału strasburskiego wnioski o odszkodowania od Polski za utracone przez, jak oni to określają, „wypędzonych”, mienie. Lech Kaczyński liczył wówczas straty materialne Warszawy i używał bardzo wyraźnie okresu warunkowego: jeżeli przed sądami zawisną sprawy o odszkodowania wobec Polski za mienie utracone przez przesiedlonych Niemców, to Warszawa wystąpi o odszkodowania za mienie zniszczone. Wcześniej jeszcze Sejm przegłosował uchwałę, która wprawdzie wspominała o tym, że Polska reparacji nie otrzymała, ale istotniejsze były w niej dwa punkty: że Polska nie ponosi żadnej odpowiedzialności za utratę mienia przez obecnych obywateli RFN lub ich następców prawnych, i że to rząd niemiecki powinien uznać swoja ewentualną odpowiedzialność odszkodowawczą. Ponieważ trybunał strasburski wszystkie wnioski Powiernictwa Pruskiego oddalił, więc sprawa ewentualnych reparacji Niemiec dla Polski umarła ku zadowoleniu wszystkich śmiercią naturalną.
A czemu teraz powraca?
Obecnie wstała z grobu i to bez żadnego widocznego powodu. Nie ma roszczeń niemieckich wobec nas i nie mamy przed czym się bronić. Jeśli zatem nie chodzi o manewr defensywny, to musi chodzić o plan ofensywny i nie o reparacje tu chodzi, ale o interesy PiS i rozpoczęcie tworzenia już dziś nowego podziału politycznego, który ma działać na korzyść PiS w wyborach w 2019 roku. W skrócie określiłbym to tak: nadzieja na setki miliardów euro reparacji od Niemiec ma być rekompensatą za redukcję funduszy unijnych w nowej perspektywie finansowej, która tak czy inaczej musi nastąpić.
To nieuniknione?
Polskie PKB per capita wzrosło w stosunku do średniej unijnej, a może być dużo większa niż z algorytmu wynika z racji antyeuropejskiej polityki, którą Polska pod rządami PiS prowadzi. Ponadto taki podział: „kto jest za setkami miliardów euro reparacji od Niemiec, ten jest za Polską, czyli PiS, który takie żądanie wysuwa, a kto jest przeciw PiS, ten jest przeciw miliardom dla Polski, czyli jest przeciw Polsce wspólnie z Niemcami i Tuskiem”, choć jest prymitywny, to wydaje się atrakcyjny na użytek wyborów, zwłaszcza że PiS dysponuje potężną machina do ogłupiania Polaków, czyli mediami publicznymi.
OK, to już wiemy, co z Niemcami i Francją. Ale powiedział pan, że ten drugi biegun dla Kaczyńskiego to oczywiście Rosja. I co, tu problem załatwią Amerykanie? Dlatego taką z rezerwą patrzymy na francusko-niemieckie pomysły wspólnej obrony? Może to faktycznie humbug i nie warto się przejmować?
Nie tym razem. Europejska Wspólnota Bezpieczeństwa i Obrony przez lata była nicością przygniataną górami referatów o niczym, ale teraz staje się czymś realnym, bo budżety wojskowe będą rosły i są pieniądze do wydania. Europejski fundusz obronny wiązać się będzie ze współpracą przemysłów zbrojeniowych i wielką falą modernizacji europejskich armii w latach trzydziestych. Jej losy decydują się właśnie teraz. My – na to wygląda – nie zamierzamy się przyłączyć. Za piętnaście lat będzie to oznaczać całkowite podporządkowanie Ameryce i, przy okazji, doprowadzenie do stanu nędznej wegetacji polskiej zbrojeniówki.
A Międzymorze? Coś jeszcze zostało z tej idei? Trójmorze to jej wariant soft?
Międzymorze zniknęło już z języka polityków PiS, zostało jeszcze u przygłupich prawicowych publicystów.
