Urzędnicy mają zapraszać ludzi do współdecydowania, ma być kontrola społeczna, a nie podejmowanie decyzji za zamkniętymi drzwiami.
Jaś Kapela: Po latach przygotowań został właśnie uchwalony Program Rozwoju Kultury w Warszawie do roku 2020. Prezydent m.st. Warszawy Hanna Gronkiewicz-Waltz mówiła o nim: „To jest pierwszy strategiczny dokument, który dotyczy rozwoju warszawskiej kultury. Wyznacza on kierunki polityki kulturalnej, której głównym zadaniem jest podniesienie rangi i roli kultury w rozwoju Warszawy” oraz „wielką zaletą programu jest to, że budowano go w dialogu społecznym, był tworzony przez ludzi dla ludzi”. Prawie jednocześnie dowiedzieliśmy się, że skłoty to miejsca dla bezdomnych, a dotacje dla teatrów muszą zostać zmniejszone, bo trzeba 27 milionów wydać na strefę kibica. Skąd ta niespójność?
Agata Diduszko-Zyglewska: Trudno mi odpowiadać w imieniu pani prezydent. PRK powstał w specyficzny sposób. Rzeczywiście do jego tworzenia zostali zaproszeni ludzie, którzy zajmują się kulturą na różne sposoby. Oni utworzyli tzw. zespół konsultacyjny. I to oni zaproponowali kształt PRK. Ale to była też świetna inicjatywa Marka Kraszewskiego, dyrektora Biura Kultury, który przyniósł na początku kilka nowoczesnych, zagranicznych dokumentów tego typu i dał zielone światło, żeby nie ograniczać się w myśleniu o formule tego dokumentu.
Zarazem to, co ostatnio dzieje się w mieście, bywa rzeczywiście mało spójne z tym, co zostało zawarte w tym dokumencie. Pani prezydent nie na wszystkim musi się znać. Problem polega na tym, że brakuje jej dobrych doradców-ekspertów w kwestii kultury. Mam nadzieję, że w ciągu kilku najbliższych miesięcy powstanie Społeczna Rada Kultury i Zespół Sterujący czyli dwa ciała zapisane w PRK, które mają właśnie pełnić funkcję merytorycznego zaplecza pani prezydent.
Wiceprezydent Warszawy ds. kultury jest Włodzimierz Paszyński to znany pedagog i współtwórca takich szkół jak Bednarska czy Nowowiejska, które starają się przekazywać raczej dość otwartą wizję świata i kultury, więc nie wydaje się osobą niekompetentną. A jednak jego wypowiedzi, choćby na temat Teatru Dramatycznego, budzą zdziwienie. Jako uczeń Bednarskiej mam wręcz odczucie, że zaprzeczają wpajanym nam tam ideałom.
Myślę, że żaden urzędnik, który administruje publicznymi czyli naszymi wspólnymi pieniędzmi, nie powinien wypowiadać publicznie swoich osobistych krytycznych opinii na temat sztuki. Po usłyszeniu takich zdecydowanych sądów – nawet gdyby gust danego urzędnika był najbardziej wysublimowany – podatnicy mogą mieć wątpliwość co do tego, czy on działa bezstronnie, czy wspiera się opinią ekspertów w danej dziedzinie czy też kieruje się tylko własnym subiektywnym osądem spraw, a to byłoby jednak za mało. Bardzo się cieszę, że Włodzimierz Paszyński, razem z Markiem Kraszewskim, zainicjował wprowadzenie partycypacyjnego modelu tworzenia dokumentu o miejskiej polityce kulturalnej. Jednocześnie martwi mnie, że jego troska o kulturę w mieście jest wyrażona w taki sposób, że on ma jakąś konkretną wizję kultury i nie akceptuje innego podejścia. Zresztą sama Hanna Gronkiewicz-Waltz w kilku wywiadach przed drugą kadencją powtarzała w kontekście swojego sposobu zarządzania różnymi sferami miasta, że nie zamierza nikogo ograniczać, stawiając granice związane z jej osobistym światopoglądem.
W PRK możemy przeczytać: „Wspieranie finansowe form eksperymentalnych, niekomercyjnych i artystycznych nie musi być uwarunkowane opłacalnością (przychodami z biletów) lub wysoką frekwencją”. A tymczasem Paszyński zaczyna swój tekst o sytuacji w Teatrze Dramatycznym od zwrócenia uwagi, że część spektakli obejrzał „przy bardzo niekompletnej widowni”.
