To jest coś, o czym wiedział Hitler – mocne państwa będą mogły się uciec do przemocy, słabe nie. Rosja o tym wie, ale dla Europy to tabu.
Jakub Dymek: W twojej książce On wrócił Hitler budzi się w 2011 roku i choć początkowo zupełnie nie pojmuje, co się stało z Niemcami, całkiem nieźle odnajduje się w absurdalnym świecie europejskiej polityki i mediów. Opisujesz to, wcielając się w niego, bo to Hitler jest narratorem tej historii. Jak to jest być jego ghostwriterem?
Timur Vermes: Łatwiej niż z kimkolwiek, z kim pracowałem! [śmiech]. Zawsze musisz się wikłać w długie negocjacje, dyskusje, a pisząc książkę za kogoś jako ghostwriter, masz przed sobą mnóstwo przekonywania, że ten ktoś sam napisałby coś takiego, jak to, co ty za niego napisałeś. Tutaj było inaczej, mogłem napisać to od zera i bez konsultowania…
Zaraz, chyba nie od zera, skoro jest cała masa zapisków, nagrań, książek i cytatów, z którymi jakoś musiałeś się zmierzyć. Nie brakowało ci chyba źródeł, żeby odtworzyć język Hitlera, za co tak chwalona jest twoja książka.
To może być przytłaczające, jeśli tak na to patrzeć – na czym się oprzeć, gdzie zacząć, czego mi potrzeba? Tym zajmowałem się na początku, dopóki nie doszło do mnie, że tak naprawdę nie materiał historyczny jest najbardziej potrzebny, ale wizja. A tego dostarczył sam Hitler. Bo jeśli nie myślisz o tym w kategoriach „jak było naprawdę”, ale „jaką wizję siebie Hitler chciał stworzyć”, to wszystko jest jasne już na etapie Mein Kampf. Kreacja siebie, którą tam uprawiał i którą ja przenoszę do mojej książki, jest kluczowa. O to chciałem zapytać – jaki obraz siebie on tworzy, że może porywać i dziś? A to jest obraz prostego człowieka, który wziął się znikąd, ale do wszystkiego doszedł dzięki swoim talentom i poświęceniu – dla narodu, dla ludu, dla idei. I dalej jest temu wierny, a przy tym wszystkim towarzyszy mu jakiegoś rodzaju „boskie powołanie” – przynajmniej tak to chce przedstawić. To znana i prosta historia, więc wiadomo też, jak się w niej poruszać.
W tym sensie jest jak każdy nowoczesny polityk? Przekonuje ludzi, że jest taki jak oni i przez to reprezentuje ich oczywisty interes. Dochodzi na szczyt, bo sam na to zapracował, a ludzie słusznie obdarzyli go zaufaniem. W tych zupełnie chłodnych, racjonalnych kategoriach, w jakich to ujmujesz, nie ma niczego, czego nie widzimy u polityków dziś.
On nie różni się tak bardzo od dzisiejszych polityków. Powtórzę: tworzy swój własny wizerunek. A to właśnie dzieje się przed każdymi wyborami, gdy politycy patrzą na nas z plakatów, próbując wyglądać tak albo inaczej, lub przekonać, że głos na nich jest jedynym rozsądnym wyjściem. Zaletą demokracji jest jednak to, że możesz wybrać złego polityka. Możesz się pomylić i to jest nawet ważniejsze niż możliwość wyboru słusznego polityka. Bo dzięki temu realizuje się to, co w demokracji najważniejsze – władza przechodzi z rąk do rąk. Gdyby tak nie było, to jeden zły wybór spowodowałby, że wszystko idzie w kanał. To pokazuje też, że język „jedynego słusznego” czy „racjonalnego” wyboru, chociaż tak podobny do dzisiejszej retoryki, ma sens tak naprawdę tylko w dyktaturze.
Wybór dyktatora to paradoks, a z drugiej strony przecież wiemy, że tak bywało w przeszłości. Mnie jednak wciąż interesuje to, co takiego widzisz w przykładzie Hitlera, co cię interesowało chociażby w tym, jak NSDAP dochodziło do władzy, co pozwala mówić o teraźniejszości? Naprawdę widzisz podobieństwo sukcesu Hitlera i dzisiejszych polityków, wszędzie chodzi o ten sam „uniwersalny” wzorzec kariery politycznej, to chcesz powiedzieć?