Międzymorze zniknęło już z języka polityków PiS, zostało jeszcze u przygłupich prawicowych publicystów. Czy nasz rząd wciąż wierzy w Wyszehrad jako żelazny sojusz, tego zwyczajnie nie wiem, ale już na pierwszy rzut oka zdrada czai się tam z każdej strony, co najlepiej było widać w procesie politycznym wokół Konstytucji dla Europy. Ostatecznie przy pierwszym podejściu Konstytucję europejską skutecznie zablokowali Miller i Aznar: Słowacja, Czechy i Węgry były za. Kiedy mówię „zdrada” nie oceniam tego w kategoriach moralnych. Potencjalne zostawienie Polski na lodzie jest wpisane w logikę kierowania się interesem narodowym przez naszych wyszehradzkich partnerów. Jeżeli w następnej perspektywie finansowej UE maja oni dostać relatywnie grubsze koperty narodowe, to mogą to zyskać wyłącznie kosztem skonfliktowanej z Brukselą i Europą karolińską Polski.
Trójmorze wnosi tu coś nowego?
Trójmorze jest projektem sformatowanym bardziej przez Chorwatów niż Polaków. Cieszy mnie, że pomimo wojowniczych wypowiedzi o Międzymorzu jeszcze z czasów kampanii wyborczej obóz władzy wykazuje dziś minimum rozsądku i mówi o Trójmorzu po prostu jako o obszarze wzmocnionej współpracy infrastrukturalnej, a nie jakichś projektach geopolitycznych. Zresztą jakby mówił inaczej, to nikt by nas tam nie chciał. I Trójmorze ma sens, ale jako projekt wewnątrzunijny, za unijne pieniądze – bo to UE finansuje gazociąg północ–południe i dorzuca się do Via Carpathia.
czytaj także
Rozumiem, że skoro Europa i tak nie będzie umierać za Gdańsk, a integracja w najlepszym razie posłuży niemieckiej zbrojeniówce, zostają nam – według Kaczyńskiego – tylko Amerykanie? Zwłaszcza że w USA zmieniła się linia po myśli naszego rządu. A może ten kierunek amerykański, sprowadzenie Trumpa do Polski, żeby nam mówił miłe rzeczy, to tylko gra na użytek wewnętrzny, efekt przekonań Kaczyńskiego na temat poglądów ludu PiS? Tak samo jak chłód w relacjach z Ukrainą.
Nie bagatelizowałbym tej wizyty. To było niesłychanie ważne wystąpienie, w którym Trump pokazał, jak rozumie przywództwo Ameryki – a rozumie je zupełnie inaczej niż wszystkie amerykańskie administracje od upadku ZSRR w 1991 roku. Tamte odwoływały się do Fukuyamy z jego liberalnym porządkiem międzynarodowym – a ta odwołuje się wprost do Huntingtona i jego zderzenia cywilizacji, którym trzeba zarządzać. Założenie jest takie, że trzęsień ziemi się nie uniknie, tylko trzeba walczyć, żeby nam się kontynent nie zapadł.
I PiS w tej opowieści Trumpa odnalazł jakieś ważne miejsce dla Polski?
Niestety, oni mają dość proste widzenie świata, a przekonania ograniczają im percepcję. Bo co właściwie powiedział nam Trump? Że jesteśmy peryferyjną witrynką wartości Zachodu. A jak jesteśmy „peryferyjną”, ale jednak „witrynką”, to naszego regionu Amerykanie nie odpuszczą: wszystko, co jest w NATO, nie wchodzi w zakres przetargu z Rosją. To oczywiście nie dotyczy Ukrainy, w związku z czym nasze możliwości w polityce wschodniej spadają do zera. Nie będzie żadnych „jagiellońskich” prometeizmów. Jedyne co jest możliwe i byłoby pożyteczne, to wsunięcie nogi w zatrzaskujące się drzwi.
To znaczy?
Podtrzymywanie i nawet rozbudowa, ale bez bicia w polityczne tarabany, związków gospodarczych, naukowych, infrastrukturalnych, wymiany młodzieży – po to, żeby utrzymać przyczółki i doczekać lepszej koniunktury. No, ale jak przy biciu w tarabany ogłasza się, że „my was z Banderą do Europy nie wpuścimy”, to prezydent Poroszenko inauguruje ruch bezwizowy z UE na granicy ukraińsko-słowackiej, a nie ukraińsko-polskiej.