To pytanie do wiceprezydenta. Ja mogę mówić o całej sprawie tylko w kontekście PRK. Cytat, który przywołałeś, przekłada się w dalszej części dokumentu na kilka konkretnych propozycji dotyczących uniezależnienia od wskaźników ekonomicznych tych najcenniejszych na dłuższą metę działań artystycznych, czyli poszukiwań, które muszą mieć charakter eksperymentalny. W PRK są też zapisane mechanizmy, które mają pomóc w sytuacjach kryzysowych, jak choćby ta z Teatrem Dramatycznym. Nie od dziś wiadomo, że sytuacja warszawskich teatrów z roku na rok się pogarsza i wymaga pilnej zmiany. Reformę w tej materii miał wypracować jeden z zespołów roboczych zapisanych w PRK. Ten zespół, tak jak wszystkie pozostałe, które mają powstać, miał się składać po części z urzędników, a po części z ludzi reprezentujących wszystkie środowiska związane z teatrem. Dokument został uchwalony i teraz są dwie drogi. Albo zostanie schowany do szuflady i wszystko zostanie po staremu albo zostanie wdrożony – na co oczywiście bardzo liczymy.
Czy jeśli PRK nie zostanie wdrożony, będą jakieś konsekwencje?
Konsekwencje poniesiemy my, mieszkańcy Warszawy, bo jeśli podupadnie kultura, to się wkrótce odbije czkawką w innych dziedzinach, takich jak gospodarka, turystyka, bezpieczeństwo. To naczynia połączone. Głupio mi to nawet powtarzać, bo przecież to wiedza z poziomu elementarza. Wszyscy wiemy, że spójna polityka kulturalna to nie fanaberia tylko konieczność. Konsekwencją będzie też ośmieszenie idei Warszawy jako miasta kultury, z której to idei pani prezydent ciągle się nie wycofała (po porażce starań o tytuł ESK zapowiedziała wręcz kontynuację). Trzeba pamiętać, że ludzie tu mieszkający, którzy są wyborcami, lubią oczywiście masową rozrywkę, jak to wyszło z badań Stołecznej Estradzie. Jednak część mieszkańców ma większe oczekiwania i ponadprzeciętną obywatelską świadomość, co się np. objawia liczbą organizacji pozarządowych, aktywnością grup nieformalnych (zobaczmy, ile osób zgromadził protest ws. Elby!) i wyborczą frekwencją.
Co powinno się teraz wydarzyć? Istnieje jakiś harmonogram kolejnych prac?
Według harmonogramu zapisanego w PRK, w najbliższym czasie powinien zostać powołany Pełnomocnik Prezydenta ds. PRK, który pokieruje pracami – na początek tym, żeby powstała Społeczna Rada Kultury i Zespół Sterujący. Do końca tego roku mają powstać założenia konkretnych programów operacyjnych, a także plan monitorowania i ewaluacji wdrażania Programu.
Będzie konkurs na pełnomocnika?
To pytanie do Ratusza. Sposób powołania pełnomocnika pozostaje w gestii pani prezydent. Nie wiem, czy koniecznie musi to być konkurs – niekoniecznie, o ile kompetencje wybranej osoby byłyby zaprezentowane publicznie i niepodważalne. Nauczka z pełnomocniczką ds. Europejskiej Stolicy Kultury pokazuje, że kwestia tego, kto będzie tym pełnomocnikiem, może być kluczowa. Niestety działania Ewy Czeszejko-Sochackiej, pomimo próśb i żądań wielu środowisk a także licznych krytycznych publikacji, nie zostały do tej pory poddane ewaluacji. Szkoda, bo taka ewaluacja byłaby cennym źródłem wiedzy i doświadczenia przede wszystkim dla kolejnego pełnomocnika. Mógłby uniknąć różnych błędów.
Społeczna Rada Kultury ma być ciałem doradczym złożonym z autorytetów?
Tak. Kandydatów do niej mają też zgłaszać obywatele. Ratusz ma ogłosić, jak dokładnie ma przebiegać ten proces. O ostatecznym składzie Rady decyduje pani prezydent.
Skłotersi też będą mogli zgłosić swojego przedstawiciela?
