Zwycięstwo nad Rosją byłoby dla Ukrainy zwycięstwem nad duchem niewoli, tyranii, hierarchii i korupcji, które od setek lat trawią nasz region. Ukraińcy nie walczą tylko o zagarnięte przez Rosję terytorium, ale o kształt swojego państwa – mówi ukraiński filozof Wołodymyr Jermołenko.
Paulina Siegień: Do tej rozmowy zainspirował mnie post mojej ukraińskiej znajomej. Cieszyła się z sukcesu ukraińskiej kontrofensywy na Charkowszczyźnie i dodała, że to już czas, by przygotować się na zwycięstwo. Czy też uważasz, że to już ten moment, kiedy Ukraińcy powinni się przygotowywać do zwycięstwa?
Wołodymyr Jermołenko: Mimo szoku, jakim była inwazja na pełną skalę, Ukraińcy wierzyli w zwycięstwo od samego początku. Pamiętam nastrój w marcu w Kijowie – ludzie, którzy dołączali do obrony terytorialnej, nie czuli strachu. Potem entuzjazm, gdy Rosjanie zostali pokonani w bitwie o Kijów i wycofali się z północnej Ukrainy. W miejscowościach wokół stolicy ludzie mi opowiadali, że Rosjanie po prostu zniknęli w ciągu piętnastu minut.
Teraz w obwodzie charkowskim Rosja poniosła drugą dotkliwą porażkę. Ukraińska armia w ciągu siedmiu dni odbiła kluczowe miasta i kilka tysięcy kilometrów kwadratowych terytorium. To wielka rzecz. Dodaje nam skrzydeł i utwierdza w przekonaniu, że zwyciężymy, chociaż rozumiemy, że to jeszcze nie koniec wojny.
Suwerenna, prospołeczna i wolna od długu. Taka ma być Ukraina
czytaj także
Czasem wydaje mi się jednak, że przestrzeń informacyjna jest nazbyt optymistyczna. Nie docenia się możliwości Rosji i przecenia własne siły, a to tworzy bardzo wysokie oczekiwania. Wśród osób, które analizują sytuację nieco chłodniejszym okiem, panuje pogląd, że Ukraina, owszem, zwycięży, ale padają dwa pytania. Pierwsze to: kiedy to nastąpi? Drugie: jakim kosztem? Ilu ludzi przypłaci to życiem?
Zastanawiasz się, jak Ukraina będzie wyglądała, kiedy wojna się skończy?
Oczywiście, wokół tego cały czas toczy się dyskusja. Co będzie dla Ukraińców zwycięstwem – czy tylko przywrócenie terytoriów utraconych od 24 lutego? Odpowiedź brzmi: nie. Musimy odzyskać wszystkie terytoria, które odebrała nam Rosja od 2014 roku, w tym Donieck, Ługańsk i Krym. Ale czy i to wystarczy? I znowu odpowiedź brzmi: nie. Bo przed 2014 rokiem Rosja miała bazę wojskową na Krymie i będziemy musieli się jej pozbyć.
Kolejna kwestia: wyobraźmy sobie, że odzyskamy utracone terytoria, ale czy wtedy zagrożenie ze strony Rosji minie? Raczej nie. Jako urażone i zranione imperium, które przegrało zimną wojnę, Rosja zapewne nadal będzie chciała odzyskać kontrolę nad Ukrainą. Pozostanie więc dla nas niebezpiecznym sąsiadem.
Dlatego po zwycięstwie Ukraina powinna być skupiona na sprawach obronności i bezpieczeństwa. Oczywiście zachowa i będzie rozwijać kluczowe demokratyczne zasady i wartości, ale będzie poświęcać obronności więcej uwagi niż typowe państwo europejskie.
Nowa Ukraina dla dobra pracowników? Zachód woli doktrynę szoku
czytaj także
Ukraińskie społeczeństwo od ponad pół roku żyje w warunkach wojennej mobilizacji. Wcale nie musi być łatwo wyjść z tego stanu i wrócić do zwykłej, pokojowej codzienności. A może tej zwykłej codzienności nigdy nie będzie, a zamiast niej będzie militaryzacja, na przykład na wzór izraelski?
Wolałbym nie używać określenia militaryzacja. Lepszy od niego jest duch bojowy, który panuje w Ukrainie i wymusi pewne instytucjonalne zmiany. Na przykład to, że cywile, kobiety i mężczyźni będą musieli obowiązkowo odbywać szkolenie wojskowe. Trzeba też rozwijać technologie i przemysł zbrojeniowy. Przez to, że długo nie braliśmy zagrożenia ze strony Rosji na poważnie, nasza zbrojeniówka się nie rozwijała, chociaż miała do tego warunki.