Niektórzy twierdzą, że PiS w ogóle nie prowadzi polityki zagranicznej, tylko PR na użytek własnych wyborców…
To dużo więcej niż PR. Oczywiście, funkcja konsolidacji wyborczej ludu pisowskiego jest ważna, ale najistotniejsze jest to, że z polityki przechodzimy tu na poziom metapolityczny. Nie wiem, na ile to zamierzone, ale obiektywnie rzecz biorąc, ten obóz władzy, jego politycy i, pożal się Boże, intelektualiści oraz najemni lub zapiekli publicyści oferują polskiej wspólnocie całkowicie nową tożsamość. Jej wyrazem jest między innymi dyskurs sprzeciwu wobec uchodźców, a jednym z fundamentów nowa forma antyeuropejskości – dotąd w Polsce raczej niszowa. Potępienie Europy jako „zgniłej” łączyło się bowiem z akcesem do cesarstwa i kultury rosyjskiej, jak w przypadku Henryka Rzewuskiego z Mieszanin obyczajowych czy Aleksandra Wielopolskiego z czasów jego Listu szlachcica polskiego do ks. Metternicha. „Jesteśmy słowiańską rzeką, tam jest zgniłe bagno, więc lepiej wlejmy się w rosyjskie morze”… Ja nie twierdzę, że Jarosław Kaczyński to nowe wcielenie margrabiego Wielopolskiego. Nie, on nas prowadzi w środek nicości.
A może myśleniu PiS bliższy jest bohater rysunku Mleczki, który mówi do zachodniego Europejczyka: „Układ jest prosty, wy nam dajecie pieniądze, a my wam damy wartości”?
To co innego. Był w XIX wieku nurt wieszczów krytycznych wobec Zachodu, znany choćby z Pieśni od ziemi naszej Norwida czy Prelekcji paryskich Mickiewicza. Tam jednak nie było propozycji odcięcia się od Zachodu, lecz raczej pomysł, że Zachód bez Słowiańszczyzny – tej zachodniej, bez Rosji – jest jakoś niepełny, kaleki. Jan Paweł II z „dwoma płucami Europy” nawiązywał właśnie do wizji romantycznej: Europa musi nas uznać, a my ją wyprowadzimy na prostą, ale z pewnością nie jest ona czymś, co bezpowrotnie gnije i co należy od siebie odciąć!
To jak wygląda „europejska” propozycja prawicy dla Polaków?
Moralna kontrrewolucja, czyli urządzamy Francuzom i Hiszpanom życie po chrześcijańsku, to jest po naszemu, niech się dostosują. Ale to raczej mało realistyczny projekt. Pozostaje się od tego odciąć. Bo czym jest dzisiaj Europa? Multi-kulti, zarazki, gender, LGBT, zgnilizna, pęd samobójczy… Ale za tym wszystkim stoi, moim zdaniem, wyczucie polskiego strachu, w jakiejś mierze trafne. Bo jak przypomnę sobie moje rozmowy z Kaczyńskim, ale też lekturę jego tekstów, to tam nie ma żadnej heroicznej wizji Polaków, jest raczej antropologiczny pesymizm. On dobrze wie, że w wyniku naszej historii Polacy są narodem ciężko przestraszonym, bardzo podatnym na urazy lękowe. To niby błahy przykład, ale jak w Brukseli było 27 do 1 przeciw Polsce, to notowania PiS poszybowały w dół.
Dlaczego?
Bo Polak wie, że nie można mieć kosy ze wszystkimi. Ale PiS oferuje Polakom coś więcej – odmowę uczestnictwa w późnej nowoczesności, tak jak ją definiował Ulrich Beck od połowy lat 80., a później Anthony Giddens, a więc w społeczeństwie ryzyka, w którym wzrost możliwości wyboru i osiągania celów łączy się ze wzrostem ponoszonego ryzyka. Politycy PiS, ale też intelektualiści z tego kręgu, w ogóle nie dostrzegają w Europie Zachodniej męstwa i hartu ducha. A przecież Włosi przetrwali swoje „lata ołowiu”, Brytyjczyków nie złamał terror IRA… Różne niedobre rzeczy się dzieją, ale społeczeństwa Europy Zachodniej, dzięki procesowi modernizacji, którą przeżywały i współtworzyły, były przygotowane do mierzenia się z ryzykiem.
A my?