Zacząłem pracować nad książką, mając do dyspozycji taką samą wiedzę jak wszyscy i chęć opowiedzenia wciągającej historii, która może nam coś pokazać. Albo: tym więcej pokazać, im bardziej będzie wciągająca. Historię w wersji podręcznikowej słyszeliśmy już po prostu za często, zawsze w tej samej wersji, wszystko poukładane chronologicznie. A jeśli słyszysz o tym w koło, to tak naprawdę nie zadajesz sobie pytania, jak to się mogło stać – bo masz to przyswojone, myślisz: „to już było”. A wystarczy trochę podrążyć – dlaczego naród niemiecki chciał kontynuować wojnę za wszelką cenę? Przecież każdy inny – tak mi się wydaje – uznałby to za przegraną sprawę gdzieś w 1943 roku. A Niemcy musieli brnąć dalej. Czemu? Gdy o to zapytać, wyłania się obraz zupełnie inny niż podręcznikowy. Niemcy musieli być zaangażowani w wojnę, a Hitler to był po prostu mainstream. A zwykli ludzie byli być może nawet potworniejsi od niego. To jest dopiero straszna myśl. Bo bez ich wsparcia nie byłoby tragedii wojny i nazizmu. Byłby co najwyżej ktoś, kto chce w pojedynkę walczyć z całym światem, ktoś taki jak Breivik. Nie ma odpowiedzialności jednostki, ani dwustu najwyższych funkcjonariuszy, ale raczej milionów, które to poparły.
Oczywiście nie odkryłem niczego, czego nie odkryliby przede mną naukowcy, badaczki, historycy – ale też chciałem postawić ten problem popularności Hitlera właśnie w popkulturowej formie.
Mówisz o odpowiedzialności Niemców, właściwie ogólnonarodowej winie. Ale poruszasz się w popkulturze, więc chcę zapytać: czy ta ostatnia nie jest bez winy? Istniało i dalej istnieje przyzwolenie na pewną atmosferę – w oficjalnych mediach i szerzej, w kulturze w ogóle – gdzie sojusz rozrywki i nienawiści ma się świetnie.
Mnie nie interesuje szukanie winy. Raczej analogii między kiedyś i dziś. Jest pewne napięcie w mediach między tym, co jest i czemu nadaje się wagę – co chcemy oglądać. Jeśli Hitler kiedyś znalazł receptę na to, by jego przekaz uznano za ważny i nadano mu rozpęd, znalazłby ten sposób i dziś. On lubił i pożądał uwagi, więc zwrócił się do mediów. A te szukają czegoś, co jest nowe, wyjątkowe. To nie jest kwestia winy, ale raczej tego, jak możemy się na to godzić, nie będąc wcale głupi.
Ludzie, którzy chcieli oglądać Hitlera kiedyś, nie są różni od tych, którzy chcą oglądać podobne mu postaci w dzisiejszej telewizji.
Ale dziś chodzi o to, że trzeba zarabiać na klikach i lajkach, media szybko mogą policzyć, że minuta pokazywania nienawistnego wariata w telewizji opłaca się bardziej niż inne audycje. To prosty rachunek, który decyduje o kształcie mediów, a proces, który nas doprowadził do tego momentu, trwa pewnie jakieś 40 lat i jest dobrze opisany. Coś się chyba jednak zmieniło od lat trzydziestych?
Niezmienne pozostaje to, że media dają jedynie ofertę – ty nie musisz tego oglądać. Spójrz na to, co robi dziś YouTube – daje niezmierzoną ofertę rzeczy, bardzo różnych, ale nie obejrzysz tam niczego, czego sam byś wcześniej nie wybrał. Jest tylko oferta, coraz większa z każdym dniem. Stąd przyszedł mi do głowy pomysł, żeby w książce pojawił się wątek przemówienia w telewizji. Bo może być tak, że wpuścisz na antenę kogoś kontrowersyjnego, ale on będzie tylko irytujący. Telewizja nie lubi irytować widzów. Więc więcej go nie zaproszą. Ale jeśli równolegle ten ktoś wrzuci swoje wideo na YouTube i ono zdobędzie popularność, to będzie znak, że jednak wciąż warto, żeby się pojawiał w tradycyjnej telewizji. A przez to, że klikają i „lubią to” prawdziwi ludzie, ktoś taki udowadnia, że wcale nie jest tak wkurzający, przeciwnie! A wartość tej rekomendacji, tego, jak dzięki temu można uzasadnić swoje miejsce w debacie, jest tym większa. Opiera się na emocjach, relacjach towarzyskich, tym wszystkim, co dzieje się w sieci społecznościowej – to twoi przyjaciele to lubią, ktoś ci to poleca, inny twój znajomy już postuje link i wysyła go do telewizji, to już nie obcy ludzie i jakiś wariat, ale coś bardzo bliskiego tobie.
