Trzaskowski o TTIP: Co łączy francuskie wino i polski beton?

Nie jestem bezkrytycznym obrońcą TTIP, ale Polska może na traktacie zyskać.

Jakub Dymek: Przypominam sobie pierwszą dyskusję o traktacie handlowym z USA, czyli TTIP, która odbyła się na początku roku w warszawskiej siedzibie Komisji Europejskiej. Na wątpliwości i postulaty strony obywatelskiej Danuta Hübner i Adam Orzechowski z Ministerstwa Gospodarki odpowiadali, że to mity, a oponentom zarzucali panikowanie. Można było odnieść wrażenie, że przedstawiciele władzy chcą nam powiedzieć: „Przestańcie już wymachiwać tymi dokumentami”. Zabarykadowali się.

Rafał Trzaskowski: Dyskusję ze społeczeństwem trzeba podejmować, szczególnie, jeśli kwestie są trudne, a spory opierają się na niepełnych informacjach. To obowiązek rządu i wszystkich polityków. Oczywiście lepiej dyskutuje się w atmosferze merytorycznej niż wiecowej, ale nie można uniknąć rozmowy na wzbudzające emocje tematy, mówiąc, że ktoś się nie douczył albo panikuje – nie tędy droga. Mam zresztą wrażenie, że zaangażowani w te prace politycy – a między nimi prof. Hubner czy Jarosław Wałęsa – w Parlamencie Europejskim starają się na spokojnie, a przede wszystkim rzeczowo, wyjaśnić najbardziej kontrowersyjne sprawy.

Premier Ewa Kopacz jedzie do Londynu, by – jak się dowiadujemy z brytyjskich mediów – powołać grupę „Friends of TTIP”. A my nie wiemy, dlaczego takie nieformalne grupy powstają i czemu właściwie w interesie Polski miałoby być dołączenie do owych „przyjaciół”.

TTIP nie było najważniejszym punktem tego spotkania z premierem Cameronem, ale nie odpowiadam za to, jak brytyjskie media to później referują. Spotkanie to miało miejsce w grudniu w Brukseli przed szczytem Rady Europejskiej, o czym przykładnie informowały służby prasowe rządu. Było wiele dużo ważniejszych, priorytetowych dla nas tematów tych rozmów: bezpieczeństwo, sytuacja na Ukrainie, polityka klimatyczna, swobodny przepływ pracowników. Prawdą jest natomiast, że odbyło się także śniadanie z udziałem nie tylko premiera Camerona, ale też premeria Hiszpanii Mariano Rajoya czy ówczesnego premiera Finlandii Alexandra Stubba – właśnie po to, by rozmawiać o korzyściach i zagrożeniach związanych z TTIP.

Prawdą jest też to, że polski rząd ocenia tę umowę pozytywnie, widzi w niej szanse dla Polski, ale jednocześnie zauważa wiele spraw dla Polski niekorzystnych. I dzięki temu głos Polski jest w tych negocjacjach słyszalny.

Na przykład w jakiej sprawie?

Choćby przemysłów energochłonnych i tego, że powinny dla nich istnieć okresy przejściowe – to wynik rozmów z naszym biznesem. Z kolei stanowisko dotyczące przejrzystości negocjacji czy wymiany danych (choć duże obszary cyfrowe są z TTIP wyłączone) – to w dużej mierze odzwierciedlenie obaw i zastrzeżeń, które wysuwają przedstawiciele społeczeństwa obywatelskiego. Nie można więc powiedzieć, że w sprawie TTIP nie ma kanału komunikacji między rządem i obywatelami. Jest, ja go widzę.

Jeśli coś się w tej kwestii dzieje, to dzięki presji oddolnej. Gdyby nie krytyczne obywatelki i obywatele, Komisja Europejska w ogóle nie czułaby potrzeby, żeby się z ludźmi komunikować. To, co w unijnym języku nazwano „agendą transparentności” – na przykład ujawnienie tzw. mandatu negocjacyjnego – pojawiło się dopiero rok po tym, jak dokumenty dotyczące TTIP wyciekły i każdy już mógł przeczytać je w internecie.