Jasne. Chodzi o to, żeby w przyszłości, gdy pojawi się np. problem ze skłotami, urzędnicy mogli zapytać Społeczną Radę Kultury czy ekspertów pracujących w Zespole Sterującym, co to jest i jak to ugryźć. Mam nadzieję, że o ile dojdzie do szczęśliwego otwarcia procesu tworzenia Rady, to rzeczywiście wykorzystamy ten fakt, wykonamy tę pracę i znajdziemy tych swoich reprezentantów. My czyli aktywiści, artyści, skłotersi i wszyscy inni, których interesuje kultura. Bo mam takie doświadczenie z Komisji Dialogu Społecznego ds. Kultury, że ludzie w większych grupach aktywizują się tylko na takie wiecowe chwile, kiedy jest duży problem, ale ta energia jest bardzo ulotna…
W PRK jest zapisane: „dążenie do równego traktowania twórców i organizatorów kultury, bez względu na ich formę prawną”.
Tak. O ile kiedyś większość aktywnych twórców działała w ramach jakiejś instytucji, teraz sytuacja wygląda zupełnie inaczej i stare rozwiązania prawne nie do końca pasują do rzeczywistości. Dlatego PRK nie dzieli kultury na sektory: instytucje publiczne, trzeci sektor, niezależni. Ma posadzić przy jednym stole np. dyrektora anachronicznie działającego teatru, dyrektora teatru z trzeciego sektora, do tego jeszcze kogoś, kto działa niezależnie, i oni razem muszą wypracować takie rozwiązania dla teatrów, które nie będą nikogo dyskryminować. Chodzi także o to, żeby instytucje publiczne rozliczały się z dysponowania środkami publicznymi równie szczegółowo i transparentnie, jak obecnie robią to organizacje pozarządowe; żeby w konkursach dla podmiotów o różnym statusie prawnym brano pod uwagę zróżnicowane potencjały finansowe i organizacyjne takich podmiotów, żeby lokale na działalność kulturalną po preferencyjnych stawkach mogły dostawać nie tylko NGO-sy i tak dalej. Decydująca powinna być nie forma prawna, ale to, co się robi.
Może urzędnicy nie mają wyjścia? Euro na nich spadło, muszą obciąć finansowanie teatrom i dać na strefę kibica.
Problem leży w samej filozofii działania. Umiejscowienie strefy kibica w ten sposób, że ona blokuje dwa teatry, które z tego powodu muszą zawiesić działalność, jest symptomatyczne. Problem polega też na tym, że zwykli obywatele w ogóle o tym nie wiedzą i się nie dowiedzą. A może oni woleliby mieć skromniejszą strefę kibica w mniej kłopotliwym miejscu…
W miejscu, gdzie miało stać warszawskie Muzeum Sztuki Nowoczesnej, teraz powstanie McDonalds. Rozumiem, że PRK ma nie dopuścić w przyszłości do podobnych zamian?
Jeżeli prezydent miasta chce mieć gdzieś McDonalda to żaden program tego nie zablokuje. Ale PRK rzeczywiście mówi o tym, że warto stawiać raczej na takie inwestycje jak MSN, bo w dłuższej perspektywie MSN przyniesie większe korzyści od McDonalda.
Wierzę, że uchwalając PRK Ratusz wysyła sygnał, że chce reformować swój sposób działania w sferze kultury. Ten dokument jest naprawdę innowacyjny, jeśli chodzi o myślenie o roli kultury w rozwoju miasta. Niesie nadzieję na zreformowanie różnych strasznie starych i zgrzytających mechanizmów.
To eksperyment na skalę ogólnopolską?
Tak. Dlatego też trudno było go przepchnąć przez niektóre etapy. Prawnicy miejscy, którzy nie zetknęli się wcześniej z czymś takim, mieli różne wątpliwości, które musieliśmy wspólnie przepracować. PRK zmienia język urzędowego pisania o sprawach kultury i przełamuje podziały, które wydawały się nieprzełamywalne, a których przełamanie jest dziś konieczne. Łączy też sektor kultury z innymi. Biuro Kultury nie może pracować nad wdrażaniem PRK osobno, musi współpracować z innymi jednostkami miejskimi. Kultura łączy się w nieodzowny sposób np. z promocją, czy z turystyką. W strukturze miasta nie ma na codzień takich poziomych przepływów i połączeń. Należy zmienić tę praktykę. Moim zdaniem wśród urzędników są entuzjaści, którzy są gotowi forsować tego rodzaju zmiany.