Opisujesz bardzo ciekawą dynamikę, zresztą dającą się zaobserwować w ostatnich wyborach do europarlamentu. Media społecznościowe są wypchane po brzegi prostym i kontrowersyjnym przekazem – memami, filmikami, bon motami – najróżniejszych marginesowych skandalistów. W momencie jednak, w którym duże media z automatu wyciągają rękę po to, co sprawdziło się na „społecznościówkach” – bo tak im każe model biznesowy – to przenosi tych krzykaczy do mainstreamu. Sam Facebook nie wystarczy, ale gdy duże redakcje traktują go jako swoje podstawowe źródło i badanie focusowe w jednym, coś się znacząco zmienia.
Media są częścią tego procesu, ale tylko częścią. Media dają możliwość, żeby ktoś odwrócił naszą uwagę lepiej niż ktoś inny. Pomyśl o tym tak: dajmy na to, że w Niemczech wszystko ma się świetnie, ludzie mają pracę, każdy jest względnie zamożny. Wtedy bankrutuje Grecja i Angela Merkel mówi: „Trudno, musimy się dołożyć”. I wszyscy to akceptują. Ale jeśli w Niemczech wcale nie jest świetnie? Na scenę wychodzi klaun i krzyczy: „Nieprawda! Nic nikomu nie musimy płacić” i opowiada różne skrajne, banalnie proste „prawdy” o polityce i gospodarce. Kogo w tej sytuacji posłuchają ludzie? Która prawda w czasach niepokoju czy kryzysu będzie „prawdziwsza”? Ta skomplikowana i czasem niełatwa do przełknięcia, czy te banały? Nie mogłem się tego spodziewać, nie przewidziałbym tego, ale przecież w kilka miesięcy po premierze mojej książki we Włoszech naprawdę wybrano komika w demokratycznych wyborach, jego kampania okazała się sukcesem!
Może błazen jest wart uwagi? Ta figura zawsze była kojarzona z tym, co nie może być wypowiedziane w normalnym, rutynowym języku. Stąd też to poczucie u niektórych polityków, że nic nie tracą dzięki karykaturze czy przesadzie, bo mówią właśnie te „mądrości”, których boi się salon, a które uchodziły nadwornym błaznom. I częściowo mają rację, bo to ich wyjaśnienie kryzysu się przyjmuje.
W książce opisuję rzeczywistość, w której to właściwie jedyny sposób działania. I jeśli się nad tym zastanowić, to całkiem dobre podejście. Jeśli mówisz coś, co ludzi bawi, to przynajmniej jesteś słuchany. Komik w Niemczech wypełnia swoim występem po brzegi stadion olimpijski w Berlinie, słucha go sto tysięcy ludzi, gdy opowiada swoje dykteryjki z cyklu „a baby to, a faceci tamto”. Ale potem mówi ludziom „OK, teraz pięć minut serio, powiem o czymś, co jest dla mnie ważne” i przechodzi do polityki. To jest dopiero niebezpieczne! Zdobywasz uwagę masy ludzi, zabawiając ich, ale na koniec wykorzystujesz tę uwagę do czegoś zupełnie nieśmiesznego.
Mówiłeś, że proste prawdy są dziś tym, co w połączeniu z umiejętnym komunikowaniem się z ludźmi stanowi receptę na sukces. Ale czy za propozycjami partii protestu może dziś stać coś więcej?
Zewsząd słyszymy o radykalizmach w Europie, a to we Francji, to w Wielkiej Brytanii. A to znak dwóch rzeczy. Po pierwsze: ludzie, którzy cierpią lub są przekonani, że cierpią wskutek kryzysu, będą szukali alternatywy – zawsze atrakcyjniejsze będzie wydawało się to, co inne. Propozycja ułożenia wszystkiego na opak, choć prosta, będzie im się wydawać dobrą alternatywą. To wtedy, gdy ludzie mają to poczucie, że coś nie gra – okazuje się, jak europejscy są, jak faktycznie wygląda ich przywiązanie do aktualnego porządku. Po drugie: to widoczny znak tego, że wyczerpuje się strumyk pieniędzy. Ludzie zaczynają znów kierować się tym, jak są bogaci, lub jak odczuwają poziom swojej zamożności.