Ale masz rację. Można sobie wyobrazić, że jakimś cudem rosyjskie zagrożenie po prostu zniknie, że Putin umrze, a do władzy dojdzie demokrata, że Rosja odda Krym i stworzy zdemilitaryzowaną strefę o szerokości stu kilometrów wzdłuż ukraińskiej granicy. Taki scenariusz jest możliwy. A jeśli to nastąpi, to rzeczywiście Ukraińcy będą musieli stać się społeczeństwem zorientowanym na pokój zamiast na obronę i na walkę. Nasze doświadczenie z 2014 roku pokazuje, że to jest możliwe, chociaż tamta wojna nie była wojną totalną, która trwa obecnie. Obecna faza dotyka i angażuje nieporównywalnie więcej ludzi. Ale z 2014 roku mamy za sobą to doświadczenie, kiedy weterani wracają do domów i muszą wejść w rytm zwyczajnego, pokojowego życia.
Po 2014 roku Ukraina pokazała, że zamiast na militaryzację stawia na kreatywność. Mam nadzieję, że tym razem będzie podobnie. Zawsze powtarzam, że w tej wojnie granice nie są kluczowe. Kluczowe jest życie ludzi i model państwa. Dlatego uważam, że na zwycięstwo trzeba patrzeć w kategoriach procesu, a nie rezultatu. Chodzi o zwycięstwo nad duchem niewoli, tyranii, hierarchii, korupcji, które od setek lat trawią nasz region. Najbardziej radykalnym w pozytywnym sensie tego słowa jest pogląd, że Ukraińcy nie walczą jedynie z Rosją. Ukraińcy walczą o kształt nowej Ukrainy, o przyszłość Ukrainy, która będzie pluralistyczna, kreatywna, rozwinięta, wysokotechnologiczna i tak dalej.
czytaj także
Czy wojsko i weterani będą mieć duży wpływ na ukraińskie życie polityczne po wojnie? W ostatnim czasie już nie Zełenski, ale generał Załużny jest głównym superbohaterem. Jest taki gatunek internetowych żartów, które tak naprawdę są peanami na cześć Załużnego. Na przykład: kiedy Załużny wchodzi do pokoju, to nie włącza światła, tylko wyłącza ciemność. Albo że to nie Załużny porusza się w przestrzeni, tylko przestrzeń porusza się wokół Załużnego. Da się te uczucia przełożyć na kapitał polityczny, kiedy wojna się skończy?
Armia jest w Ukrainie instytucją, która cieszy się największym społecznym zaufaniem. Nie tylko teraz, tak jest od 2014 roku. Jednak doświadczenie minionych lat pokazało, że takie zaufanie czy popularność poszczególnych wojskowych nie przekładają się na kapitał polityczny. Ludzie z armii, którzy wstąpili do różnych partii politycznych, nie zrobili kariery. Nie powstała partia weteranów, chociaż dużo się o jej powstaniu mówiło. Myślę, że przeceniamy konsolidację w środowisku wojskowych i weteranów – tam też są podziały, konflikty, wyrzuty i dyskusje o tym, kto co robił w czasie wojny, kto był na froncie, a kto nie. Ironia tej sytuacji polega na tym, że od 2014 roku Rosja nazywała ukraińskie władze juntą. A Ukraina była wszystkim, tylko nie juntą, bo armia nie miała żadnego wpływu na politykę.
A może to źle w obliczu ciągłego zagrożenia, które stanowi Rosja?
Zawsze jest ryzyko, że armia przyniesie ze sobą tendencje autorytarne. Ale problem w Ukrainie nie na tym polega. Generał Załużny jest popularny dopóty, dopóki jest głównodowodzącym. Jeśli zmieni rolę i zostanie politykiem, jego popularność się momentalnie skończy, bo Ukraińcy w normalnych czasach z reguły nie lubią polityków i im nie ufają. W przeszłości mieliśmy takie przykłady, najlepszy to Nadija Sawczenko. Była bohaterką, dopóki siedziała w rosyjskim więzieniu, a kiedy wróciła do Ukrainy i poszła do Rady Najwyższej, przestała być bohaterką, szacunek i uwielbienie społeczeństwa przepadły. Dlatego nie spodziewam się, by tym razem z armii wyrosła znacząca siła polityczna.
W takim razie jak wojna może zmienić scenę polityczną?