Nas komunizm wyjął z tego procesu, w efekcie czego chcemy tylko wybudować płot, odcinamy się. Merkel jest słusznie za swoją Willkommenskultur krytykowana, ale też wszyscy są w Niemczech świadomi, że mamy do czynienia z obiektywnym problemem w dobie globalizacji – trwa wielka wędrówka ludów. W połowie lat 60. i 70. popełniono w Europie koszmarne błędy wobec imigrantów, Giscard d’Estaing pochopnie przyzwolił na łączenie rodzin. U Niemców było trochę lepiej, bo tam właściwie nie ma imigranckich dzielnic, ewentualnie osiedla, gdzie dominują muzułmanie, bo imigrantów bardziej celowo rozpraszano. Ale tak czy inaczej, we Francji i w Niemczech mówi się: owszem, popełniono błędy, ale trzeba z tym ryzykiem dawać sobie radę, trzeba z nim żyć. Tymczasem ekipa rządząca, trafiając jakoś do duszy Polaków, mówi: wyciśnijmy brukselkę, a potem odetnijmy się od tego ryzyka.
Prawico, lewico, liberałowie, zrozumcie jedno: Unia Europejska jest wybawieniem
czytaj także
I to faktycznie dociera do ludzi?
Modelowy Polak, jaki wyłania się z tożsamościowej wizji Prawa i Sprawiedliwości, to dygoczący ze strachu, spocony osobnik, który wrzucił na grzbiet koszulkę „wyklętych”, zaszył się w kącie i plując na muzułmankę w hidżabie, myśli, że realizuje testament Łupaszki i Ognia. To Polaków pomniejsza, to jest pomysł na skarlenie Polski. A jednocześnie to może odrodzić – chyba wbrew intencjom obozu władzy – ten niegdyś niszowy nurt rusofilstwa. Próba uformowania Polaków w kontrze do zachodniej modernizacji, odwołania się do ich strachu przed późną nowoczesnością, przyniesie taki właśnie efekt.
A skąd tu się właściwie wzięli „wyklęci”? To jest przecież heroiczny mit.
To narzędzie delegitymizacji wszelkiej, w tym opozycyjnej aktywności w PRL oraz III RP jako niepodległego państwa. Historia wygląda w ten sposób, że byli heroiczni „wyklęci”, którzy zostali zdławieni przez komunizm, a w III RP o nich nie mówiono – to zresztą nieprawda, bo zaczął mówić Lech Kaczyński, a kontynuował to Bronisław Komorowski. Mamy więc długą epokową wyrwę, dla której rok 1980 z „Solidarnością”, nie mówiąc o 1989, nie jest żadną cezurą. Wreszcie przychodzi rok „dobrej zmiany”, czyli 2015. Czcząc antykomunistyczne podziemie, łatwo zdezawuować wszystko to, co pomiędzy.
Powiedzmy zatem, gdzie w tym wszystkim mieści się państwo. Czy rację ma Rafał Matyja, kiedy pisze, że logika działań obecnego rządu jest „logiką totalnej nieufności wobec reguł instytucjonalnych i chęci zastąpienia ich mechanizmami opartymi na zaufaniu osobistym”? Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby państwo było „nasze”, to wtedy będzie sprawne i uczciwe?
Zanim odpowiem, dołożę do beczki dziegciu sporą łychę miodu. Jest takie jedno miejsce w państwie, gdzie naprawdę dokonano „dobrej zmiany”, a przynajmniej są przesłanki, że wykonano coś państwowotwórczego.
Przyspieszony kurs WOS-u dla całego społeczeństwa?
Nie, to raczej niezamierzony efekt uboczny. Ja myślę o Krajowej Administracji Skarbowej i wzroście ściągalności podatków. Wykorzystano przy tym różne pomysły rodzące się jeszcze na ostatnim etapie rządów PO, a także koncepcje Międzynarodowego Funduszu Walutowego z raportu – też zamówionego przez PO – identyfikującego największe deficyty i niesprawności w polskim aparacie skarbowym. Jeszcze nie stawiam za to PiS-owi piątki z plusem, poczekajmy co najmniej rok. Pierwsze efekty są jednak obiecujące. I co ciekawe, tam nie słyszy się o jakiejś wielkiej rewolucji kadrowej.
Ale to byłby wyjątek potwierdzający regułę. Bo już w sądach postanowili zadziałać odwrotnie – PiS uznał, że czystka kadrowa to klucz do sukcesu.
