Groźba wyrzucenia Turcji z NATO to dyplomatyczna bomba atomowa, którą w sytuacjach spięcia można naciskać na Ankarę. Rozmowa z Adamem Balcerem, dyrektorem programowym Kolegium Europy Wschodniej.
Jakub Majmurek: Gdy Szwecja i Finlandia zgłosiły chęć akcesji do NATO, sprzeciw wyraził tylko jeden przywódca państwa należącego do Sojuszu: turecki prezydent Recep Tayyip Erdoğan. Jako powód wymienił między innymi wsparcie, jakie Sztokholm i Helsinki mają udzielać „kurdyjskim terrorystom”. Czy naprawdę chodzi o Kurdów?
Adam Balcer: Tak, chodzi w dużej mierze o Kurdów, którzy są kluczowym zagadnieniem dla Turcji. Znacznie większy problem mają pod tym względem ze Szwecją.
Dlaczego?
Kurdyjska diaspora z Turcji, Syrii, Iraku i Iranu aktywnie ze sobą współpracuje, zwłaszcza jej lewicowe, nacjonalistyczne skrzydło. To się bardzo podoba w Szwecji, nie podoba się z kolei Turkom, którzy zarzucili nawet Szwecji, że współpracując z Kurdami, prowadzi „feministyczną politykę zagraniczną”. Faktycznie na lewicy kurdyjskiej kobiety są bardzo silnie obecne, zarówno w strukturach politycznych, jak i w siłach zbrojnych.
Szwecja i Finlandia w NATO. Sierakowski: To może nam dać dekadę spokoju
czytaj także
W Szwecji diaspora kurdyjska może swobodnie działać, organizować demonstracje, zbierać pieniądze, prowadzić działalność, którą Turcja nazywa terrorystyczną i propagandową: budowanie mediów internetowych, własnych telewizji itd. Rożawa, czyli autonomiczny, kurdyjski region w północnej Syrii, ma swoje przedstawicielstwo w Sztokholmie. Politycy szwedzcy spotykają się z kurdyjskimi.
To wszystko irytuje Turcję. Uznała więc, że teraz jest moment, by wywrzeć presję na Szwecję. Jednocześnie Erdoğan zapowiedział, że chciałby przeprowadzić wymierzoną w Kurdów interwencję w północnej Syrii, w Manbij i w Tall Rifat, czyli okolicach Aleppo. Może więc wykorzystać sprawę akcesu Szwecji i Finlandii do NATO jako punkt nacisku w rozmowach z Amerykanami – którzy ciągle są jednymi z głównych graczy w Syrii.
Chodzi o to, by Amerykanie dali zielone światło dla interwencji?
Erdoğan chce, by Amerykanie przymknęli oczy na to, co będzie ewentualnie robił w Syrii. Kalkuluje, że Amerykanie mogą dać ciche przyzwolenie, bo ich najbliższymi sojusznikami są Kurdowie ze wschodniej strony Eufratu, a Turcji chodzi o Kurdów z zachodniej strony, wśród których największe wpływy mają Iran i Rosja.
czytaj także
Poza tym Ankarze zależy na tym, by amerykański Kongres przegłosował sprzedaż Turcji 40 najnowszych F-16 i modernizację 80, które już znajdują się na wyposażeniu tureckiej armii. To ważne przede wszystkim w kontekście relacji z Grecją. Grecy kupują od Amerykanów F-35 i nowe rafaele od Francji. Turcja ma kiepskie relacje z Grecją, nie chce sytuacji, w której Grecy mają przewagę w uzbrojeniu.
Więc jak widać, to dość wielopoziomowa gra tureckiego prezydenta.
Co w tej sytuacji zrobią sami Szwedzi i Finowie? Pójdą na jakieś ustępstwa wobec Erdoğana?
Myślę, że tak, ale częściowe. Mogą znieść wprowadzone w 2019 roku embargo na sprzedaż broni Turcji lub (szczególnie Szwecja) trochę ograniczyć działalność niektórych organizacji kurdyjskich. Szwedzi mogą też zmienić charakter przedstawicielstwa Rożawy na prywatne. Nie sądzę za to, by Szwecja zgodziła się na ekstradycje do Turcji ludzi, których Erdoğan chciałby u siebie postawić przed sądem. Może powołać się na przykłady innych państw NATO, które też nie spełniają takich żądań Ankary.