W przeszłości negocjacje handlowe toczyły się za zamkniętymi drzwiami. Przede wszystkim jednak nie zgadzam się z jednym argumentem, który pojawia się często w mediach społecznościowych – że procesowi negocjacyjnemu brakuje legitymacji. Komisja Europejska prowadzi rozmowy o TTIP na podstawie bardzo ściśle zdefiniowanego mandatu, który pochodzi od państw członkowskich. Jest w tym procesie nadzorowana przez przedstawicieli państw UE, którzy dbają o to, aby interes ich państw był należycie reprezentowany. A czym jest interes państw członkowskich? W tym wypadku jest on definiowany przez oczekiwania obywateli. Na koniec dokument trafi pod dyskusję w Parlamencie Europejskim, która jest absolutnie przejrzysta, a posłanki i posłowie kontaktują się bezpośrednio ze swoimi wyborcami.

I wreszcie: cały ten deal jako umowa mieszana musi być ratyfikowany nie tylko przez Parlament Europejski, ale też parlamenty państw członkowskich. Legitymacja tego procesu jest więc naprawdę spora.

A transparentność?

Komisja Europejska, także nauczona doświadczeniami ACTA, postanowiła udostępniać – na tyle, na ile to możliwe – dokumenty będące podstawą stanowiska negocjacyjnego. To są najbardziej przejrzyste negocjacje, jakie Unia prowadziła do tej pory.

Może w takim razie wyjaśnię, na czym polega problem z tą transparentnością w wydaniu UE. Po pierwsze – flooding, czyli zalewanie mediów masą materiałów, które często nie mają wiele wspólnego ze szczegółami danej sprawy, za to jest tam dużo cytatów z konferencji prasowych, stanowisk polityków i biznesu, a także obrazków i infografik. Po drugie – duża część obaw strony społecznej jest w tych materiałach Komisji zwyczajnie zbywana jako „mity”, „półprawdy”, „przeinaczenia”. W takiej sytuacji trudno o dialog.

Nie będę się ustawiał w roli bezkrytycznego obrońcy TTIP. W dobie internetu do naszej dyspozycji jest ogrom informacji – z tego też może wynikać problem floodingu, o którym pan mówi. Od tego jednak mamy NGO-sy i ekspertów, aby informacje dotyczące TTIP przesiali i je obywatelom przedstawili – często w sposób inny niż rząd i Komisja Europejska. Gdy byłem posłem w PE, przeglądałem z moim zespołem tysiące dokumentów, ale fundacja Panoptykon także je przeglądała – czasem dochodziliśmy do zbieżnych wniosków, a czasem były one różne; bywało, że te przedstawiane przez stronę pozarządową były nawet bardziej pogłębione. Tak więc społeczeństwo obywatelskie sobie z floodingiem radzi. Z kolei posłowie w Parlamencie Europejskim reprezentują całe spektrum opcji politycznych i także dbają o to, by w ważnych obszarach domagać się od Komisji wypełnienia zobowiązań. Ja sam, jako człowiek wywodzący się ze środowiska akademickiego, ściągnąłem sobie masę opracowań, dokumentów, analiz profesorów prawa handlowego. Każdy, kto ma jakieś moce przerobowe, może się wszystkiego dowiedzieć o procesie negocjacyjnym. Dlatego dalej bronię tezy, że są to najbardziej przejrzyste negocjacje UE w historii.

Komisja pisze na przykład tak: teraz francuski ciastkarz nie może eksportować swoich tortów do USA, bo tam obowiązują inne regulacje dotyczące śmietany. Po TTIP będzie inaczej. Przepraszam bardzo, ale mnie to obraża. Mam uwierzyć, że te torty, które francuski ciastkarz spakuje do samolotu statku i wyśle do Nowego Jorku, uratują europejski eksport? Naprawdę musimy ludziom opowiadać takie historie?

Lepiej rozmawia się na przykładach, niż opierając się na suchych dokumentach. Trzeba pokazywać rzeczy w uproszczony sposób. Czy są lepsze przykłady niż ten z francuską żywnością? Być może. Ale każdy, kto był w Stanach, wie, że przy ich wątpliwej jakości słodyczach i ich chlebie mamy sporą niszę do podbicia.