Faktycznie. Powiem tak: zawsze krytykowałem porównywanie tego, co oni robią, do hitleryzmu, faszyzmu czy stalinizmu, bo to niepoważne. Warto jednak użyć pewnego narzędzia stworzonego właśnie do analizy III Rzeszy, bo ono się nadaje się do wychwytywania pewnej osobliwości ustrojowej. Myślę o koncepcji „podwójnego państwa” Ernsta Fraenkla, który starał się odpowiedzieć na pytanie, jak to się stało, że w niemieckim, a właściwie pruskim państwie prawa, z niezależnością sądów, merytokratyczną biurokracją, udało się zbudować sprawnie działające państwo totalitarne.
No i?
Fraenkel pokazywał, że totalitaryzm nie obejmuje całego państwa. Mamy państwo prawa („państwo normatywne), które sobie dalej działa, ale pojawia się ośrodek woli politycznej, który uznaniowo wskazuje, że jakiś wycinek tego państwa należy zawiesić. Ten ośrodek, podporządkowane mu instytucje i zespoły ludzkie to „państwo prerogatywne” Tak to właśnie wygląda u nas: niby jest Trybunał Konstytucyjny, instytucja państwa praworządnego, ale kieruje nią PiS-owska jaczejka. To samo miało być z sądami. A ponieważ państwo jest u nas skądinąd niesprawne i dość rozlazłe, taka ingerencja polityczna wydaje się wielu ludziom niezłym pomysłem.
„Miało być”, mówi pan. Czyli dwa weta Andrzeja Dudy zablokowały wejście tej logiki do sądownictwa?
Aby ten plan zrealizować, potrzeba było trzech ustaw, one były wzajemnie powiązane. Wprawdzie w ustawie o ustroju sądów powszechnych są niebezpieczne rozwiązania, ale część zębów jadowych została Ziobrze wyrwana.
Kiedy pan mówi o „jaczejce”, to wracamy znów do idei, że dla PiS liczą się właściwi ludzie, a nie właściwe instytucje.
Ale czym są instytucje? To krystalizacje relacji międzyludzkich, dopiero wypełniane ludźmi. Tu się nie do końca z Rafałem Matyją, którego niezmiernie cenię, zgadzam, bo to, co robi obóz władzy, to raczej pomysł na budowanie „firmy w firmie” niż właściwe dla populizmu obsadzanie urzędów swojakami. Oczywiście w spółkach skarbu państwa obowiązuje wyłącznie reguła „teraz k… my”, ale w służbach, czy administracji – niekoniecznie. Pani Przyłębska z panem Muszyńskim założyli „firmę w firmie” w Trybunale, a awansowani przez PiS sędziowie mieli ją założyć w sądach. Nie chodzi natomiast o to, by wszystko obsadzić swoimi ludźmi, PiS nie ma tyle zasobów.
Kiedyś będzie miał. Profesor Gliński mówi, że elity nie buduje się w rok.
To nie jest takie proste. W wymiarze sprawiedliwości III Rzeszy wielu prawników chciało się zaangażować z oportunizmu albo wręcz wolnego wyboru ideologicznego, ale to byli ludzie z wnętrza dawnego systemu. Szef Gestapo nie był kształconym równolegle i alternatywnie w jakiejś szkole partyjnej nazistą – on był najpierw doświadczonym niemieckim policjantem, który w Republice Weimarskiej robił normalną karierę. W Polsce urzędnicy nie dzielą się albo na PiS-owskich, albo takich, którzy szybko się do PiS z oportunizmu zapiszą. A jednocześnie spójrzmy na osiem lat PiS w opozycji – gdzie było to kształcenie kontrelity? Na co szły partyjne pieniądze? Na spoty szły… Jakie instytucje zbudował PiS wokół siebie, żeby móc przetransferować z nich ludzi do instytucji państwa?
Zbudowali media i przetransferowali ludzi do TVP Info. A do pozostałych wprowadzą swoich stronników i ci z czasem się wszystkiego nauczą.
Ale jakim kosztem? Misiewicze z tego tylko będą…
Do czego to wszystko ma zmierzać? Czy chodzi o uniezależnienie państwa od wszystkich wpływów zewnętrznych? Od zagranicy?
Chodzi o odcięcie państwa od wszystkich wpływów poza wpływem PiS. Nie tylko tych z zagranicy, polskich też.
Ale czym w takim razie jest PiS według PiS? Partią rewolucyjną?
