Są w PO ludzie, którzy uważają, że seksualność jest wyłącznie czymś grzesznym.
Cezary Michalski: Czy Jarosław Gowin, w perspektywie nie tylko najbliższego spotkania władz PO, ale kilku miesięcy, pozostanie zarówno ministrem w rządzie Donalda Tuska, jak też politykiem Platformy?
Joanna Kluzik-Rostkowska: Roztropność polityczna powinna skłaniać ministra Gowina do pracy nad wspólnym projektem o związkach partnerskich, czego efektem byłoby utrzymanie status quo. Tym bardziej, że ja uczestniczyłam w spotkaniu Donalda Tuska z klubem PO i przekonałam się, że nie istnieje coś takiego jak zwarta frakcja konserwatywna w PO. Jest Jarosław Gowin, minister sprawiedliwości w rządzie Donalda Tuska, który miał bardzo niefortunne wystąpienie przed głosowaniami w sprawie związków partnerskich. I jest grupa posłów PO o konserwatywnych poglądach, mających rozmaite zastrzeżenia, wątpliwości czy obawy wobec przyznania praw parom homoseksualnym. Ale nie ma znaku równości pomiędzy konserwatywnymi poglądami poszczególnych posłów, a jakąś frakcją uznającą polityczne przewodnictwo Jarosława Gowina. Prominentnym przykładem jest tu wicepremier Jacek Rostowski, który jest konserwatystą, a trudno sobie wyobrazić, by uznał duchowe czy polityczne przewodnictwo Gowina.
To może oznaczać większą łatwość podjęcia decyzji o usunięciu Gowina z rządu, a może i z partii. Skoro nie wyprowadzi ze sobą 40 czy nawet 10 posłów.
Ale powinno mieć wpływ także na jego postawę. Nie jest liderem zwartej frakcji politycznej, jest za to ministrem, a minister nie powinien podcinać gałęzi, na której siedzi. Napinając światopoglądową strunę, sam sobie wytrąca z rąk narzędzia pracy państwowej. To politycznie niezrozumiałe. W końcu nie jest ministrem od sumień, tylko deregulacji i pracy sądów.
Chyba jednak Gowin jest ministrem od sumień, bo najnowsza propozycja konserwatystów z PO – obojętnie, czy działają jako frakcja, czy nie – wsparta przez prezydenta Komorowskiego, polega na tym, żeby nie pozwolić na prawne usankcjonowanie trwałych związków par homoseksualnych. Czyli „nie będziemy was prześladować, ale nie będziecie mieć swoich związków, bo to dla większości wyborców coś obrzydliwego albo budzącego lęk”.
Dopóki nie zobaczę ich uwag do przyszłego wspólnego projektu Platformy, trudno mi o tym mówić.
Oni o tym mówią bardzo wyraźnie.
Związki homoseksualne istotnie wzbudziły największe emocje naszych konserwatystów. Jednak była zgoda co to tego, że w XXI wieku osoby homoseksualne oczekują nie tylko godności jako jednostki, godności polegającej na poczuciu bezpieczeństwa, na byciu niepiętnowanymi, nieobrażanymi. Oczekują również godności w wymiarze społecznym, czyli szacunku dla związków, w których realnie żyją. Projekt Dunina podejmuje ten problem, nawet jeśli jest tak naprawdę ostrożny, konserwatywny.
Ale został przez konserwatystów z Platformy odrzucony, bo w ogóle zawierał pojęcie „związki partnerskie”.
Konserwatyści próbują teraz tak zdefiniować swoją propozycję, żeby ułatwienia indywidualne, które mamy w projekcie Dunina, wprowadzić, ale bez nazwania instytucji czy związku. Moim zdaniem natrafią na problem. Bo żeby dać jakieś uprawnienia, trzeba mieć podmiot, któremu się te uprawnienia daje. Trudno dać jakieś uprawnienia jednostce w relacjach z inną jednostką, jeśli nie chce się ich związku w ogóle nazwać. Tego się raczej nie da zrobić bez wskazania związku partnerskiego jako podmiotu uprawnień.
To się zatem może skończyć utopieniem każdego projektu przez „konserwatywną większość” w Sejmie. Albo we wstępnym głosowaniu, albo w komisjach.
Po spotkaniu w kancelarii premiera odbyło się jeszcze spotkanie w gabinecie marszałek Ewy Kopacz, z udziałem premiera i posłów konserwatywnych. Efektem jest zgoda na tworzenie jednego projektu. Ale jeśli mnie zapytasz, czy lepszy projekt konserwatywny niż żaden, odpowiem: tak. Nawet gdyby się okazało, że ten wspólnie wypracowany projekt PO będzie jeszcze bardziej konserwatywny niż konserwatywny projekt Dunina, będę zadowolona z przesunięcia polskiego prawa w konkretnych kwestiach ułatwiających życie bardzo wielu osób. „Oswoimy” problem, a to już będzie krok w dobrą stronę.
Skoro frakcja konserwatywna nie istnieje, to dlaczego „niekonserwatyści” w Platformie, tak jak ty, z góry dopuszczają możliwość przyjęcia przez PO „kompromisu” bardziej konserwatywnego od konserwatywnego projektu Dunina? I dlaczego to Niesiołowski i Pitera w imieniu Platformy „dyskutują” z Agnieszką Holland, dlaczego Żalek i Gowin wypowiadają się na tematy obyczajowe, a im wszystkim osobiście musi odpowiadać premier? To stwarza wrażenie, że albo frakcja konserwatywna jednak istnieje, albo większość Platformy jest mocno przesunięta na prawo. Także w stosunku do premiera.