W Ukrainie obowiązuje stan wojenny, mamy bardzo specyficzny krajobraz medialny. Kanały telewizyjne nie działają oddzielnie, ale prowadzą wspólny maraton informacyjny, nie ma politycznych talk-show. Tego typu programy formowały ukraińskich wyborców, dzięki nim poznawali konkretnych polityków i ich poglądy. Teraz tego po prostu nie ma. Trwa wojna o demokrację i wolność, ale demokratyczne instytucje nieuchronnie cierpią w czasie wojny, z oczywistych powodów. Proces polityczny w Ukrainie jest spowolniony, konkurencja polityczna jest osłabiona, nie ma prawdziwej debaty w parlamencie. Osłabia to szanse na pojawienie się jakiejś nowej siły politycznej. W tej chwili dla Zełenskiego nie ma alternatywy.
Podejdźmy do tego pytania z innej strony. Jakie będą społeczne oczekiwania wobec władzy po wojnie? Czy wojna zmiecie oligarchów i korupcję?
Oligarchia to drugorzędny problem. Priorytet to sądownictwo – prawdziwa reforma systemu sądownictwa, żeby w tym kraju można było dochodzić sprawiedliwości. Pytanie o oligarchów jest drugorzędne, bo jeśli prokurator będzie mógł oskarżyć oligarchę, a sąd wydać sprawiedliwy wyrok w jego sprawie, to nie będziemy mieć oligarchów. Oligarchia polega na tym, że najbogatsi ludzie kontrolują instytucje państwa. Kiedy tę kontrolę utracą, przestaną być zagrożeniem.
Po wojnie w polityce Ukrainy może dojść do socjalnego zwrotu
czytaj także
Po zakończeniu wojny Ukraińcy oczekują cudu ekonomicznego. Tego, że Ukraina będzie bardzo szybko się rozwijać, a społeczeństwo się bogacić. Ludzie mają nadzieję, że staniemy się społeczeństwem kreatywnym, w którym będą możliwe nowoczesne eksperymenty, magnesem dla reszty Europy w ekonomicznym, ale też w kulturowym sensie. Są na to przykłady w historii. Tego by chcieli Ukraińcy i są to bardzo duże oczekiwania.
Powojenna odbudowa na pewno będzie takim magnesem, który przyciągnie wiele firm i instytucji z całej Europy. Ale czy ten proces nie niesie też zagrożenia, że wielki kapitał wykorzysta sytuację do opanowania rynku, ale w efekcie nie pozostawi po sobie zbyt jakościowych projektów i realizacji?
Zawsze jest takie ryzyko, ale w obecnej sytuacji nie możemy sobie pozwolić na to, żeby się obawiać ryzyka. Ukraina będzie tego zaangażowania środków i inwestycji potrzebowała. Jeśli mowa o wschodzie kraju, to niewiele pozostało do odbudowy. Niektóre miasta i wioski trzeba wznosić od zera. Są takie miejscowości pod Kijowem, gdzie na sto domów nie ma żadnego, który nie byłby w jakimś stopniu uszkodzony. To tragedia, która jednocześnie otwiera wiele nowych możliwości. Bo Ukraińcy na pewno nie chcieliby odtwarzać na tych ruinach tego, co było, tylko zbudować coś zupełnie nowego. Trwają poszukiwania pomysłów, nowych koncepcji urbanistycznych, by to, co pojawi się w wyniku odbudowy, było ludzkie, ekologiczne, energooszczędne, nowoczesne.
czytaj także
Jak Ukraina może sobie poradzić z powojenną traumą? Euforii zwycięstwa będą przecież towarzyszyć żałoba, smutek, żal. Zginęło wielu ludzi. Cywile, dzieci, żołnierze na polu bitwy. Wielu zostało okaleczonych i nie odzyska sprawności.
To poważne wyzwanie i będziemy potrzebować wielkich programów rehabilitacji i pomocy psychologicznej, ale prace nad nimi trwają bardzo intensywnie już teraz. Musimy też przygotować się na sytuację, kiedy ludzie nie będą chcieli wracać do swoich miast i swoich domów. Spotykamy się z tym często: nawet jeśli czyjś dom nie został w żaden sposób uszkodzony, ktoś może nie chce wracać do zbombardowanego miasta.
To samo dotyczy całych regionów. Będą ludzie, którzy nie zechcą wrócić w dawne okolice, trauma będzie dla nich zbyt silna. Zostaną w innych regionach Ukrainy, tam będą szukać domów i pracy. Może już teraz powinniśmy zacząć wspierać te regiony, które są względnie bezpieczne, w rozwoju infrastruktury dla uchodźców wewnętrznych. Bo owszem, Ukraina jest krajem w stanie wojny, Rosjanie ostrzeliwują nasze miasta rakietami, ale i pod tym względem ich możliwości są na wyczerpaniu. Te rakiety rzadko trafiają w regiony na zachodzie czy w centrum Ukrainy.
