Putinowskie elity czują, że nic nie zagraża ich kontroli nad rosyjskim społeczeństwem. Trzeba im odebrać przekonanie, że mogą bezkarnie i bez istotnych kosztów dla siebie prowadzić wymierzone w Zachód działania hybrydowe. Jest w Rosji wiele potencjalnych konfliktów, które Zachód może wykorzystać.
Jakub Majmurek: W książce Propagandysta, który przechytrzył Hitlera przedstawia pan postać Seftona Delmera, jednego z twórców brytyjskiej wojny informacyjnej przeciwko III Rzeszy. Przygląda mu się pan w kontekście wojny w Ukrainie i relacji Zachodu z Rosją. Jak pojawiła się idea, by połączyć te dwa tematy?
Peter Pomerantsev: Zacząłem pracę nad książką jeszcze w czasie pandemii, czyli przed pełnoskalową inwazją Rosji na Ukrainę. Nowy, wojenny kontekst sprawił, że mój bohater i historia jego walki z nazistowską propagandą stały się jeszcze bardziej istotne.
Skąd w ogóle zainteresowanie Delmerem?
Napisałem wcześniej dwie książki o propagandzie, analizowałem w nich, to w jaki sposób rosyjskie elity prowadzą swoją wojnę informacyjną – przeciw własnemu społeczeństwu i przeciwko Zachodowi. Na spotkaniach promujących tamte książki czytelnicy podchodzili do mnie i mówili: „my kiedyś też potrafiliśmy prowadzić wojnę informacyjną, byliśmy w tym nawet lepsi niż dziś Rosja”.
czytaj także
Zacząłem więc czytać o Delmerze, najpierw w kontekście czysto historycznym, następnie po to, by lepiej zrozumieć, jak dziś działa propaganda rosyjska, jak wykorzystuje dezinformację. Delmer robił coś znacznie ciekawszego niż Rosja dziś: używał trików totalitarnej propagandy przeciw niej samej.
Posługiwał się dezinformacją w służbie demokracji?
Nie wiem, czy można do końca powiedzieć, że Delmer zajmował się dezinformacją. On prowadził znacznie bardziej skomplikowaną grę z odbiorcami, do których chciał dotrzeć. W czasie wojny tworzył na przykład radio dla niemieckich żołnierzy, które, gdy przypadkowo się je włączyło, brzmiało jak oficjalna rozgłośnia III Rzeszy. Ale gdy słuchało się go dłużej, można się było domyśleć, że nadaje je druga strona. Taka forma zachęcała żołnierzy do prowadzenia gry z samymi sobą i przełożonymi: w razie czego można się było wytłumaczyć, że wierzyło się, że to niemiecka stacja.
Delmer okazał się też postacią o bardzo ciekawym światopoglądzie, zwłaszcza w kontekście naszych współczesnych problemów. On już w 1941 roku zauważył, że nie ma już przestrzeni dla dobrych mediów, że to się skończyło. Twierdził: znajdujemy się w realiach wojny informacyjnej i wszystko, co się teraz liczy, to zwycięstwo i przetrwanie. Nie wiem, czy do końca zgadzam się z tą diagnozą, czy jesteśmy już w tym miejscu. Ale nie można ignorować tego, że to co uznajemy za „dobre media”, przegrywa.
Pisze pan o Delmerze jako o tricksterze, zastanawiając się nad dwuznaczną, dobrą i złą rolą, jaką potrafią odgrywać takie postacie. Czy jednak dziś problem nie polega na tym, że to druga strona – od amerykańskiej alt-prawicy do Rosji – posługuje się tymi tricksterskimi metodami lepiej? Czy nie zabrakło trochę tego wątku w książce?
O tym była moja pierwsza książka, Jądro dziwności. Jeśli ktoś czyta moje książki uważnie, to zauważy, że przedstawiam Delmera jako swego rodzaju konkurenta dla Władimira Surkowa – jednego z głównych polittechnologów Putina, zwłaszcza w pierwszej i drugiej dekadzie jego rządów. Delmer podobnie jak Surkow pracował nad tworzeniem tożsamości. Zdawał sobie też sprawę z teatralnego wymiaru polityki, często porównywał rządy nazistów do przedstawienia kabaretowego.
Tyle że moim zdaniem rosyjski reżim już dawno wyszedł z fazy trickterskiej. Gdy pisałem Jądro 10 lat temu, celem propagandy Kremla była zamiana wszystkiego w żart. Dziś rosyjski reżim działa po prostu jak maszyna śmierci. Od tricksterki przeszliśmy do pełnego faszyzmu XXI wieku.