Turcja na pewno nie dostanie wszystkiego, czego chce, ale pewnie zachowa twarz. Podobnie jak w 2009 roku, gdy blokowała kandydaturę Duńczyka Andersa Fogha Rasmussena na sekretarza generalnego NATO. By Turcy wycofali wówczas swoje weto, dostali różne ważne stanowiska w strukturach NATO-wskich, a Dania, powołując się na ustawodawstwo antyterrorystyczne, zamknęła kurdyjską telewizję Roj Tv.
Scenariusz, w którym Finlandia i Szwecja upierają się przy swoim stanowisku, a Turcja przy swoim, co prowadzi do zablokowania rozszerzenia NATO, jest prawdopodobny?
Nigdy nie mów nigdy, ale moim zdaniem to mało prawdopodobny scenariusz. W Szwecji wniosek o wejście do NATO nie był głosowany, ale poparło go sześć największych partii w parlamencie, blisko 90 proc. posłów. Większość społeczeństwa popiera akcesję, choć jest też wyraźna mniejszość, która obawia się, że udział w NATO będzie oznaczał konieczność poświęcenia bardzo ważnej dla tożsamości Szwedów polityki praw człowieka na ołtarzu Realpolitik. Będą więc głosy, by nie ustępować Ankarze, ale nie sądzę, by one przeważyły, bo to, co robi Putin, realnie wytworzyło w Szwedach poczucie zagrożenia.
Erdoğan nie przelicytuje?
Zawsze jest taka możliwość. Turcja z pewnością ma świadomość, że akces Finlandii i Szwecji jest ważny dla NATO, a Rosja słabnie, co otwiera Ankarze możliwości działania w północnej Syrii. Z drugiej strony Erdoğan wie też, że sytuacja ekonomiczna w kraju jest kiepska, że poparcie dla niego i jego partii spadło, że konfrontacja z Amerykanami może się źle skończyć i dla gospodarki, i dla niego samego w przyszłorocznych wyborach.
Turcja nie ma dużych rezerw walutowych ze sprzedaży surowców, bo tych praktycznie nie posiada, a Trump pokazał już, jak jednym tweetem można pogrążyć kurs tureckiej liry. Wojna uświadomiła Ankarze, że Rosja jest znacznie słabsza, niż się to wszystkim wydawało, ale także to, że mimo wszystkich wewnętrznych podziałów Zachód potrafi działać wspólnie. Turcja będzie prowadziła teraz grę, uwzględniając wszystkie te czynniki.
Faktyczna polityka Ankary będzie przy tym pewnie mniej ostra od retoryki prezydenta. Erdoğan ostatnio atakował Francję, Niemcy i Holandię za to, że pozwalają na kurdyjskie demonstracje u siebie. Zaatakował Grecję po tym, gdy grecki premier, Kyriakos Mitsotakis, podczas swojej wizyty w Stanach przekonywał Amerykanów, by nie sprzedawali Turkom wspomnianych F-16. Erdoğan powiedział wtedy, że Mitsotakis jest dla niego skończony, że nie tak się umawiali, że mieli nie wynosić swoich sporów na zewnątrz, a w ogóle to Grecja nie powinna „podskakiwać”, tylko przypomnieć sobie, jak Turcja pokonała ją w wojnie sto lat temu. Ten język wynika z frustracji tureckiego prezydenta załamującym się poparciem własnego stronnictwa w samej Turcji.
Amerykanie też ustąpią Erdoğanowi?
W sprawie F-16 jest zielone światło od Bidena, więc Kongres to pewnie przegłosuje. Kongresmeni uznają, że Turcja została już ukarana za zakup systemów rakietowych od Rosji wyłączeniem z prawa do zakupów F-35, ale teraz czas na trochę marchewki, niech dostanie te F-16.
W sprawie interwencji w Syrii Amerykanie też się po cichu zgodzą?
Erdoğan na razie nią głównie straszy. 9 czerwca w Ankarze będzie gościł szef rosyjskiego MSZ, Siergiej Ławrow, Syria będzie głównym tematem rozmów, zobaczymy, co z tego wyniknie. Na razie rosyjski MSZ przez swoją rzeczniczkę Marię Zacharową mówi, że integralność terytorialna to rzecz święta, Turcja nie może nic w Syrii zrobić. Z kolei pod koniec czerwca w Madrycie mamy szczyt NATO, gdzie może zostać podjęta decyzja w sprawie Szwecji i Finlandii. Nie wiem, czy Erdoğan faktycznie chciałby przykryć szczyt swoją interwencją w Syrii.