Rozumiem, że to też jest zmiana myślenia o tym, czym powinna być władza? Na temat poziomych relacji w urzędach są nawet żarty w rodzaju, że urzędnicy z tego samego piętra porozumiewają się za pomocą listów poleconych. A osoba próbująca załatwić sprawę przez telefon brana jest za dziwaka.
Jest to też próba reformy urzędów wychodząca od samych urzędników.
Instytucje miejskie są gotowe na takie zmiany? W PRK pojawia się np. pomysł stworzenia sceny impresaryjnej, która gościłaby spektakle z różnych stron i teatrów. Który miejski teatr mógłby pełnić taką funkcję?
Teatr impresaryjny to teatr bez zespołu czyli stworzenie takiej sceny – która jest bardzo potrzebna – wymaga rewolucji. Trzeba by zwolnić albo przenieść gdzieś pracowników którejś z istniejących scen. To nie jest prosta sprawa. Dlatego zrealizowanie np. tego zamierzenia wymaga powstania eksperckiego zespołu, o którym mówiłam, a który wypracuje rozwiązanie całościowe i odpowie na mnóstwo pytań: Gdzie zrobić scenę impresaryjną? Ile teatrów poszukujących/eksperymentalnych/ niekomercyjnych powinno być w mieście, jeśli chcemy, żeby to w Warszawie powstawały nowe nurty i dojrzewały nowe reżyserskie nazwiska? Ile komercyjnych teatrów można przekształcić w spółki? Jak długo przed objęciem stanowiska przez dyrektora teatru, należy rozpisywać konkurs na to stanowisko? Pytań jest mnóstwo.
Wiele instytucji nie jest gotowych na zmiany, bo one muszą być bolesne, ale działają już instytucje nowego typu np. Muzeum Sztuki Nowoczesnej czy Muzeum Powstania Warszawskiego – one realizują nowatorskie projekty, ściągają mnóstwo widzów i bezproblemowo współpracują z organizacjami pozarządowymi i niezależnymi artystami. Są też NGO-sy, które przejmują tradycyjną rolę instytucji i dobrze sobie z tym radzą np. Teatr Konsekwentny albo wy – tworzycie przecież prężny dom kultury.
Jakie jeszcze nowe rozwiązania wdraża?
Dużo jest ułatwień i pomysłów związanych z tym, jak ożywić miasto poprzez ułatwienie działań twórcom i aktywizowanie mieszkańców np. pomysł stworzenia strefy, gdzie nie obowiązuje cisza nocna i można mieć stolik kawiarniany po dziesiątej. Także tożsamość Warszawy jest zupełnie inna, niż była kiedyś. Coraz więcej mamy ludzi, którzy przyjeżdżają z różnych części Polski i świata. Nie można cały czas rozmawiać o Warszawie przez pryzmat powstania warszawskiego, bo dla połowy mieszkańców to nie jest ich dziedzictwo. PRK przeczytali w ramach konsultacji urzędnicy ze wszystkich miejskich biur. Od konserwatora zabytków po biuro promocji. Moim zdaniem nie da się uciec od wdrożenia tego programu, bo w końcu to wszystko, co się gromadzi i narasta, wybuchnie.
Byłam ostatnio w urzędzie dzielnicy Targówek i okazało się, że urzędnicy przeczytali tam PRK i zaczęli go realizować. Powstało Forum Kultury Targówek, gdzie zaprosili mieszkańców, lokalnych artystów i aktywistów. Powołali razem z nimi zespoły, które mają wypracować dzielnicowe rozwiązania. Więc to jest możliwe. I tu dochodzimy do tego, co jest według mnie najważniejsze w PRK czyli do zmiany sposobu myślenia o zarządzaniu kulturą. Urzędnicy mają zapraszać ludzi, czy ekspertów zewnętrznych do współdecydowania, ma być kontrola społeczna, a nie podejmowanie decyzji za zamkniętymi drzwiami gabinetów w myśl zasady, że demokracja sprowadza się do wyborów co 4 lata. W PRK jest zapisane nasze prawo do wpływania na decyzje urzędników, do współpracy z nimi, od nas będzie zależeć, czy z niego skorzystamy. Oczywiście, o ile PRK zostanie wdrożony…
Agata Diduszko-Zyglewska – członkini prezydium warszawskiej Komisji Dialogu Społecznego ds. Kultury, wieloletnia redaktorka pisma „(op.cit.)”
