Paulina Januszewska rozmawia z Wasylem Czerepanynem, organizatorem Kijowskiego Biennale, międzynarodowego forum poświęconego sztuce, wiedzy i polityce. Wywiad pochodzi z książki „Co wyrośnie z kieszeni pełnej ziaren słonecznika?”, która właśnie ukazała się nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej.
Paulina Januszewska: Według Putina Ukraińcy stanowią zagrożenie dla Rosjan i są zmanipulowanymi marionetkami w rękach Zachodu. Z jaką wizją świata Rosja właściwie toczy wojnę i gdzie w tym wszystkim jest podmiotowość ukraińska, rzekomo ślepo zapatrzona w wartości europejskie?
Wasyl Czerepanyn: Możemy o kwestiach tożsamości ukraińskiej rozmawiać w nieskończoność, ale na pewno wkładanie trwającej wojny w kontekst zderzenia dwóch zupełnie różnych cywilizacji à la Huntington – rosyjskiej z europejską – wiedzie donikąd.
Dlaczego?
Nie określiłbym tego w kategoriach „wartości”, ale raczej w odniesieniu do politycznej natury reżimu Putina, którego podstawą zawsze była kontrrewolucja. Właśnie dlatego rozbił wszelką opozycję w swoim kraju, okupował Krym i Donbas, a teraz dąży do wyeliminowania kraju Majdanu poprzez fizyczną eksterminację jego mieszkańców. Ale jednocześnie od Zachodu się nie odcina.
Tylko?
Tworzy coś w rodzaju jego karykaturalnego odbicia. Rosjanie – chcąc lub nie – są w sporej części Europejczykami, a projekt tego, jak ma wyglądać ich kraj, stanowi de facto przejęcie niechlubnej europejskiej tradycji. To, z czym mamy w Rosji obecnie do czynienia, stanowi nową odsłonę dobrze znanego z historii Zachodu faszyzmu.
Podczas Dnia Zwycięstwa Putin powiedział jednak, że patriotycznym obowiązkiem jego rodaków jest „zachowanie w pamięci tych, którzy pokonali narodowy socjalizm”.
Narrację, której kiedyś używano w odniesieniu do powojennej porażki nazizmu, w Rosji zmieniono w taki sposób, by usankcjonować faszystowską dyktaturę wojskową.
Putin stosuje taką nomenklaturę, jaka mu w danym momencie pasuje. Jednak rosyjska retoryka nacjonalistyczna, która uznaje Rosję jako odrębną cywilizację i zaprzecza jej przynależności do Europy, to już oklepana śpiewka, służąca wyłącznie ukryciu faktu, że Rosja gospodarczo i politycznie jest państwem peryferyjnym. Na pewno jednak się od Europy nie odwraca. No bo jak? Szukając tam takich sojuszników jak Orbán?
Węgry są w Unii Europejskiej na cenzurowanym i wielu twierdzi, że Orbán sam by ją najchętniej zlikwidował. Można więc powiedzieć, że gra do tej samej bramki, co jego moskiewski kolega.
Jednocześnie wciąż Węgier z Unii nie wyprowadził. Z kolei kremlowski reżim hojnie wspiera prawicowych populistów w całej Europie, jest ich naturalnym sprzymierzeńcem, rosyjscy oligarchowie robią z Zachodem interesy i tak czy inaczej, bratają się z tamtejszym establishmentem lub prowadzą z nim kulturalny wyścig. Wojna z cywilizacją zachodnią jest więc retoryczną wydmuszką, dopasowaną do zmurszałych realiów poprzedniego wieku. Świat poszedł jednak do przodu.
Ukraina też.
Dlatego wracając do twojego pierwszego pytania, powiem, że w przeciwieństwie do Europejczyków i Rosjan, Ukraina nie ma żadnego problemu ze swoją tożsamością, bo przeżyła Majdan. Podczas gdy tożsamość europejska jest w ciągłym kryzysie, a rosyjska pozostaje całkowicie niespójna, gdy Rosjanin z Groznego myśli o sobie inaczej niż ten z Petersburga lub Nowosybirska, Ukraińcy doskonale wiedzą, kim są, niezależnie od tego, czy mieszkają we Lwowie, Kijowie, Charkowie czy Chersoniu.
czytaj także
Kim?