Kolejne wielkie wyzwanie to uchodźcy, którzy wyjechali za granicę. Ukraina musi stworzyć im warunki do powrotu, bo inaczej będziemy mierzyć się z gigantycznym problemem demograficznym. Według różnych szacunków straciliśmy jakieś 15–20 procent populacji.
Ale wojna nie przynosi wyłącznie traumy. Część ludzi, z którymi rozmawiam, wychodzi z tej sytuacji silniejsza. To nie znaczy, że nie potrzebują pomocy i wsparcia psychologicznego, ale też nie możemy ich traktować jako ofiar, oni sami nie chcą być tak traktowani. Słyszę od takich osób, że przeszły tak straszne rzeczy, że już się niczego nie boją. Ci ludzie niosą w sobie ogromny potencjał rozwoju dla kraju.
czytaj także
Europa jest zafiksowana na polityce pamięci. Wojna wpisała się z jednej strony w utarte schematy, ale i nimi zachwiała. Jak Ukraińcy zapamiętają tę wojnę, jaka będzie główna narracja?
Ta narracja już się ukształtowała w postaci silnej biblijnej metafory – starcia Dawida z Goliatem. Druga ważna narracja, która z tej wojny wynika, to ta, że jest ona konsekwencją nieukaranego zła: braku sprawiedliwości w naszym regionie, nierozliczonych zbrodni. Bo jeden ze sposobów, w jaki ta wojna może być odczytywana, jest taki, że Rosjanie za jej pomocą chcą się utwierdzić się w poczuciu bezkarności, które rozwijali w sobie przez cały XX wiek.
Nazizm był straszną zbrodnią, ale problem Europy polega na tym, że ostatecznie uznano, że stalinizm czy sowiecki komunizm na ogół były zbrodnią mniej straszną, przez co nie zasługują na równie zdecydowane potępienie. Nad tym Europa powinna się zastanowić. Nie chodzi o to, by teraz powiedzieć, że komunizm jest gorszy od nazizmu, ale o to, by przyznać, że to równie zbrodnicze systemy.
Chciałam, żeby ten wywiad był o Ukrainie, o jej planach i nadziejach na przyszłość po zwycięstwie, a nie o Rosji i Rosjanach. Ale nie mogę nie zapytać, jakie w tej ukraińskiej pamięci po wojnie będzie dla nich miejsce? Czy będzie to przekazywanie przez pokolenia nienawiści do Rosjan, jak niektórzy deklarują?
Nienawiść do Rosjan jest zrozumiała. Ale to nie jest coś, na czym powinniśmy się zatrzymywać. To będzie z nami, na różnych poziomach, ale powinniśmy rozwijać inne emocje. Zgodzimy się na pewno, że miłość jest lepszą emocją niż nienawiść. Miłość do swojego kraju, do swojego narodu, uczucie wdzięczności.
czytaj także
Ukraińcy są bardzo wdzięczni wielu ludziom za pomoc, którą otrzymują. Są wdzięczni Polakom, Amerykanom, Brytyjczykom, Litwinom i innym. Solidarność, którą odczuwamy, też jest wspaniałym uczuciem, na którym warto się skupić. Od ludzi, którzy przeszli okupację, słyszę, że dominującą emocją w stosunku do Rosjan nie jest wcale nienawiść, tylko dystans, obrzydzenie i poczucie, że nie mamy z nimi nic wspólnego. Ale sądzę, że dla większości Ukraińców podstawowe uczucie w stosunku do Rosji i Rosjan w tej chwili to brak zainteresowania. Nie obchodzą nas. Militarnie są naszym wrogiem, ale nie powinniśmy się nad nimi pochylać, zastanawiać, roztrząsać.
Na koniec zapytam, co cię najbardziej zaskoczyło w ukraińskim społeczeństwie w warunkach wojny?
To, że tak wielu ludzi bez wahania zdecydowało się podjąć walkę, ale też niezachwiana wiara w zwycięstwo. Ilekroć o tym myślę, wciąż wydaje mi się to niesamowite.
**
Wołodymyr Jermołenko jest ukraińskim filozofem, eseistą i publicystą, redaktorem naczelnym anglojęzycznego portalu Ukraine World. Wykłada na Uniwersytecie Narodowym Akademia Kijowsko-Mohylańska w Kijowie.