W pewnym sensie tak. Dawny PiS – ten, w którym byłem wiceprezesem – miał pod adresem elit III RP następujące przesłanie: zamknęliście się na aspiracje tych, którzy do elit, odpowiedzialności za państwo aspirują. Tak się dalej nie da, musicie się na tej kozetce ścieśnić, może ktoś z was spadnie, ale trudno, my tej kozetki nie rozwalimy, natomiast uważamy, że trzeba udrożnić kanały awansu i to nie tylko dla aspirantów do elit, ale dużych grup społecznych. Natomiast w sensie społecznym obecny PiS mówi: jesteśmy reprezentantem buntu peryferii społecznych przeciwko centrum. Chodzi o to, by „lud wszedł do Śródmieścia”, by peryferie opanowały centrum. W wymiarze walki elit jest to ruch tworzonej w biegu z ludzi takich jak prokurator Piotrowicz „patriotycznej” kontrelity przeciwko antypatriotycznej elicie III RP. I tę elitę trzeba wyprzeć – nie żeby zaraz rozstrzelać czy posadzić – z obszaru państwa.
Po to, żeby kształtować nowego Polaka?
Nie wiem po co. Na szczytach może nie być niczego, może być tylko zatknięta PiS-owska flaga i dumny Jarosław Kaczyński u stóp gigantycznej statui Lecha Kaczyńskiego.
PiS to faktycznie najbardziej spersonalizowana partia po 1989?
Tak. Oczywiście działacze PiS nie są klonami podzielającymi percepcję i światopogląd Kaczyńskiego, ale bez Kaczyńskiego nie ma mowy o PiS jako jednej partii.
A jak jego zabraknie?
Nastąpią walki diadochów. Jak pamiętamy, imperium Aleksandra Wielkiego też nie przetrwało jego śmierci.
A na jakie frakcje dzieli się PiS?
Nie widzę tam frakcji, bo to byłaby grupa w partii zorganizowana według kryteriów politycznych. Są klientelistyczne koterie skupione wokół różnych osób. Rywalizują o ograniczone zasoby, których nie starcza dla wszystkich. I w ramach tych konfliktów można być podmiotowym czy autonomicznym wobec koleżanek i kolegów z drugiej grupy, ale nie wobec Prezesa.
Tusk też rządził po wodzowsku.
Tak, Tusk wycinał konkurentów, ale nie wieszał ich na hakach. Upokarzał trochę. W 2008 roku miałem propozycję pozostania w PiS, ale jako „wiceprezes”, czyli marionetka. A Tusk pozwolił Schetynie zostać jako szaremu członkowi partii, nawet komisję spraw zagranicznych dostał…
Mówi pan, że wobec Prezesa nikt nie jest podmiotowy. Andrzej Duda postawił dwa weta. To może chociaż on jest?
Duda zawetował, czyli wszedł w rolę podmiotową.
I co dalej?
W tej chwili, w cichej i podstępnej wojnie, której nikt zresztą wojną nie nazwie, będzie trwał proces wypracowywania jakiegoś typu relacji. Musimy przy tym pamiętać, że Duda nie ma w PiS pozycji Mojżesza, jaką na lewicy miał Aleksander Kwaśniewski, który po aferze Rywina mógł grać nawet na obalenie Millera jako premiera i jako szefa partii i wykorzystać do tego swoje aktywa. Duda nie ma takich aktywów i nie sądzę, by miał pomysł obalenia Kaczyńskiego jako szefa partii.
czytaj także
Do czego zatem dąży?
Pewna i niewątpliwa jest u niego potrzeba zdobycia uznania i szacunku. A czy temu towarzyszy jakiś plan polityczny – nie wiem. Widzę u niego elementy politycznego rozsądku, nie podejrzewam więc, żeby myślał o partii prezydenckiej. Na listy w 2019 roku będzie wsadzał i z nich zrzucał Kaczyński, a nie Andrzej Duda.
A może nie chodzi o własną partię, tylko skierowanie PiS na nieco inny kurs?
Duda ma pewne szanse zmienić, ale nie tyle sam PiS, ile pewne polityki rządu. Ma do dyspozycji weto i potencjalną siłę ok. 41 szabel sejmowych, czyli różnicę głosów między stanem posiadania PiS, a 276 głosami potrzebnymi do odrzucenia weta… Ma więc pewne możliwości modelowania projektów sejmowych, bo bez niego PiS ustaw nie uchwali… Może zatem zostać rzeźbiarzem dobrej zmiany – tylko nie wiemy, czy faktycznie chce.