Erdoğan mówił o uchodźcach, że to bracia. Teraz mu płacimy, by ich nie wypuścił
czytaj także
Natomiast dla Amerykanów ewentualna interwencja turecka będzie problemem. Jeśli przymkną na nią oczy, to Kurdowie w Syrii, a także wielu z nich w regionie poczują się zdradzeni. W Syrii Kurdowie mogą uznać, że jedyne siły, na które mogą liczyć, to Rosja i Iran – jak instrumentalnie by ich nie traktowały. W kurdyjskiej części Syrii jest około 900 amerykańskich żołnierzy sił specjalnych szkolących Kurdów, kurdyjska część Syrii jest bazą amerykańskiego oddziaływania w tym państwie, Kurdowie odegrali ważną rolę w wojnie z Państwem Islamskim, w amerykańskim establishmencie jest do nich dużo sympatii.
Turcja jest jednak dla Amerykanów ważniejszym sojusznikiem niż Kurdowie, co Ankara stara się maksymalnie wykorzystać. Interwencja Ankary w Syrii znacznie pogorszyłaby relacje rosyjsko-tureckie, co dla Amerykanów byłoby z niej największą korzyścią – choć wprost tego nie mogą powiedzieć. Jeśli turecka armia będzie próbowała zająć Manbij i Tall Rifat, to może zetrzeć się z żołnierzami syryjskimi, irańskimi, ale także Federacji Rosyjskiej. Zajęcie tych terenów oznaczałoby wzmocnienie Turcji w rejonie Aleppo i osłabienie pozycji Rosji, Iranu i Damaszku Asada.
Co jakiś czas wracają pytania, czy Turcja powinna w ogóle należeć do NATO, biorąc pod uwagę specyfikę jej systemu politycznego. Ta gra Erdoğana, o której rozmawiamy, ich nie wzmocni?
Takie głosy są i będą wracać, głównie ze względu na to, że Turcja jest dzisiaj krajem autorytarnym. Po fali represji w odpowiedzi na nieudany zamach stanu skierowany przeciw Erdoğanowi z 2016 roku Turcja zaczęła być klasyfikowana przez Freedom House jako kraj niewolny – wcześniej była uznawana za częściowo wolny.
Oczywiście, to dość miękki autorytaryzm, Turcja nie jest Rosją, jednak nie ma drugiego takiego kraju w NATO, który byłby niewolny. Mamy pojedyncze państwa z Bałkanów Zachodnich, które są częściowo wolne, ale nawet im niewiele brakuje do uznania za wolne. A tu mamy duży, ważny kraj, wojskowo jednego z najważniejszych członków Sojuszu, który jest państwem niewolnym. To jest problem. Zwłaszcza w połączeniu z tureckim nacjonalizmem i regionalną mocarstwowością.
Scenariusz, że Turcja mogłaby być usunięta z Sojuszu, jest w ogóle realny?
Pytanie, co byłoby alternatywą? Chcielibyśmy Turcji, z jej siłą i tymi wszystkimi problemami, poza NATO? Większość elit państw Sojuszu mówi nie i ja bym się też pod tym podpisał. Mniejszym złem jest mieć ich w środku, co zawsze daje jakiś wpływ na nich. Groźba wyrzucenia Turcji z NATO to dyplomatyczna bomba atomowa, którą w sytuacjach spięcia można naciskać na Ankarę. Wyrzucenie Turcji z NATO bardzo osłabiłoby jej międzynarodową wiarygodność, także gospodarczą, co byłoby wielkim problemem dla Ankary.
Na razie wszyscy w NATO czekają na przyszłoroczne wybory w Turcji. Obecny prezydent i jego partia są naprawdę osłabieni. Erdoğan może wygrać wybory poprzez fałszerstwa albo nie uznać swojej klęski i utrzymać się przy władzy, tłumiąc bezwzględnie protesty, wzmacniając autorytarny charakter Turcji. Wtedy głosy, że członkostwo Turcji w NATO nie ma sensu, staną się zdecydowanie silniejsze. Ale nie można też wykluczyć scenariusza, w którym Erdoğan przegrywa i – co prawda bardzo niechętnie, po próbach podważenia wyników – w końcu oddaje władzę. Więc dziś większość mówi: poczekajmy, Erdoğan jest słaby, opozycja przeważa w sondażach, rządzi w kilku najważniejszych miastach, może za rok Turcja będzie innym państwem.
Turcja pod władzą opozycji zeszłaby z autorytarnej drogi?
