Termin faszyzm jest kompletnie nieadekwatny, tak jak nazizm, stalinizm czy bolszewizm. Żyjemy w innych czasach. Te kategorie coś znaczyły w społeczeństwie klasowym, w którym władzę można było przejąć tylko przemocą.
Jan Smoleński: Czy Viktor Orbán jest populistą?
Agnes Heller: Nie lubię tego określenia w odniesieniu do Orbána, bo nic ono nie mówi. Populiści zazwyczaj opierają swoje poparcie na ludziach biednych. Orbán wykorzystuje nacjonalistyczną retorykę, podsyca nienawiść do obcych, ale to nie ma nic wspólnego z populizmem. Ma związek z prawicowością, ale i z tym można dyskutować, bo Orbán jest zainteresowany jedynie władzą.
To jak można go nazwać?
Od kiedy został premierem, był zainteresowany koncentracją całej władzy w swoich rękach. Ja bym nazwała go tyranem. Jest tyranem, bo nie wydarzy się na Węgrzech nic, czego nie chce, za to wszystko, czego pragnie, jest realizowane. To jest władza tyrańska.
Wszystkie instytucje na Węgrzech zostały już przejęte przez Orbána?
Jedynie sądownictwo jest relatywnie niezależne. Kontrola nad władzą sądowniczą, tak by można było skazywać opozycję, będzie następnym krokiem Orbána. Polska pod tym względem jest o krok przed nami, bo Jarosław Kaczyński już kontroluje sądownictwo.
Obecny autorytaryzm jest często porównywany do tego z pierwszej połowy dwudziestego wieku – np. reżimu Miklósa Horthy’ego z lat 20. i 30.
Istnieją istotne różnice. Po pierwsze, Horthy rządził w środowisku mocno ograniczonym przez prawicę, najpierw faszyzm Mussoliniego, potem nazizm. Zachodnie demokracje były słabe i geograficznie oddalone. Orbán działa w ramach Unii Europejskiej, mógłby prowadzić inną politykę, bardziej demokratyczną i liberalną. Nie robi tego, i to jest jego decyzja. Po drugie, za czasów Horthy’ego mieliśmy społeczeństwo klasowe. W takim społeczeństwie istnieją różne interesy klasowe, nawet wśród szlachty i arystokracji były różnice klasowe. Podwładni Horthy’ego mogli mieć różne opinie, odmienne niż on sam. Gdy wypowiedziano wojnę Rosji, jeden z ministrów był przeciw. Teraz to jest niemożliwe. Z Orbánem wszyscy muszą się zgadzać. Żadne inne zdanie nie jest tolerowane, bo żyjemy w społeczeństwie masowym, a nie klasowym. W społeczeństwie masowym nie ma interesów klasowych. Nawet biedni ich nie mają.
W społeczeństwie masowym mamy do czynienia z nowym zjawiskiem, jakim jest refeudalizacja. W takich warunkach korupcja działa inaczej, niż to sobie zazwyczaj wyobrażamy. Tradycyjnie korupcja polega na tym, że bogaci przekupują tego czy innego polityka, by służył ich interesom ekonomicznym. W przypadku refeudalizacji to działa na odwrót: rządzący Fidesz, a zwłaszcza Orbán tworzą podległą im oligarchię. To oligarcha zależy od polityki, a nie polityka od oligarchii. Weźmy jako przykład burmistrza Felcsutu i przyjaciela Orbána jeszcze z czasów dzieciństwa, Lőrinca Mészárosa. On był nikim, a w kilka lat zgromadził ogromny majątek i teraz należy do najbogatszych ludzi na świecie. Jest właścicielem połowy Węgier. Oczywiście wszyscy wiedzą, że to są pieniądze Orbána, a nie Mészárosa, ale tego nie można udowodnić.
Czy ludzie traktują nacjonalizm serwowany przez Orbána tak samo poważnie, jak za czasów Horthy’ego? Czy raczej jest to rodzaj postmodernistycznej ironii?