Są walczącymi o swoją podmiotowość – wyrażoną tu w kontekście nie tyle mitologii, symboliki czy etniczności, ile w znaczeniu obrony praw obywatelskich i politycznych – rewolucjonistami. Największymi w Europie.
Oj, bo Polacy z „Solidarności” się obrażą.
Absolutnie doceniam przewrót, który dokonał się w Polsce. Nie możemy też zapomnieć o roku 1991, kiedy krach Związku Radzieckiego uwolnił mniej lub bardziej realnie byłe republiki radzieckie spod kremlowskiej kurateli i dał szansę na zyskanie niezależności.
Ale…?
Gdy mówimy o historii najnowszej – to Ukraina, a nie żaden inny kraj, ma za sobą dwie udane rewolucje, co jest precedensem w Europie XXI wieku i jednocześnie niewykorzystaną opcją dla Zachodu, by skorzystać z tych zdobyczy, które ujawniły się wizualnie, politycznie, społecznie w ostatnich latach i prawdopodobnie są najpotężniejszymi dokonaniami w kwestii samoidentyfikacji i tworzenia państwa narodowego, jakie w całej swojej historii wyprodukowała Ukraina.
Nie przypominam sobie czegoś podobnego w Europie w zasadzie od XIX wieku. Wszystko, o czym w ostatnich dekadach pisali nie tylko lewicowi teoretycy polityczni w kontekście autonomii i demokracji, nagle w Ukrainie stało się rzeczywistością. Można ją nie tylko obserwować, ale i w niej uczestniczyć, bo jest tworzona oddolnie, przez ludzi, a nie aparat państwa. To też lokalna i chyba najbardziej udana odpowiedź na globalny ruch protestacyjny na słynnych placach wielu krajów świata, których celem było obalenie dyktatorów. W naszym przypadku – autorytarnego prezydenta.
Czemu ten rewolucjonizm jest tak niezrozumiały dla Europy?
Europa i Rosja mają w zasadzie podobny problem. Boją się masowego ruszenia, które jest obcym dla nich doświadczeniem i zagrożeniem dla dotychczasowego porządku, wizji politycznych obowiązujących od lat na kontynencie i w samej Federacji. Ostatni rodzaj odrodzenia narodowego, który uwzględniał perspektywę dążących do samostanowienia społeczeństw, obserwowaliśmy w 1848 roku.
Od czasu Wiosny Ludów po stronie Europy, a potem UE, panuje dystans, a wręcz niechęć i brak gotowości do zaakceptowania i włączenia do swojej polityki produktów rewolucyjnych dokonywanych na wschodzie kontynentu, bo to mogłoby zaburzyć spokój Zachodu.
A w Rosji?
Tam pomarańczowa rewolucja, a potem Majdan okazały się tym, co pozwoliło wszcząć wojnę rozumianą jako działania kontrrewolucyjne, czyli takie, które miały unieważnić precedens obalenia dyktatora przez lud i zapobiec podobnym wydarzeniom na terytoriach kontrolowanych przez reżim kremlowski, ale też w takich miejscach jak chociażby Syria – całkowicie odcięta w efekcie od skutków arabskiej wiosny.
Putin, chcąc utrzymać faszystowską dyktaturę wojskową, ma też problem z sowieckim dziedzictwem.
Dlaczego Zachód nie chce przyznać, że putinowska Rosja jest faszystowska?
czytaj także
Co to znaczy?
Czy nam się to podoba, czy nie, Związek Radziecki obok swojej głupoty i okrucieństwa znanego głównie z czasów stalinowskich (ale nie tylko) miał cały czas przypiętą do płaszcza rewolucyjną gwiazdę. Tymczasem Putin rewolucji nienawidzi. W swoim słynnym przemówieniu krymskim i uzasadnieniu przejęcia terenów ukraińskich krytykował przecież leninowskie idee samostanowienia narodowego, które towarzyszyły wydarzeniom sprzed wieku i uznał, że współczesna Ukraina to odłączający ją od Rosji sztuczny twór bolszewików. Podważa w ten sposób jej akty suwerenności – i te wcześniejsze, i te współczesne.