Na pewno kraj będzie mniej autorytarny, bo zamiast jednego człowieka będzie rządziła koalicja kilku partii i wpływowych polityków. W partiach opozycyjnych nie ma wodzowskiej postaci, która mogłaby się stać odpowiednikiem Erdoğana.
Coś zmieni się w polityce zagranicznej?
W wielu kwestiach nie byłoby zasadniczych zmian, tak jak w przypadku poparcia dla Azerbejdżanu. Nie zmieni się też podejście do problemu Kurdów – chyba że opozycja, by przejąć władzę, będzie się jakoś musiała porozumieć partią kurdyjską. Z pewnością jednak relacje z Zachodem będą mniej napięte niż obecnie. Widać to na przykład w działaniach polityków opozycji, mających władzę na poziomie regionalnym. Burmistrz Stambułu Ekrem İmamoğlu był niedawno w Warszawie, w 2020 roku wspierał Trzaskowskiego w wyborach prezydenckich.
czytaj także
W ciągu ostatnich stu dni z kawałkiem wojny w Ukrainie Turcja zachowywała się lojalnie jako sojusznik Zachodu?
Turcja od początku potępia rosyjską agresję, wzywa do jej zakończenia, ale nie nałożyła na Rosję sankcji gospodarczych. Zamknęła za to cieśniny prowadzące do Morza Czarnego dla rosyjskiej marynarki wojennej. W efekcie Ukraina, choć nie ma w zasadzie swojej marynarki wojennej, może przy pomocy dronów i rakiet skutecznie bronić się przed rosyjską flotą czarnomorską. Turcy zamknęli też swoją przestrzeń powietrzną dla rosyjskich samolotów latających między Syrią i Rosją, co utrudnia Rosji przerzucanie sprzętu, wojskowych i najemników z Syrii na front ukraiński.
Co najważniejsze, Ankara sprzedaje Ukrainie swoje drony bojowe Baryaktar. Zdjęcia z walk pokazują zestrzelone baryaktary z datą produkcji z marca tego roku. To jest też biznes rodziny Erdoğana, Selçuk Bayraktar, konstruktor drona, prowadzący produkującą je firmę wspólnie z bratem Halukiem, jest prywatnie mężem córki prezydenta. Haluk był zresztą w Kijowie przed wojną, bardzo pozytywnie wypowiadał się o Zełenskim.
To są niewątpliwe pozytywy. Jednocześnie Turcja chce odgrywać rolę mediatora między Rosją a Ukrainą. Na razie udało się im doprowadzić do spotkania szefów MSZ obu państw, Ławrowa i Dmytro Kułeby w Antalyi oraz rozmów delegacji rosyjskiej i ukraińskiej w Stambule, ale nic z niego nie wyszło. Więc na pewno Erdoğan nie chce palić wszystkich mostów w relacjach z Rosją. W społeczeństwie tureckim silne są też nastroje antyamerykańskie. Z drugiej strony w społeczeństwie w okresie wojny wzrosło poparcie dla obecności Turcji zarówno w NATO, jak i w UE. Turcy widzą, że Rosja jest słaba, a Zachód potrafi zapewnić bezpieczeństwo.
Jak Erdoğan może chcieć wykorzystać słabość Rosji?
Mówiliśmy już o Syrii. Drugim podobnym frontem jest Kaukaz. Już wcześniej Azerowie pokazali tam, że można robić rzeczy wbrew Rosji przy wsparciu Turcji – niedawno zajęli kluczowe wzgórze w Karabachu, postawili artylerię i mogą teraz przykryć ogniem cały Karabach. Moskwa wzywała Azerów, by się wycofali, ale azerski MON – ze wsparciem Ankary – odpowiedział językiem, jaki jeszcze kilkanaście lat temu byłby niewyobrażalny w stosunkach tych dwóch państw.
Trzeci obszar to Azja Środkowa. Tam na osłabieniu Turcji najbardziej korzystają Chiny, ale Turcja też ma potencjał, żeby się „rozpychać”.
Turcja chciałaby, by Rosja przegrała tę wojnę?
Myślę, że off the record Turcy powiedzieliby, że w ich interesie jest klęska Rosji, ale niezupełna.
Czemu niezupełna?