Pyta pan o ratunek dla europejskiego eksportu, ale zapytajmy szerzej: po co w ogóle jest TTIP? Mamy system Światowej Organizacji Handlu (WTO), który działa, by znosić bariery. Problem z nim jest taki, że WTO jest zdominowana przez gospodarki wschodzące, czasem państwa niedemokratyczne, które blokują możliwość bardziej otwartego handlu między Stanami a Europą.

A my jesteśmy dwoma ośrodkami, które wyznaczają standardy dla całego świata. Dążymy do tego, by dzięki TTIP tę przewagę wykorzystać i nie dać się podporządkować krajom, które nie mają żadnych standardów, jak np. Chiny.

Dlatego wchodzimy w dialog, który posłuży nam po obu stronach Atlantyku i zdynamizuje gospodarkę.

Czyli mówiąc inaczej: TTIP ma się opłacać?

Będą z TTIP korzyści, i to spore, na to wskazują właściwie wszystkie badania. Oczywiście one nie będą równomiernie rozłożone, to jasne. Mówiąc najogólniej: ze względów gospodarczych i geopolitycznych TTIP się opłaca – bo inaczej ani jedna, ani druga strona by się tego zobowiązania nie podjęły. Czy Polsce TTIP opłaca się szczególnie? Od początku transformacji chcieliśmy być gospodarką otwartą, nie protekcjonistyczną, chcieliśmy się rozwijać i po to także weszliśmy do Unii. Mamy olbrzymi potencjał wzrostowy. Eksport do Stanów to, co prawda, tylko nieco ponad 2% naszego eksportu, ale wiele naszych towarów jest reeksportowanych do USA w ramach łańcucha dostaw przez inne państwa członkowskie (chociażby Niemcy czy Wielką Brytanię), więc możemy liczyć, że to 5% i więcej. Mamy bardzo dobrą dynamikę wzrostu; mamy gospodarkę, która rozwija się najszybciej w Europie. Ona będzie z TTIP korzystać.

Czy opłacać będzie się w każdym aspekcie? Są takie sektory, gdzie jesteśmy na słabszej pozycji. W porównaniu na przykład do niemieckimi producentów z sektora chemicznego, którzy mają w USA ponad trzydzieści wielkich inwestycji, my możemy pochwalić się jedną. W takiej sytuacji musimy walczyć o okresy przejściowe i czas na dostosowanie się naszego przemysłu do warunków konkurencji. Ale nie na siłę. Nie zgodzimy się na obniżenie standardów, Parlament Europejski nigdy by na to nie pozwolił, tak samo parlamenty państw członkowskich. Podchodzimy do stołu negocjacyjnego racjonalnie. Są obszary, które z traktatu będą wyłączone – jak kwestie danych osobowych czy regulacje dotyczące usług audiowizualnych.

Często przy okazji TTIP przywołuje się argument o kulturowej i politycznej bliskości Stanów i Europy. Tymczasem USA równolegle negocjują bliźniaczą umowę, TPP, z państwami Pacyfiku. Do tej samej strefy wolnego handlu dołączą kraje, z którymi wcale nie mamy bliskich relacji ani podobnej historii.

To wcale nie wywraca tego argumentu o kulturowej i politycznej bliskości. Państwa Pacyfiku nie są żadnym punktem odniesienia dla regulacji w TTIP, która ma być najbardziej ambitną umową handlową właśnie z tego powodu, że negocjowana jest pomiędzy partnerami o podobnym podejściu do wielu kwestii gospodarczych.

Ale strefa wolnego handlu zostanie o nie poszerzona.

Jednoczesne zawarcie TTIP i TPP przez USA nie oznacza, że powstanie wielka strefa wolnego handlu z udziałem UE, a produkty azjatyckie będą bezcłowo napływać na unijny rynek poprzez Amerykę. W umowach tego typu określane są zasady dotyczące tzw. reguł pochodzenia, które określają, jakie produkty otrzymują preferencyjny dostęp do rynku.