Kolejnym zaś próbuje zapobiec, interweniując pod kpiącym z NATO szyldem Organizacji Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym w pozostałych byłych republikach radzieckich. Styczniowy wjazd do Kazachstanu jest tego najlepszym przykładem. Putin właśnie dlatego tak bardzo nie może nas znieść: bo zbudowaliśmy najsilniejszą tożsamość i autonomię po rozpadzie ZSRR. Ale on paradoksalnie sam ją wzmacnia.
Tak postrzegasz też obecną inwazję?
24 lutego Ukraina po początkowym szoku niemal natychmiast odpowiedziała silnym, wszechogarniającym kraj sprzeciwem wobec naruszania naszej jedności. Ten militarny zryw po części był spontaniczny, ale też mieliśmy świadomość, że w rewolucję jest wpisana walka, która trwa od ośmiu lat. Wiedzieliśmy, że prędzej czy później będziemy musieli ją stoczyć.
O tym, że zmiany nie dzieją się w wydaniu bezprzemocowym, przekonaliśmy się już na Majdanie. Dziś niestety ponosimy ogromne koszty w niewyobrażalnej skali okrucieństwa prezentowanej przez stronę rosyjską. W tej sytuacji bezczynność Zachodu jest nie do zaakceptowania.
Chyba jednak nie bezczynność.
Europa Zachodnia, w tym przede wszystkim jej klasa rządząca, pozostaje niegotowa na przyjęcie wschodnioeuropejskiego – nie tylko ukraińskiego, ale nawet polskiego – doświadczenia, bo jest ono dla niej nieczytelne. Znany nam od lat podział kontynentu w zasadzie nigdy nie przestał obowiązywać, dlatego w Niemczech, Holandii czy Francji przymyka się oko na to, co dziś dzieje się w moim czy twoim kraju.
Czerepanyn: Majdan pokazał, że Kijów jest jednym z centrów Europy
czytaj także
Od 1989 roku myślano, że wszystkie transformacje odbędą się w sposób naturalny i samoistny, że wyzwolone spod władzy ZSRR państwa płynnie przyswoją ofertę polityczno-społeczno-gospodarczą (z naciskiem na tę ostatnią) Zachodu. Mimo to wciąż traktowano wschodnią Europę jak półperyferię, by zachować pewną dozę neutralności względem Rosji, z którą Wspólnota robi interesy.
Jednak taka strategia – nastawiona głównie na chłodną kalkulację i korzyści ekonomiczne – już się wyczerpuje i wskazuje na słabość projektu europejskiego. A także jest siłą napędową rosyjskiej propagandy, którą w zasadzie należy nazwać medialnym wojskiem, bo twórcy informacji, dziennikarze itd., pracujący na rzecz reżimu putinowskiego, są żołnierzami. Działają po prostu na innym niż tradycyjnie rozumianym froncie. Europa zaś – zza ponoć już zburzonego muru – obserwuje przybierający na sile cykl zbrodni rosyjskich w Ukrainie.
Ale przecież Europa wspólnie ze Stanami nałożyły na Rosję bezprecedensowe, solidarne sankcje. Dostarczają Ukrainie pomoc finansową i broń, raz szybciej, raz wolniej. Co mieliby zrobić? Zaatakować Rosję?
Symptomatyczne jest jednak to, jak szybko ukraiński apel o wprowadzenie strefy zakazu lotów stał się praktycznie utopijny. Teraz nawet prośba o uzbrojenie potrzebne krajowi będącemu w stanie wojny i przechowywane od lat w zachodnich magazynach, często staje się niemal „misją: niewykonalną”. Dziś nie wolno nam nawet myśleć, że Zachód ze wszystkimi swoimi możliwościami mógłby wykazać się odwagą i wkroczyć, by zapobiec dalszemu okrucieństwu. Oczywiście bardzo dobrze znamy argument o uniknięciu interwencji NATO, ale jak ta bezwładność wpływa na stan demokracji? Jak obserwowanie tego, co nie do pomyślenia, wpływa na kondycję społeczeństw europejskich? A wizyta Ursuli von der Leyen i Josepa Borrella w Buczy w otoczeniu zwłok torturowanych i zabitych Ukraińców w czarnych workach już jest do przyjęcia? A więcej trupów? Może bez worków? Użycie przez Rosję broni chemicznej? Taktyczny atak nuklearny?