Po pierwsze, zupełna jest mało prawdopodobnym scenariuszem. Po drugie, Turcja od dekad przyzwyczajona jest do lawirowania między Zachodem a Rosją. Tureckie dzieci od małego uczone są, że jedynym przyjacielem Turka jest drugi Turek. Że Turcja powinna prowadzić politykę „samotnego wilka”, niczym pradawny Szary Wilk, totemiczna matka Turków z Wielkiego Stepu. Z tego wynika przekonanie, że warto, by jakiś inny silny gracz równoważył Zachód, bo owszem, mamy sojusz, ale Amerykanie są w Syrii, wspierają Kurdów. Antyamerykanizm jest silny w Turcji zarówno na prawicy, jak i na lewicy.
Jaką rolę w relacji Turcji do Rosji odgrywa gospodarka? Wzajemne zależności gospodarcze są silne?
Turcja w ostatnich latach zmniejszyła uzależnienie od rosyjskich surowców energetycznych. Zbudowali gazoporty, infrastrukturę z Azerbejdżanem, rozbudowują magazyny. Udział gazu z Rosji w Turcji spadł do około 30 proc. To ciągle sporo, ale kiedyś to było 60 proc. Turcy ograniczyli bardzo import ropy i węgla z Rosji. Natomiast Rosjanie budują elektrownię atomową w Turcji – zobaczymy, czy dadzą radę w sytuacji kryzysu ekonomicznego w Rosji. Moskwa ma więc narzędzia presji energetycznej na Turcję, ale o wiele słabsze niż kiedyś. Co więcej, Rosja część ropy przeprowadza przez cieśniny czarnomorskie. Ankara kontroluje także tranzyt gazu rosyjskiego do Europy Południowej przez Morze Czarne. Gdyby Rosja chciała pójść na zwarcie z Turcją, mogłoby to ją sporo kosztować, jeśli Ankara zamknęłaby cieśniny i wstrzymała tranzyt gazu.
Opowieść o rosyjskiej potędze jest na wyrost. Turcja to wie [rozmowa]
czytaj także
Ważna dla Turcji jest turystyka z Rosji. Rosjanie to największa grupa turystów w Turcji, ponad 15 proc. w 2021. Jednak, w tym roku przez wojnę i kryzys w Rosji będzie ich na pewno zdecydowanie mniej. Przed wojną przyjeżdżały też tłumy Ukraińców, w tym sezonie oczywiście nie przyjadą.
Rosja zawsze była dla tureckich biznesmenów jak ziemia obiecana, której Mojżesz nigdy nie ujrzał. Społeczność biznesowa mówiła o tym, jakie to interesy handlowe można robić w Rosji, ale mało komu się to udawało. Przed wojną eksport Turcji do Rosji był niedużo większy niż do Polski. Ważny dla gospodarki tureckiej jest eksport usług budowlanych. Turcy budują na całym świecie, w tym w Polsce: linie metra, obwodnice. Budowali też w Rosji, która stała się dla nich najważniejszym kierunkiem ekspansji i ten rynek się pewnie zwinie. Ta branża liczy jednak, że jak odbudowywać się zacznie Ukraina, to ze względu na geograficzną bliskość i znajomość rynku sporo na tym zarobi.
Problemy gospodarcze Turcji mogą w bliskiej przyszłości podciąć ambicje Erdoğana? Te problemy mają charakter czasowy czy strukturalny?
Czołowy problem jest taki, że Erdoğan jest po prostu ekonomicznym foliarzem. On nie rozumie gospodarki, wierzy w spiski międzynarodowej finansjery i różne dziwne teorie podsuwane mu przez jego dwór. W efekcie Turcja nie ma niezależnego banku centralnego, w ciągu dwóch i pół roku wyrzucono trzech prezesów tej instytucji, a obecny jest zupełnym popychadłem prezydenta. Czystki objęły też dyrektorów w tym banku, a nawet turecki urząd statystyczny.
czytaj także
Gospodarka jest największym wyzwaniem dla Erdoğana, zwłaszcza dla jego pozycji w kraju. Nawet jeśli rozkręci małą wojenkę w Syrii, to nie wiadomo jak długo można bić w nacjonalistyczny bębenek. Gdy Erdoğan wsparł Azerów w Karabachu, to Turcję też ogarnęła gorączka, prawie każdy Turek był za Azerami, ale to się nie przełożyło na poparcie dla rządzącej partii. Bo jak ludzie patrzą do portfela, to widzą dramat, podczas gdy rząd kłamie na temat oficjalnego poziomu inflacji. Myślę, że Turcy wpadli w inflacyjny korkociąg, a ekipa Erdoğana nie wydaje się zdolna do korekty dotychczasowej polityki.
**
Adam Balcer – dyrektor programowy Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego.