Ten zachodnioeuropejski ład, zbudowany na pieniądzach i lęku przed katastrofą – 70 lat spokoju po wojnie – rozmywa się, bo ani pieniędzy nie ma już tak wiele, ani pamięć o wojnie nie jest tak żywa. Oswoiliśmy się i z pieniędzmi, i pokojem.
Europa osiadła na laurach dobrobytu i nie wie, co robić, gdy go zabraknie?
Dla mnie cała idea europejska w ostatnich 20 latach jest trochę jak impreza urodzinowa bogatych dzieciaków, gdzie każdy zaproszony może spodziewać się prezentu. A tu nagle budzimy się i okazuje się, że nikt już nie daje prezentów i nie wiemy, po co tu jesteśmy. Może tak naprawdę nie lubimy się z innymi gośćmi? O co więc chodziło – o przyjaźń, dobrą zabawę czy coś jeszcze innego? Czy jest jakiś wspólny cel polityczny?
Patrząc z polskiej perspektywy, to naprawdę było jednak coś więcej niż tylko impreza, bo korzyści są widoczne gołym okiem, a i cel polityczny związany z wejściem do Unii był dla wszystkich w Polsce jasny. Ale ta twoja metafora sprawdza się z kolei świetnie w przypadku Ukrainy – my naprawdę nie mamy już dla Ukrainy prezentów, a im dłużej tkwimy na tej imprezie, tym mniej jesteśmy pewni, czy chcemy jeszcze kogoś dopraszać i dzielić się tortem.
Po drodze zapomnieliśmy o czymś jeszcze. Jest ktoś taki jak Rosja – niezaproszona na prywatkę i skłonna do bójki. W języku bardziej serio: państwo, które nigdy nie zapomniało, że w polityce jest zawsze otwarta furtka prowadząca do przemocy. Nie trzeba w nią wchodzić, ale wystarczy wiedzieć, że ona jest i pozostawić ją otwartą. To jest coś, o czym wiedział Hitler – mocne państwa będą mogły się uciec do przemocy, słabe nie.
Rosjanie zrobili szybką kalkulację, wiedzą, jaka jest nasza skłonność do przemocy, wiedzą, jak mało Ukraina dla nas znaczy. Wiedzą, że możemy wobec nich zrobić to samo, co w 1956 w przypadku Węgier. Dużo słów potępienia dla agresora, ale żadnej pomocy dla ofiar agresji.
To nasz prezent dla Ukrainy.
W Europie wyrzekliśmy się przemocy po 1945. To dla nas tabu, które się mści?
Tak, ale jeśli coś jest tabu, to nie znaczy, że to znika. Przemoc dalej jest opcją w polityce, nigdy nie przestała być, Rosja to wie. Stany Zjednoczone dalej to wiedzą.
Tym samym dojdziesz zaraz do bardzo niepokojącej i niewygodnej konkluzji, że Hitler wiedziałby, jak pomóc Ukrainie, bo rozumiał przemoc.
Nie, nie, nie! Chcę tylko powiedzieć, że Hitler był świadom tej możliwości, że przemoc jest zawsze gdzieś na horyzoncie i ktoś po nią prędzej czy później sięgnie. Zawsze, niezależnie czy blefował lub na poważnie groził, wynikało to z tej świadomości, że przemoc realnie istnieje. Dla mnie to, że przemoc pozostaje realną możliwością prowadzenia polityki, także jest straszne. Nie jest mi tu do śmiechu, tym bardziej, że jestem dzieckiem pokolenia, które myślało, że po drugiej wojnie naprawdę mamy to już za sobą. Tymczasem ja wciąż widzę podobieństwa między przedwojniem a dziś. Najwyraźniej hipisi się pomylili.
Timur Vermes – niemiecki dziennikarz, pisarz, autor powieści „On wrócił”. Był gościem Big Book Festiwalu w Warszawie.
Współpraca dziennikarska przy wywiadzie: Paulina Andruczyk.
Czytaj także:
Kinga Dunin, Wielki comeback Hitera
***
Serwis >>WYBORY EUROPY jest współfinansowany ze środków Ministerstwa Spraw Zagranicznych