Pod względem politycznym UE mogłaby przynajmniej w tej chwili zrobić jedno – natychmiast przyznać Ukrainie oficjalne członkostwo w Europie. To najbardziej potrzebny krok polityczny do podjęcia walki z rosyjską agresją, aby chronić nie tylko Ukrainę, ale zjednoczoną Europę jako projekt pokojowy, który został zbudowany na wynikach II wojny światowej. Z Ukrainą Unia Europejska będzie inna – i powinna! Bez Ukrainy UE straci nie tylko swoją przyszłość, ale i własną przeszłość – i nie będzie ani Europy, ani pokoju.
Rosyjskie zbrodnie obejmują również dewastację dokonań ukraińskiej kultury, której jesteś współtwórcą m.in. jako szef Centrum Kultury Wizualnej w Kijowie. Jaki ślad odcisnęły na niej ostatnie lata?
Ogromny. Powinienem właściwie powiedzieć, że specyfika naszej kultury polega na tym, że nie da jej się oderwać od konkretnego kontekstu społeczno-politycznego. To ma swoje odzwierciedlenie w podejmowanych kierunkach artystycznych i w ogóle sposobie robienia sztuki, bo o ile w latach 90. ukraińscy twórcy mocno czerpali z fal późnego ZSRR, o tyle od czasu pierwszego Majdanu w 2004 roku kształtowali własne nurty. Wyróżnia nas także fakt, że kulturę tworzyło przede wszystkim społeczeństwo ukraińskie, a nie państwo.
Ukraina nie ma wspierających artystów instytucji kultury?
Ma, ale one dopiero raczkują, nie decydują o tym, jak wygląda kultura, niektóre wywodzą się właśnie z inicjatyw oddolnych. To oznacza, że ogromną moc w praktykach kulturowych odegrały wartości kolektywne, samoorganizacja i zaangażowanie społeczno-polityczne, które sprawia, że sztuka i kultura wychodzą ze ścian muzeum na ulicę, a w zasadzie są obecne w każdej przestrzeni i zupełnie nowych formach. Albo inaczej – że są wszędzie, a nie zawsze trafiają do instytucji. Działania artystyczne silnie sprzęgają się z dokumentowaniem rzeczywistości, interwencjami, aktywizmem, a także mocno akcentują się w warstwie wizualnej prezentowanej w mediach społecznościowych czy sztuce ulicznej – od plakatów, po performance, aż po różne formy manifestów lub akcji protestacyjnych. To sprawia, że kuratorzy i artyści nie są indywidualistami i „ludźmi od sztuki”. Są obywatelami, aktywistami tworzącymi wspólnotę i działającymi w jej interesie. To nie byłoby możliwe bez doświadczenia rewolucyjnego, które oprócz tego bardzo poważnego rysu ma też niezwykle kreatywny. Jest bardzo owocnym polem dla różnych eksperymentów artystycznych.
Wiem, że w kontekście wojny to pytanie może zabrzmieć kontrowersyjnie. Ale czy w takim razie ostatnie osiem lat w kulturze ukraińskiej można nazwać czasem odrodzenia?
Zdecydowanie tak, co oczywiście nie oznacza, że to był renesans pozbawiony wyzwań i trudności. Myślę, że towarzyszyła mu również duża doza autentyczności, która przeważa nad kreacją, wynika z unikalnego doświadczenia i objawia się w postaci swoistego wizualnego kontrataku na zewnętrzne przeciwności. Stąd tak wielki wybuch zainteresowania filmem dokumentalnym i różnymi jego hybrydami.
To trochę jak wideo w Polsce lat 90., tyle tylko, że w ukraińskim, naznaczonym militarnym i propagandowym atakiem ze strony Rosji, pejzażu kulturowym po 2014 roku dokumentalne kino i sztuki wizualne zajmują dużo miejsca, bo rejestrując rzeczywistość, odgrywają istotną rolę w rzetelnym opowiadaniu historii i jej widoczności. To także pozwoliło artystom pokazać mediom głównego nurtu alternatywne sposoby narracji. Myślę więc, że w tym sensie kultura ukraińska wypracowała wiele ważnych instrumentów, z których obecnie mogą korzystać artyści z Europy Zachodniej, gdzie mecenat państwowy pozwala oderwać przestrzeń artystyczną od jakichkolwiek innych kontekstów albo ją projektuje na swoje potrzeby.