Trudno odpowiedzieć na to pytanie, bo po pierwszej wojnie światowej wszystkie kraje europejskie stały się nacjonalistyczne. Naród stał się bogiem, a nacjonalizm religią. I wciąż nią jest w krajach Europy. Różnią się one tylko pod jednym względem: siły nacjonalizmu, tego, jak bardzo rządy korzystają z nacjonalizmu do realizacji swoich celów. Nie wydaje mi się, żeby Francuzi, Niemcy czy Belgowie byli mniej nacjonalistyczni od Węgrów czy Polaków. Tylko że u tych pierwszych nacjonalizm nie jest mobilizowany na taką skalę jak u tych drugich i nie chodzi w nim o nienawiść do obcych. A taki jest właśnie obecny węgierski nacjonalizm. Za czasów Horthy’ego nienawiść również była obecna, ale nie chodziło tylko o obcych, ale też o nienawiść wobec instytucji, które doprowadziły do traktatu w Trianon. Trianon to konkretne miejsce, zamek we Francji. Francuzi też byli postrzegani jako odpowiedzialni za traumę spowodowaną przez Trianon, nie tylko sąsiedzi Węgier, którzy na tym pokoju zyskali.
Nie uważam, żeby obecnie Węgrzy nienawidzili swoich sąsiadów, zwłaszcza nie jest tak w przypadku Słowaków, bo Orbán wierzy w Grupę Wyszehradzką. Dzisiaj nienawidzimy imigrantów, szczególnie jedną osobę, George’a Sorosa, który jest wielkim wrogiem Węgier. Tak przy okazji – Orbán nauczył się tego od Erdoğana, który w ten sposób potraktował Fethullaha Gülena. Soros organizuje imigrację i wszystkich innych przeciwko Węgrom. Jest doskonały w tej roli z wielu powodów. Urodził się na Węgrzech, ale jest amerykańskim milionerem, a do tego Żydem. Dlatego jest wspaniałym obiektem nienawiści; antysemityzm znajduje swoje ujście właśnie w nienawiści do Sorosa. Jest typowym Żydem – przewodzi globalnemu spiskowi, rozkazuje Unii Europejskiej, Donald Tusk to jego totumfacki. Taki nacjonalizm jest bezdennie głupi.
czytaj także
Muszę w tym miejscu dodać jedną rzecz: cała ta propaganda jest dla mieszkańców obszarów wiejskich. Ani liberałowie, ani lewica nie byli w stanie się przebić na wsi. Prowincja jest całkowicie pod kontrolą Orbána. Ci ludzie są podatni na nacjonalistyczną retorykę i przyjmują postawę służących, bo w zasadzie nie istnieje tam wolność prasy. Na Węgrzech nie ma opozycyjnego dziennika. Wszystkie lokalne gazety zostały kupione przez Fidesz. Jest tylko jeden kanał telewizyjny i jedna radiostacja, które podają niezależne informacje, ale są dostępne jedynie w Budapeszcie i kilku innych miejscach. Za Jánosa Kádára ludzie słuchali Radia Wolna Europa. Teraz nie mamy takiej Wolnej Europy. Są tylko państwowe kanały i są to kanały propagandowe Fideszu. Opozycja nie ma do nich dostępu.
Jak nacjonalizm Orbána różni się od faszyzmu z przeszłości? Czy osoby popierające Orbána są gotowe umrzeć za Transylwanię czy Wojwodinę?
Termin faszyzm jest kompletnie nieadekwatny, tak jak nazizm, stalinizm czy bolszewizm. Żyjemy w innych czasach. Te kategorie coś znaczyły w społeczeństwie klasowym, w którym władzę można było przejąć tylko przemocą. Dzisiaj Orbán, Putin i Erdoğan trzymają się u władzy dzięki głosom większości. Tak przy okazji: to jest powód, dla którego słowo „demokracja” bez słowa „liberalna” nie ma już sensu. To jest inny świat i inny rodzaj tyranii, którą wprowadza się na skutek refeudalizacji społeczeństwa. Być może powinniśmy znaleźć na to nową nazwę, ale nie wydaje mi się to konieczne. Te wszystkie stare pojęcia są zwodnicze, bo uniemożliwiają nam rozpoznanie prawdziwego niebezpieczeństwa. Prawdziwym niebezpieczeństwem nie jest przejęcie władzy przemocą.
To co nim jest?