Unia Europejska nie chce pozostawać w tyle za USA, jeśli chodzi o kontakty z państwami azjatyckimi. Warto wspomnieć o funkcjonującej od niemal 4 lat umowie o wolnym handlu z Koreą Południową oraz o bogatej agendzie negocjacji handlowych – obecnie toczą się rokowania z Japonią, krajami ASEAN [Azji Południowo-Wschodniej – przyp. red.] czy dotyczące bardzo ważnej umowy inwestycyjnej z Chinami. W innych regionach też jesteśmy bardzo aktywni, a tworzone strefy wolnego handlu są bardzo różne. Jedną – o bardzo szerokim zakresie – budujemy właśnie z Ukrainą. To, że Stany mają już strefę wolnego handlu z Meksykiem i Kanadą i negocjują właśnie kolejną, też nie wyklucza naszych porozumień regulacyjnych.

Poza tym cła to margines tego, o co w TTIP chodzi. Nam zależy na wyeliminowaniu wielu absurdów i na wzajemnym uznawaniu standardów albo ich ekwiwalentnym stosowaniu tam, gdzie się da. To spowoduje obniżenie kosztów transakcji.

W takiej globalnej strefie wolnego handlu bardziej atrakcyjnym produktem na amerykański rynek będzie wino z Chile niż to znad Renu – choćby z powodu tańszej pracy. Nam też kończą się możliwości konkurowania niskimi kosztami.

Francuzi dziś przegrywają, bo produkują wina drogo i niekoniecznie najlepszej jakości, przez co przestały być one atrakcyjne dla konsumenta. Mają ten problem od piętnastu lat. Hiszpanie sobie z tym poradzili, Włosi sobie radzą do pewnego stopnia, a Francuzi nie. Z francuskich win radzą sobie tylko te prestiżowe, z najwyższej półki, średnie już nie. Do tego jeszcze dochodzą cła na artykuły luksusowe, które są wykorzystywane, gdy wybucha najmniejsza handlowa wojenka Amerykanów z Francuzami. TTIP wymusi na francuskich producentach wina dostosowanie się do rynku światowego, co i tak muszą zrobić, bo przegrywają nie tylko z winem chilijskim w Stanach, ale też w Polsce czy w Rumunii. Jeśli się dostosują, amerykański rynek otworzy się na ich wina ze średniej półki.

Czyli jednak konkurencja cenowa.

Nie, konkurencja jakościowa.

Możemy się zamykać, możemy powiedzieć „jesteśmy słabsi” i budować bariery. Są takie państwa, nawet w Unii Europejskiej, które w ten sposób myślą. A po drugiej stronie są te, które chcą być otwarte, konkurencyjne i chcą się zmieniać. Polska zawsze była w tej drugiej grupie.

Lepiej będzie dla naszej gospodarki, jeśli się otworzymy, będziemy się dostosowywać i staniemy się bardziej konkurencyjni. Ale uwaga – nie jesteśmy już tak dogmatyczni jak kiedyś. Nie ignorujemy niebezpieczeństw, dbamy o zabezpieczenia dla naszego rynku, podchodzimy do sprawy inaczej – i to widać, bo nikt inny nie potrafi adaptować się tak dobrze, jak polskie małe i średnie przedsiębiorstwa. Nasza dojrzałość polega dziś na tym, że szukamy miejsc, w których mamy wrażliwą pozycję i dbamy o te wyjątki – albo w ogóle wyłączamy poszczególne sektory z TTIP, jak usługi audiowizualne, albo walczymy o długie okresy przejściowe, na przykład dla przemysłu chemicznego.

Ameryka zawsze chroni swoich przedsiębiorców, dba o ich interesy jawnie i niejawnie. Pozwala im nawet uciekać z zyskami do rajów podatkowych.

Mowa o Wikileaks? Nie wiem, co dokładnie ma pan na myśli, ale niedawne doniesienia o przystani podatkowej, jaką również europejskie firmy znajdowały w Luksemburgu, dowodzą, że takie sytuacje zdarzają się również w Unii Europejskiej.

Po to siadamy z Amerykanami do stołu, aby szczerze i jasno sobie powiedzieć, gdzie możemy dojść do porozumienia, a gdzie nie. Amerykanie czasem są nastawieni bardziej leseferystycznie, czasem mniej. Na dzień dobry powiedzieliśmy im, że w kwestii przemysłów audiowizualnych i danych osobowych się nie dogadamy…

Ale przecież te kwestie są równocześnie negocjowane z Amerykanami w ramach innych traktatów: TISA, CETA i tzw. porozumienia Safe Harbour.