Pan twierdzi, że ta wypowiedź Kaczyńskiego o „zdradzieckich mordach” tak naprawdę była skierowana do Dudy. Czy Kaczyński potrafiłby przejść nad zdradą prezydenta do porządku dziennego?
Kaczyński potrafi to zrobić, jeżeli ten, kto zdradził, jest mu do czegoś potrzebny albo może zrobić krzywdę.
Po wizycie na Nowogrodzkiej wydawało się, że Prezes chce iść na ostro. Ponoć padły tam słowa, że „Jarek daje ci godzinę na zmianę zdania”.
To akurat zrozumiałe. Kombinowali: może uda się go złamać? Był mięczakiem cały czas, to może i teraz ulegnie. Co szkodzi spróbować?
Ale nie uległ.
No i teraz muszą się pozbierać. Będziemy obserwować proces bolesnego wymyślania się na nowo prezydenta i PiS jako obozu władzy, we wzajemnych zderzeniach. To będzie cicha, podstępna i zdradziecka wojna, ale jak się chce uzyskać reelekcję, to trzeba jakość rządzić. Skoro prezydenta nie da obejść, złamać czy zapędzić w kozi róg, to jakieś cząstkowe porozumienia muszą się pojawić. Nie będzie zatem wymiany ciosów na dystans, tylko walka w zwarciu wyglądającym na serdeczny, braterski uścisk, gdzie kombinuje się jak partnerowi wyłamać palec czy odbić nerkę.
czytaj także
A gdyby się okazało, że prezydentowi skoczyło poparcie, a PiS-owi spadło? Bo ludziom się taka bardziej umiarkowana „dobra zmiana” bardziej podoba.
Tym, co ich naprawdę interesuje w sondażach, to nie jest porównanie PiS z prezydentem, tylko z PO, Nowoczesną i PSL. Komuś musi urosnąć, jeśli PiS-owi spadnie. A na Kukizie przecież prezydent osobnej formacji nie zbuduje.
A jak pan ocenia znaczenie masowych protestów w sprawie sądów?
Były tylko jednym z elementów oddziałujących na prezydenta. Gdyby ich nie było, zostałaby mu jedynie wściekłość z powodu kolejnej próby upokorzenia. Za sprawą wystąpień obywateli doszedł dodatkowy czynnik: moja decyzja się jakoś broni, kogoś reprezentuję, a nie tylko walczę o swoją pozycję i szacunek. No i oczywiście te protesty stały się formacyjnym doświadczeniem dla dziesiątków tysięcy młodych ludzi. Niewiadome jeszcze konsekwencje tego doświadczenia będą się przejawiać w ciągu co najmniej dekady.
Czy prezydent będzie hamował i ograniczał „dobrą zmianę” w kwestii mediów i organizacji pozarządowych?
Już przed wetami w sprawie sądów wskazał na jeden ważny dla siebie kierunek – i to są samorządy. Zablokował przecież wprowadzenie ustawy o Regionalnych Izbach Obrachunkowych. Widać tu pewien ciąg posunięć – najpierw była niekonsultowana z PiS inicjatywa o referendum konstytucyjnym, stawiająca PiS w idiotycznej sytuacji plebiscytu, który może z dużym prawdopodobieństwem przegrać. Potem było weto w sprawie RIO, a więc blokada modelowego pomysłu na uzależnienie od rządu samorządów. Ale co dalej? Z mediami jest dość słabo, z dwóch powodów. Po pierwsze, media i prezydent nie mają dobrej chemii. A po drugie, przy sądach Duda mógł jeszcze powiedzieć: jestem częścią obozu dobrej zmiany, walczę o lepszą reformę wymiaru sprawiedliwości. W obronie TVN i niemieckich gazet lokalnych może być z tym nieco trudniej… Postawy jeśli chodzi o organizacje pozarządowe nie jestem w stanie przewidzieć.
czytaj także
A czy w perspektywie konfliktu partyjnego te dwa weta miały znaczenie, poza pewnym wzmocnieniem ruchu Kukiza?
Nie twierdzę, że ruch Kukiza podzieli los ruchu Palikota, ale ten drugi też przez kilka lat trzymał się mocno. Klucz do wyborów leży w naszej gamoniowatej Platformie. Schetyna i jego postawa to dla mnie wielka zagadka. On dziś zachowuje się wyraźnie poniżej swego poziomu.