To, że refeudalizacja społeczeństwa stanie się dominująca również w Europie, tak jak już dominuje w większej części Azji i Afryki i w wielu miejscach Ameryki Łacińskiej. Interesujące są podstawy gospodarcze refeudalizacji. Tam, gdzie mamy rynki, tam wytwarzany jest zysk. Niemal wszędzie większość zysku trafia do rządzącej oligarchii. To jest odwrócona redystrybucja. W socjaldemokratycznej Europie redystrybucja zysków polegała na tym, że większa część trafiała do biednych niż do bogatych – między innymi dzięki podatkom. Teraz mamy odwrotną sytuację: większość zysków trafia do bogatych. Polityka i ekonomia refeudalizacji są mocno ze sobą powiązane.
Węgry kryminalizują pomoc uchodźcom. Po co Orbánowi ta reforma?
czytaj także
Czy istnieje różnica między Jobbikiem a Fideszem?
To trudne pytanie. W ostatnich latach Jobbik zwrócił się do centrum i w porównaniu z Fideszem stał się centrowy, a Fidesz z kolei skrajnie prawicowy. Tego zwrotu dokonał jeszcze Gábor Vona, ale po ostatnich wyborach parlamentarnych w kwietniu, w których Jobbik dostał 20 procent, zrezygnował z przywództwa. Nowe kierownictwo objęło ten sam kierunek. Niektórym w Jobbiku się to nie spodobało i doszło do rozłamu. Rozłamowcy stworzyli nową partię, mówią, że wcale nie rasistowską, ale to bzdura. Razem z Fideszem są skrajną prawicą. Nietrudno przewidzieć, że Fidesz ich połknie w mgnieniu oka, bo nie będzie tolerować prawicowej partii u swojego boku.
Zwolennicy Orbána popierają go, ponieważ uczestniczą w zrefeudalizowanej polityce – czy dlatego, że zgadzają się z tym, co mówi i proponuje?
Oczywiście, że się zgadzają. W dodatku na Węgrzech nigdy nie było liberalnej demokracji. Większość społeczeństwa oczekuje, że wszystko zostanie im podane, chcą przysług od rządu. To nawet ma swoją nazwę po łacinie: ius suplicationis. Nie mają nikogo innego, do kogo mogliby się zwrócić. Nie są przyzwyczajeni do podejmowania własnych wyborów i polegania na własnej sile. Nie wiedzą, czym jest demokracja i jak korzystać z wolności. Węgrzy otrzymali swoją wolność jak prezent urodzinowy. Nic nie zrobili, by ją uzyskać. Wszystko zostało ustalone przy okrągłym stole. Nie czują, że obecny ustrój jest ich, w jakiś sposób ważniejszy i cenniejszy od poprzedniego.
W latach 90., gdy mieliśmy na Węgrzech względnie dobry rząd, ludzie wierzyli, że politykę robi się w parlamencie i nie chcieli mieć z tym wiele wspólnego. Politycy byli przekonani, że ludzie poza parlamentem będą szczęśliwi, jeśli oni w ławach poselskich będą robić to, co trzeba. Tak więc Orbán to nie tylko Horthy. On jest połączeniem Horthy’ego i Kádára. Dobrego ojca Jánosa Kádára, który spełni nasze życzenia.
Czyli to „gulaszowy komunizm” stworzył habitus, na którym się opiera obecnie Orbán, by zdobyć poparcie?
Ten habitus sługi jest starszy niż epoka Kádára czy Horthy’ego. Istniał od dawna, Orbán to rozpoznał. „Gulaszowy komunizm” też wciąż istnieje i nie można się go pozbyć. Socjalistyczny rząd w 1919 roku nie zrobił nic, żeby zapobiec przetrwaniu tego habitusu.
Czy „gulaszowy komunizm” zamroził nacjonalistyczne tożsamości, które odtajały po 1989 roku?
Tak, zwłaszcza problem Trianon, ale też Holokaust – te dwie wielkie traumy społeczne – zostały zamrożone. Po 1989 wszystko wyszło na wierzch. Prawdą jest, że traktat w Trianon był niesprawiedliwy dla Węgier, że Węgrzy ucierpieli w wyniku zakończenia pierwszej wojny światowej; to wciąż boli, to wciąż jest rana na węgierskim ciele. Tak więc Orbán opiera się na prawdziwym problemie i prawdziwym cierpieniu. Mobilizuje poparcie Węgrów z krajów ościennych dzięki odwołaniom do Trianon. Ci ludzie głosują w wyborach i 98 proc. z nich poparło Orbána. Dzięki głosom Węgrów z Transylwanii i innych miejsc Orbán zyskał przynajmniej jeden fotel w parlamencie.