Zajmowałem się Safe Harbour, jeszcze chyba zanim ktokolwiek w Polsce znał ten termin. Mógłbym o ochronie danych osobowych rozmawiać godzinami, ale nie chcę, by ten temat zdominował rozmowę, bo one akurat nie są przedmiotem TTIP.

Czasami nie możemy ustalić wspólnych standardów, bo one za bardzo od siebie odbiegają. Na przykład w 2004 roku udało nam się dogadać z Amerykanami w sprawie wzajemnego uznawania niektórych standardów dot. statków, w 2012 w sprawie standardów lotniczych, ale jeśli chodzi chociażby o przemysł samochodowy czy chemiczny, jesteśmy jeszcze daleko. Często mamy te same intencje, ale praktyka jest inna – na przykład inaczej testujemy bezpieczeństwo samochodów. W kwestii GMO, farmaceutyków, chemikaliów nasze podejście jest zupełnie różne. Możemy jednak zgodzić się przynajmniej na to, żeby nie dublować testów. Cały ten regulacyjny garb kosztuje nas kilkaset miliardów euro rocznie. Trzeba sobie powiedzieć, gdzie możemy go zredukować.

Czytał pan propozycje dotyczące funkcjonowania tzw. rady regulacyjnej powoływanej przez TTIP?

Nie w całości.

Wydaje się, że nie jest pan zwolennikiem nadmiernej biurokracji i regulacji, wszystkich tych szczebelków administracyjnych. Tymczasem TTIP tworzy kolejne obowiązki w tym zakresie. Drażliwa wydaje mi się zwłaszcza konieczność transatlantykiego konsultowania wszystkich, jak to zostało ujęte, „centralnych” aktów prawnych. Co to właściwie oznacza? Raz do roku przegląd całego prawa i dogadywanie się od nowa z Amerykanami?

A skąd pan wie, że to już się nie dzieje? Dziś prowadzi się setki takich negocjacji, tylko że w różnych sektorach – od przemysłu lotniczego przez samochody po farmaceutyki. Eksperci siedzą w różnych radach i to konsultują. Tych wcieleń biurokracji są setki! Tylko ich nie widzimy, bo są poza radarem opinii publicznej. W WTO jest morze papierów. My próbujemy uprościć ten system.

Scentralizować?

Uciąć sytuację, w której jest 150 komitetów, i stworzyć jeden, gdzie regulacje będą koordynowane i nadzorowane. Dziś, choć w miarę się na tym znam, sam muszę mocno się wczytać i rozeznać, by wiedzieć, jakie konkretnie ciała działają w ramach porozumienia REACH o chemikaliach i na jakich zasadach. Trzeba jednak pamiętać, że to, co dla nas wydaje się zbędną biurokracją lub technikaliami, dla przemysłu jest często bardzo ważne – szczególnie w sytuacji znacznych rozbieżności pomiędzy systemami regulacyjnymi, a z tym mamy właśnie do czynienia w przypadku relacji UE–USA. My nie chcemy tworzyć nowej czapy, którą na to wszystko teraz nałożymy, ale eliminować setki nieformalnych i formalnych grup, w których toczą się teraz rozmowy i które eliminują możliwość spojrzenia na całokształt spraw. Celem takiej horyzontalnej rady nie będzie przyjmowanie nowych regulacji z ominięciem władzy prawodawczej w UE i USA, ale stworzenie bardziej przyjaznego kanału współpracy między najbardziej zainteresowanymi podmiotami. Czasem postanowienia, do których dochodzi się w ramach różnych grup sektorowych, wykluczają się wzajemnie. Chcemy spojrzeć na to z lotu ptaka i uregulować.

Wszystko? Inne są w Europie i Stanach sposoby produkcji żywności, inne standardy pracy.