Istnieje grupa posłów konserwatywnych, ale nie widzę frakcji, gdzie „wszyscy za jednego” forsują swoje rozwiązania w różnych obszarach, by na końcu zawalczyć o całą pulę, czyli władzę w partii. Grupa posłów o konserwatywnym światopoglądzie jest pierwotna względem osoby samego Gowina. Widać go w grupie wyraźniej, bo jest ministrem. Na spotkaniu w kancelarii premiera pojawiły się głosy konserwatywne, ale słyszeliśmy też głosy liberalne. Dla niektórych wypowiadających się tam posłów projekt Dunina jest zbyt konserwatywny. Natomiast co do większej „słyszalności” konserwatystów z Platformy, to odpowiem tak. Dla mnie np. dostępność środków antykoncepcyjnych to rzecz w XXI wieku tak oczywista, że trochę głupio mi chodzić po mediach i mówić, że to jest oczywistość. Takim stanowiskiem nie sposób zaintrygować dziennikarzy. Zainteresuje ich poseł, który powie, że środki antykoncepcyjne to zło. Zainteresuje, bo to jest wyjątek.
W takim razie, dlaczego inicjatywy tej większości w kwestiach obyczajowych tak łatwo jest konserwatywnej mniejszości zablokować? I dlaczego premier tak często wchodzi ostatnio w otwartą polemikę z konserwatystami z PO?
Przedstawiciele różnych nurtów Platformy są zapraszani do różnych mediów nieustannie. Ja sama byłam w ciągu ostatnich kilku tygodni wiele razy byłam w mediach. Za każdym razem w sprawie związków partnerskich. Przy czym raz – u Tomasza Lisa – byłam z kolegą z Platformy, Godsonem, i byliśmy dwiema różnymi stronami tego sporu. Moje doświadczenie dziennikarskie, ale także moje doświadczenie bycia outsiderem w PiS-ie, mówi mi, że opozycyjność wobec głównego nurtu we własnej partii zawsze jest dla mediów bardziej interesująca.
W PiS-ie „żyłaś” tylko dlatego, że miałaś osłonę braci Kaczyńskich, inaczej mainstream tamtej partii by cię zagryzł. Czy w PO ty i np. Kozłowska-Rajewicz, ze swoimi poglądami na konieczność legalizacji związków partnerskich, na parytety, na in vitro i na wiele innych spraw – też żyjecie tylko dzięki osłonie Tuska? Bo w Polsce zawsze jest tak, że w partiach centroprawicowych partyjna „substancja” jest na prawo od lidera.
Pamiętam, że kiedy byłam w PiS-ie, rozmawiałam z „Rzeczpospolitą”, a tytuł tej rozmowie redakcja dała taki: „Obchodzę Gowina z lewej strony”. To było prawdziwe i wtedy, i dziś.
Tylko, że jak rozumiem, teraz masz wrażenie, że obchodzisz go „z lewej” czy też z „liberalnej” strony z większym gronem członków partii niż w PiS?
Zdecydowanie tak. Bo wtedy byłam sama, a teraz mam wrażenie, że większość partii podziela moje poglądy. Ale jeśli Gowin czy Żalek mówią rzeczy inne, niż te oczekiwane od Platformy przez ludzi, którzy na nas głosowali i nas publicznie popierali, to zawsze będą w przestrzeni medialnej bardziej interesujący niż głos kogoś, kto z punktu widzenia wizerunku PO jako partii centrowej i liberalnej mówi rzeczy oczywiste. Ostatnio sięgnęłam do książki Grzech i strach, mówiącej o poczuciu winy w kulturze Zachodu pomiędzy XIII i XVIII wiekiem, także o stosunku Kościoła wobec seksualności w tamtych czasach. I moja konstatacja jest taka, że Krystyna Pawłowicz w swoich opiniach na temat seksualności czy homoseksualizmu nie sięga nawet do wieku XVIII, ona sięga do wieku XIII.
Krystyna Pawłowicz to problem Jarosława Kaczyńskiego. Problemem Donalda Tuska, a nawet twoim czy Agnieszki Kozłowskiej-Rajewicz są Jacek Żalek, John Godson czy Jarosław Gowin (obecnie, bo on nie zawsze był taki). Do którego wieku oni sięgają?
Jeśli chodzi o stosunek do środków antykoncepcyjnych, to też mamy w PO ludzi, którzy sięgają bardzo daleko w przeszłość, do czasów, kiedy uważało się, że seksualność jest wyłącznie czymś grzesznym. Jeśli nie służy prokreacji.
Dlaczego takie napięcie w PO pojawiło się w kwestiach światopoglądowych, a nie ma równie żarliwych sporów w kwestii reformy służby zdrowia, modelu edukacji, prywatyzacji, umów śmieciowych? Czy te kwestie Gowin i Żalek pozostawiają do decyzji Donaldowi Tuskowi, bo się nimi w ogóle nie interesują?
To jeszcze jeden dowód, że w PO nie ma frakcji. Gdyby była zwarta grupa i miała ambicje przejęcia partii, to chciałaby pokazać swoje przygotowanie także w innych sferach. Tymczasem nie ma w Platformie żadnych zorganizowanych frakcji, które miałaby sprecyzowane odrębne poglądy na temat różnych obszarów polityki czy państwa. Są różnice zdań, ujawniają się np. podczas pracy w komisjach, ale to jest mniej interesujące medialnie i rozkłada się merytorycznie, a nie frakcyjnie.