Sierakowski: Nowy podział w Europie – prawica vs prawica populistyczna
czytaj także
Jednak to nie jest jego główna baza. Jest coś jeszcze: Orbán rozumie kraj. Lewica go nie rozumie, liberałowie tym bardziej. Lewica wierzy, że Węgry będą lewicowe, bo ludzie chcą redystrybucji i równego dostępu. Lewica umieszcza swój ideologiczny przekaz w dziewiętnastowiecznej tradycji socjaldemokratycznej. Ale to jest już inny kraj, ludzi nie interesują już kwestie ekonomiczne. Są za to inne, związane z nienawiścią. Imigracja to lejtmotyw Orbána. Imigranci zagrażają nam, są wrogiem. Już nie Romowie czy Żydzi, tylko imigranci niszczą naszą kulturę. Węgry bronią całej Europy przed imigrantami, Węgry bronią chrześcijaństwa przed imigrantami i islamem. Węgry chronią węgierskie kobiety przed imigrantami-gwałcicielami.
Tej samej retoryki używa się w Polsce.
Z tą różnicą, że Polska naprawdę jest krajem katolickim. Węgry są świeckie. Nikt tam nie jest religijny. Chrześcijaństwo nie ma wpływu, pełni jedynie funkcje retoryczne.
Dlaczego „gulaszowy komunizm” nie wyleczył Węgrów z traumy Trianon?
Verhofstadt: Unia Europejska musi przestać finansować nieliberalne rządy
czytaj także
Tej traumy nie dotykano za czasów komunizmu. Antysemityzm, i owszem, był mobilizowany – pod pozorem antyizraelskości: Izrael był największym wrogiem Węgier, obok USA. Traktat w Trianon nigdy nie mógł być tak wykorzystany, bo wszystkie kraje ościenne były bratnimi narodami socjalistycznymi. Nie można było podkreślać nacjonalizmu, nie wspominano więc o Trianon. Zaczęto to robić dopiero w latach 80.
Gdy mieszkałem na Węgrzech, widziałem taksówki z obrysami „wielkich Węgier”. Dlaczego nostalgia za Węgrami imperialnymi nie wiąże się w żaden sposób z imperialną tolerancją dla wielości narodów i kultur?
Ale to też jest zła tradycja. Za czasów Austro-Węgier Węgry cieszyły się statusem równym Austrii i nie chciały się nim dzielić z Czechami, Słowakami, Rumunami i tak dalej. Być może cesarstwo mogło się rozwinąć w federację, Konfederację Naddunajską, jak proponował to Lajos Kossuth. Tylko że Węgrzy już wtedy byli nacjonalistyczni i stali się jeszcze bardziej po pierwszej wojnie światowej. Wszystkie kraje ościenne zmieniły się we wrogów; Horthy, poza interesem klasowym szlachty, z której pochodził, kierował się hasłem „musimy odzyskać wszystko”. To hasło było w każdym podręczniku. Oczywiście nie można było tego ciągnąć za czasów komunizmu. Z wyjątkiem Jugosławii – Jugosławia mogła być wrogiem z wiadomych powodów.
Jest pani pesymistką, jeśli chodzi o przyszłość. Uważa pani, że nasza kondycja jest postmodernistyczna: historia się skończyła i nie jesteśmy w stanie wymyślić nic nowego. Czy liberalna demokracja to szczyt naszych możliwości?
Demokracja liberalna jest niedoskonała, w niektórych miejscach bardziej, w innych mniej. Ale nie mamy nic innego, czego moglibyśmy bronić. Gdzie funkcjonuje liberalna demokracja? W niewielu miejscach na świecie. Z pewnością nie w Europie Wschodniej. Tradycja monarchii, rządów jednej osoby, to wciąż najbardziej rozpowszechniona forma władzy na świecie. Liberalna demokracja to jedyny system, który daje pewną wolność jednostce, grupom i mniejszościom, pewną wielość tradycji i sposobów życia. To jest jedyny system polityczny wart naszej obrony, nawet jeśli go nie uwielbiamy.
Wybory Schrödingera, czyli jeśli nie wiadomo, kto wygra, to wygra Orbán
czytaj także
I nie możemy wypracować czegoś lepszego?