Niech pan zapyta Włocha, jak produkowany jest francuski makaron. Dla niego to są śmieci, tak samo dla Niemca nienajlepsze francuskie piwo. I co? Tanie zagraniczne piwo na półkach niemieckich supermarketów się nie przyjęło. Włoch kupuje droższy włoski makaron, a Niemiec droższe niemieckie piwo. Otwieramy rynek, ale wybór na tym rynku należy do konsumentów. Ja się nie boję, bo Unia Europejska jest niesłychanie wrażliwa na to, aby nie dopuszczać towarów, które nie spełniają naszych regulacji. Tak było na przykład z żywnością GMO – choć akurat nie uważam, że ona powinna być zakazana na naszym rynku. Europejski konsument dokona wyboru, jak się nie będzie bał, zje coś amerykańskiego i tańszego.

Takie same strachy na lachy – używam tego określenia świadomie – pojawiały się, gdy powstawał jednolity rynek europejski. Co powiedzieli wtedy Niemcy? „Nasze piwo będzie konkurować z francuskim? Niemcy mają pić francuskie piwo, a Włosi jeść francuski makaron?”. I co? Poradziliśmy sobie ze wspólnym europejskim rynkiem świetnie.

Rozmawiamy w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a na stole przed nami stoją butelki wody produkowanej przez Coca-Colę.

Ja nie piję tej wody, bo mi nie smakuje.

Ale wie pan, dlaczego właśnie ta woda tutaj stoi. Polscy producenci przegrywają nie dlatego, że są gorsi, ale dlatego, że mają mniej kapitału, wyższe ceny, mniej możliwości nasycenia rynku swoim produktem.

Ta firma wygrała otwarty przetarg w KPRM. Nie mogę pić tutaj takiej wody, jaka mi się podoba, bo krępuje nas kwestia przetargu. Woda, która tu stoi, go wygrała. Ja wolałbym pić Borjomi, także ze względów politycznych. Mamy otwartą konkurencję. Każdy Polak może wybrać sobie swoją wodę i swoje produkty. W tej chwili mamy ich tysiące, nawet mali producenci z naszego kraju z sukcesami znajdują swoje nisze. Preferencje konsumentów też się zmieniają. Stajemy się bogatsi, wybieramy lepiej. Był moment, kiedy zniknęły z naszych półek dobre wędliny i chleb, bo zachłysnęliśmy się zachodnimi. Dziś dobre, polskie produkty wróciły. Gdyby chodziło tylko o cenę, jak pan sugeruje, to tani ser z, dajmy na to, Wielkiej Brytanii wyparłby 380 gatunków sera francuskiego. Tymczasem konsumenci we Francji za żadną cenę nie dotkną brytyjskiego odpowiednika, wolą swoich producentów.

Pan nie kupuje taniego sera z dyskontu. Polacy, którzy zarabiają płacę minimalną, tak.

Tylko, że w dyskontach często dostępne są polskie produkty bardzo dobrej jakości. Ja sam czasem lubię zjeść tanią „polską goudę”, bo przypomina mi smak z dzieciństwa.

Mamy w Polsce nabiał takiej jakości, że nawet ten najtańszy ser może być bardzo dobry. I gwarantuję panu, że nawet jak się pojawi u nas ser amerykański, to Polak będzie jadł polski.

Nie mówiąc już o tym, że ten amerykański mogą wykończyć choćby koszty transportu.

Rafał Trzaskowski – były poseł do Parlamentu Europejskiego i minister administracji i cyfryzacji, obecnie sekretarz stanu ds. europejskich w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

***

CO PISALIŚMY O TTIP? CZYTAJ NASZE DOSSIER:

Saskia Sassen: Dlaczego tracimy nasze prawa

Maria Świetlik: TTIP, czyli wyścig do dna

Jakub Dymek: TTIP, czyli jak przeorać Europę budowaną przez dziesięciolecia

Katarzyna Szymielewicz: Porzuceni obywatele, pragmatyczni eksperci

Danuta Hübner: Ideologiczny spór niepotrzebny, pomyślmy o polskim biznesie

Robert Reich: Najgorsza umowa handlowa, o której nic nie wiecie

Maria Świetlik: W sprawie TTIP słyszymy ciągle propagandę. Gdzie są dane?

George Monbiot, TTIP – gdzie jesteśmy po roku walki?

Owen Jones, Wielki apetyt korporacji

Michael Efler, #StopTTIP: Dlaczego Bruksela ignoruje obywateli?