Czy jest w tym, co robią ukraińscy twórcy, także element terapeutyczny?
Przepracowywanie przeszłości w postradzieckim kraju wydaje się nieuniknione, bo sami Ukraińcy mają dość skomplikowany stosunek do swojej sowieckości. To odbija się w kulturze. Nie dziwi mnie też, że zrozumienie tego aspektu jest tak trudne dla Europy, w tym również środowisk progresywnych. Lewica zachodnia i wschodnia to nie tylko dwa różne pojęcia, ale także postawy i przeżycia.
Jak to – różne postawy?
Od początku inwazji Rosji na Ukrainę na pełną skalę lewica wschodnioeuropejska, gdzie jest sensowna, jak w Polsce, kieruje się raczej zasadą polityczną, najlepiej wyrażoną w motcie australijskich aktywistów aborygeńskich: „Jeśli przyjechałeś tu, aby mi pomóc, to nie marnuj swojego czasu, ale jeśli przybyłeś tutaj, ponieważ twoje wyzwolenie jest związane z moim, to przyjdź, abyśmy razem włączyli się do walki”. Tymczasem zachodnia lewica padła ofiarą własnego narcyzmu i dogmatycznego fetyszyzmu. Zakwestionowana przez niesprowokowaną wojnę Rosji uciekła się do typowego argumentu Trumpa, że „obie strony są winne”, oskarżając NATO i USA o to, co się stało. We wzorcowym stylu westsplainingu zachodnia lewica miała taką obsesję na punkcie własnej bańki, że nie mogła nawet przypuszczać, że może istnieć znacznie gorszy imperialny złoczyńca niż jej zwyczajowy zestaw nienawistnych idoli.
Zachód chce nam objaśniać świat. Czego nie wie o Europie Wschodniej?
czytaj także
Czy jednak nie należy szukać tu punktów wspólnych?
Myślę, że potrafimy je wskazać. Ale nie do końca potrafimy zaakceptować różnice, jednak pod tym względem wydaje mi się, że ukraińskie środowisko kultury odrabia lekcje, działając w obszarze edukacji, projektując rodzaj praktyk i postaw podejścia do radzieckiej przeszłości, zwłaszcza od lat 20. ubiegłego wieku, czyli okresu po rewolucji październikowej, do czasów rządów stalinowskich i modernizmu socjalistycznego lat 1960–1980.
To działa wewnątrz, gdy staramy się krytycznie badać swoją historię i z jednej strony czujemy się jak ofiary racjonowania nowej fazy rosyjskiego imperializmu, a jednocześnie z drugiej próbujemy zrozumieć wybory i decyzje podmiotów ukraińskich z tamtego czasu. Ale praca nad przeszłością to również temat, z którym Ukraina mierzyła się na arenie międzynarodowej – światowych wystawach, biennale i festiwalach.
Ostolski: Rosję Putina wyhodowało szacowne centrum zachodnioeuropejskiej polityki
czytaj także
Różnica jest taka, że na Zachodzie jako artysta masz niepisany przywilej robienia niemal wszystkiego, co chcesz, możesz przekraczać pewne granice i nazywać to transgresją, bo robisz sztukę i kropka. To jest argument, wokół którego panuje pewien społeczny konsensus. W Ukrainie to wygląda trochę inaczej.
Czyli jak?
Pracując w dziedzinie kultury, tak naprawdę pracujesz w ogólnym polu społecznym, które jest znacznie bardziej toksyczne i narażone na ataki czy przemoc.
Jak w 2014, kiedy zostałeś pobity przed kijowskim metrem przez prawicowych radykałów.