Co może być lepszego? Istniała socjalistyczna koncepcja czegoś lepszego i nic z niej nie wyszło. Wszystko, co uchodziło za lepsze, okazało się gorsze, jak dobrze pan wie. Co lepszego możemy mieć, niż wyrażać swobodnie nasze przekonania, organizować się i realizować? To prawda, wciąż żyjemy pod presją społeczeństwa rynkowego, co nie jest dobre i nie napawa optymizmem.
Jak więc możemy bronić demokracji liberalnej i na czym możemy w tej obronie polegać?
Kraje anglosaskie mają dłuższą tradycję liberalnej demokracji. USA nie porzucą jej pomimo Donalda Trumpa, podobnie jak Brytyjczycy, Australijczycy czy Nowa Zelandia. Jeśli chodzi o kontynentalną Europę, to z wyjątkiem Francji i niektórych krajów skandynawskich ma ona niewielkie doświadczenie z liberalną demokracją. Węgry nie mają żadnego; nie wydaje mi się, żeby Polska miała duże. Niemcy mają bardzo niewielkie i demokracja liberalna zawsze była tam zagrożona. Podobnie we Włoszech.
Wiek dwudziesty to była masakra. Zginęło 100 milionów Europejczyków – i mówię tylko o kontynencie europejskim, nie o koloniach! To jest nasza tradycja. Problemem Unii Europejskiej jest to, że od jej założenia nie próbowano stanąć twarzą w twarz z przeszłością Europy. Mówi się o europejskich wartościach, tak jakby Europa powstała wczoraj! Europa ma straszną przeszłość. I jeśli się z nią nie skonfrontujemy, to nie będziemy mieć dobrej przyszłości. Przeszłość trzeba zrozumieć, żeby móc się od niej uwolnić. Niemcy skonfrontowali się ze swoją nazistowską przeszłością. Ale co z pierwszą wojną światową? Co ze starymi Prusami i cesarzem? Ta przeszłość wciąż jest z nami, choć niemal zapomniana. Wszystkie kraje mają straszną przeszłość. Mówimy o wojnach religijnych w Afryce i Azji, ale przypomnijmy sobie wojnę trzydziestoletnią. To była wojna religijna, która zdewastowała Europę. To nie była naturalna katastrofa! Zapominamy o tym, chociaż europejskie wojny religijne zakończyły się tak naprawdę dopiero na początku XVIII wieku. Musimy stanąć twarzą w twarz z europejską przeszłością po to, żeby obronić liberalną demokrację jako prezent od niebios.
I do szabli, i do szklanki, i do antysemityzmu, i do illiberalizmu
czytaj także
Jest pani bardziej optymistyczna w przypadku krajów anglosaskich, ale wydaje się, że Donald Trump poruszył pokłady rasizmu, których nie widziano w Stanach od dawna.
To prawda, ale Stany są liberalną demokracją od ponad dwustu lat. I to nie jest pierwszy raz, kiedy tego rodzaju biały suprematyzm zyskuje więcej poparcia. Stany to interesujący przypadek. Mają przeszłość naznaczoną przemocą – stoczyli wojnę domową, na litość boską! I była to najbardziej krwawa wojna domowa od czasów wojny Mariusza i Sulli. To nie jest tak, że nie ma tam rasizmu, ale Amerykanie sami to przezwyciężają. Prawa Jima Crowa wciąż obowiązywały w latach 50. Wielu białych studentów ze Wschodniego Wybrzeża pojechało na Południe, rozmawiali z czarnymi działaczami, i zwyciężyli. Podobnie było z kwestią irlandzką w Wielkiej Brytanii. Ludzie byli represjonowani i trafiali do więzienia, ale Brytyjczykom udało się to pokonać. Społeczeństwa Europy kontynentalnej nie są wystarczająco silne, by rozwiązać swoje problemy. W Europie musiała to zrobić obca armia.
***
Agnes Heller – (1929) węgierska filozofka, współtworzyła założoną przez Georga Lukacsa „budapesztańską szkołę” krytycznego marksizmu, laureatka wielu nagród za swoją pracę filozoficzną. Ostatnio jej zainteresowania skupiają się na kwestii nowożytności, nowoczesności i estetyki. Wykładała na Uniwersytecie w Budapeszcie, na Uniwersytecie La Trobe w Melbourne i na New School for Social Research w Nowym Jorku.