Wielkie Wydarzenie, dziesiątki tysięcy ludzi na ulicach – a on proponuje referendum, czyli legalizację złamania konstytucji, potem zaostrzenie kar za łamanie regulaminu, z czego można by wsadzać opozycję, i na koniec zgłasza pretensje do ludzi, że zapominają o roli trzech zjednoczonych partii…
To nie jest człowiek, który nie ma nic w głowie, ale faktycznie zachowuje się dziś jak umocniony na swym tronie przewodniczący, który już nic nie musi i tylko czeka, aż PiS się sam wywróci. A do tego jeszcze, wywołany do tablicy przez rzeczniczkę Mazurek w sprawie Rodziny 500+, zaczyna kręcić i straszy wszystkich – mówi, że zabiorą, ale nie mówi komu i ile. Ludzie się tego boją, a na deklaracje polityków, że coś komuś zabiorą, ludność ma pamięć słonia i wyczulone ucho.
Schetyna mówił, że zabierze się najbogatszym, żeby więcej dostali ci najubożsi, ale już nie ci, którzy nie pracują…
No właśnie. Oni musieliby rozwiać obawę, że zabiorą – to jest warunek sine qua non wzrostu poparcia. Przyciśnięty, Schetyna powiedział ostatnio, że „nie będziemy zabierać, damy rodzinom z jednym dzieckiem”, ale nikt im w tej sprawie nie ufa. To musiałby być jakiś większy akt, nie wypowiedź w TVN, tylko duża impreza z cyklu „polityka społeczna po zdobyciu władzy”, jakaś oficjalna deklaracja programowa czy wprost zobowiązanie, także na temat emerytur. Nie muszą się licytować z PiS, bo i tak go nie przelicytują, ale muszą dać ludziom pewność, że 500+ to święta krowa. Wtedy ci, którzy od PiS wzięli, ale nie chcą kwitować, byliby gotowi zagłosować na kogoś innego. W ten sposób można neutralizować socjal PiS-u jako temat wyborczy.
A widzi pan wśród opozycji miejsce dla lewicy?
Nisza jest, moim zdaniem, na 10–12 procent. Tylko gdzie jest lewicowy Krzaklewski? Przez moment miałem nadzieję, że kimś takim okaże się Broniarz, przy okazji referendum w sprawie reformy oświaty. Niestety nikt nie zadął w tę trąbkę, łącznie z samym Broniarzem, który najwyraźniej nie ma żyłki politycznej. Ale jak nie ma człowieka, to nie ma sprawy.
Musi być lider?
I człowiek, i instytucja. Krzaklewski był ważny, bo była „Solidarność”, a więc instytucje, pieniądze, siła organizacyjna – zbiedniałe prawicowe książątka musiały się go wtedy uczepić. A gdzie na lewicy jest ten człowiek i instytucja? Gdyby hipotetycznie taki Broniarz powiedział – róbmy program socjaldemokratyczny i emancypacyjny, a miejsca na listach ja będę rozdzielał według uzgodnionego algorytmu – to może coś by z tego wyszło. Ale takiego człowieka nie ma.
A na ostatnich protestach może się coś urodzić?
One tworzą pewien klimat, ale w wyborach idziemy do lokalu i musimy na kogoś zagłosować. To nie jest czas na polskiego Macrona, nie ma do tego żadnych przesłanek. We Francji tradycyjne partie starego duopolu – socjaliści i neogaulliści – dostały w pierwszej turze wyborów prezydenckich łącznie 27 procent głosów. A w Polsce partie establishmentu – od PiS do Nowoczesnej i PSL – zgarniają łącznie jakieś 70 procent głosów! Na polskie En Marche! po prostu nie ma wolnej przestrzeni.
Jaki musiałby być główny temat wyborów, żeby PiS ich nie wygrał? Jeśli to będzie socjal, to nie ma szans, bo przecież żadna oferta nie przebije konkretu, że oto PiS obiecał, przyszedł i dał…
Praworządność, demokracja i Polska w Europie, tak sądzę. Ale opozycja musi pokazać coś, co może jest mało efektowne, ale dziś kluczowe: projekt reform państwa, np. sądownictwa. I przejrzystą ofertę tego, co i jak zrobimy z burdelem, który nam zostawi PiS. Plan naprawy Polski, a nie pogróżki, że pogonimy was, powsadzamy i z powrotem będzie fantastycznie.
czytaj także