Tak. Możemy udawać, że jesteśmy tylko artystami czy kuratorami, ale to nie zmienia faktu, że działania większości z nas mają jakąś sprawczość społeczno-polityczną. Nasze dzieła nie powstają w próżni i mogą nas pociągać ku odpowiedzialności. To uczy nie tylko odwagi, ale i pokory, ma swoje plusy i minusy.
czytaj także
Myślę jednak, że w zachodniej, mocno zinstytucjonalizowanej kulturze, niekiedy owa ochrona świata kultury i wyjęcie go spoza reguł gry „zwykłej” rzeczywistości działa trochę jak złota klatka. I nie jest tak, że artystów nie obowiązują żadne zasady, tylko inne niż resztę ludzi i wskazywane przez mecenasów.
Mecenasów?
Nawet polityczne transgresje i akty okażą się nieskuteczne i nieważne w realnym świecie, jeśli tak zażyczy sobie mecenas czy dana instytucja. Z jednej strony dzięki temu nie musisz się na co dzień martwić o swoje bezpieczeństwo, ale z drugiej strony, gdy posuniesz się za daleko, twój obrońca przywoła cię do porządku. Parafrazując Kanta: możesz myśleć, co chcesz, mówić, co chcesz, ale bądź posłuszny oficjalnym statutom i rękom, które cię karmią. Kojarzy mi się to ze sceną ze Starego Testamentu.
Z Adamem i Ewą w raju?
Owszem. Bóg mówi, że w zasadzie możesz robić w ogrodzie wszystko, co chcesz, ale nie jedz owocu z jednego drzewa. Tym drzewem w przypadku współczesnej kultury, której modus operandi zawsze dyktował Zachód, bywa często polityka. Ktoś, kto sięga po zakazany owoc, czyli angażuje się politycznie, traci niewinność i godzi się na to, by mieć na sobie trochę „brudu”.
Dlatego ukraińscy twórcy mogą wydawać się bardziej umorusani od swoich kolegów z Zachodu. Ale to – pomimo ekspozycji na negatywne konsekwencje i reakcje otoczenia – rozluźnia artystycznie, a także mocno sprzęga się z myślą współczesnej lewicy.
Szkodliwe złudzenia i rozsądne cele lewicowej polityki w sprawie wojny w Ukrainie
czytaj także
Bo to jedyne pole, na którym ma jakąś sprawczość?
Jesteśmy w sytuacji, w której tzw. prawdziwą, wielką polityką na Zachodzie rządzą neoliberalni technokraci razem z prawicowymi populistami. W takim świecie obowiązuje kultura miękkich ram, czyli taka, która nie ma bezpośredniego wpływu na nasze życie. Więc tak, lewica powinna wykorzystywać przestrzeń artystyczną do zmian oddolnych.
Co będzie dalej z ukraińską kulturą?
Nie zginie. Ukraińscy artyści i praktycy kultury mają znacznie większą zdolność do przetrwania niż inni. Chodzi nie tylko o działanie w obliczu niebezpieczeństwa, ale też umiejętność pokonywania tak prozaicznych przeciwności jak brak środków na realizację swoich przedsięwzięć. Nigdy nie dostawaliśmy pieniędzy od rządu czy gmin. Nigdy nie uznawano, że kultura to coś, w co państwo powinno inwestować, tylko ostatnio to się trochę zmieniło. Musieliśmy więc szukać środków gdzie indziej. Dzięki uporowi to się udawało. I dla mnie pozostaje największym źródłem podziwu oraz dumy z Ukrainy. Myślę, że ze względu na warunki, w jakich dotychczas formowała się ukraińska kultura, będzie ona w stanie wiele znieść.
**
Wywiad pochodzi z książki Co wyrośnie z kieszeni pełnej ziaren słonecznika?, która właśnie ukazała się nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej.
**
Wasyl Czerepanyn – szef Centrum Kultury Wizualnej w Kijowie, doktor filozofii (estetyka). Wykładał na Uniwersytecie Akademii Kijowsko-Mohylańskiej, Uniwersytecie Europejskim Viadrina we Frankfurcie nad Odrą, Uniwersytecie w Helsinkach, Wolnym Uniwersytecie w Berlinie, Merz Akademie w Stuttgarcie, Uniwersytecie w Wiedniu, Instytucie Studiów Zaawansowanych „Krytyki Politycznej” w Warszawie, Uniwersytecie w Greifswaldzie. Centrum Kultury Wizualnej jest organizatorem Biennale w Kijowie i współzałożycielem East Europe Biennial Alliance.