Bardzo ostrożnie podchodzę do porównywania tego, co dzieje się w zachodnich demokracjach, do sytuacji w Rosji, ale zobaczmy, co stało się w Stanach z teorią QAnona. To zaczęło się jako tricksterska gra, a skończyło fizycznym atakiem z bronią w ręku na pizzerię w Waszyngtonie.
czytaj także
Czego w tej sytuacji może nauczyć nas doświadczenie Delmera? Zarówno w odniesieniu do Rosji, jak i naszej skrajnej prawicy?
Delmera interesowało jedno: w jaki sposób wbić klin między Niemców i nazistowskie władze Rzeszy. Dlatego z wielką uwagą badał, jak działa nazistowska propaganda, jakie treści realnie docierają do Niemców i jak to wykorzystać przeciw ich władzy.
Ucząc się na przykładzie Delmera, gdy próbujemy dotrzeć do radykalnie prawicowej publiczności musimy najpierw zrozumieć, jakie treści i sposoby ich podawania realnie do niej docierają. Bo z pewnością nie dotrzemy wyborców Trumpa czy Alternatywy dla Niemiec w ten sposób, że będziemy udzielać pouczeń mentorskim tonem albo weryfikować fakty w wypowiedziach popularnych na prawicy influencerów.
Jak więc to mogłoby wyglądać w odniesieniu do Rosji?
Dziś w relacjach Zachodu z Rosją kluczowe jest jedno: odebrać Putinowi i całemu obecnemu pokoleniu rosyjskich przywódców przekonanie, że mogą dalej bezkarnie i bez istotnych kosztów dla siebie prowadzić wojnę hybrydową przeciw Zachodowi.
Ten problem ma wiele wymiarów. Wymiar informacyjny to tylko jeden z nich, do tego dochodzi gospodarczy, cybernetyczny. Ofensywom informacyjnym przeciwko Rosji powinno towarzyszyć skoordynowane ujawnianie rosyjskich agentów, nowe sankcje ekonomiczne i inne działania. Dopóki putinowskie elity czują, że nic nie zagraża ich kontroli nad rosyjskim społeczeństwem, dopóty będą prowadzić wymierzone w Zachód hybrydowe działania. A to oznacza inwazje, ataki na sąsiadów, operacje deiznformacyjne albo podpalenie centrum handlowego w Warszawie.
Przygody na wojnie z rzeczywistością [rozmowa z Peterem Pomerantsevem]
czytaj także
Jak na razie Zachód stoi na stanowisku, że nie może odpowiedzieć Rosji wymierzonymi w nią podobnymi działaniami, bo miałoby to eskalacyjny charakter. Że nie znajduje się w stanie wojny z Rosją, a jedyne co może zrobić, to wspierać Ukrainę w jej wojnie.
Ja się z tym nie zgadzam. Uważam, że jeśli mamy wymusić na rosyjskich elitach zmianę ich kalkulacji wobec Zachodu, to musimy zastosować realną presję, pokazać im, że mogą stracić kontrolę nad sytuacją wewnętrzną w Rosji. Chodzi o to, by zanim rosyjskie elity podejmą następne wrogie, hybrydowe działania wobec Zachodu, zastanowiły się dwukrotnie, jakie będą ich konsekwencje.
Zachód nałożył przecież na Rosję szereg sankcji.
Ale one miały raczej na celu zasygnalizowanie Rosji naszego niezadowolenia. Były ostrzeżeniem, by nie posuwała się dalej niż realne uderzenie w rosyjskie interesy. Nie szły dostatecznie daleko, by realnie zdestabilizować wewnętrzne życie gospodarcze Rosji – poza sankcjami nałożonymi na rosyjski bank centralny. Pozwolono na przykład rosyjskim spółkom dalej handlować ropą naftową.
W trakcie wojny Delmer próbował wbić klin między Niemców a partię nazistowską. Jego propaganda roztaczała też wizję konfliktu między partią a armią. Gdzie we współczesnej Rosji można znaleźć podobne pęknięcia, gdzie Zachód mógłby próbować nacisnąć?
Jest ich całkiem sporo. Weźmy wojsko. Analizy oparte o dane z aktywności w sieci, robione przez takie firmy jak Filter Labs czy Open Minds, pokazują konflikty między regularnymi żołnierzami a tymi wywodzącymi się z dawnej Grupy Wagnera. W wojsku bardzo silne są też podziały i konflikty na tle etnicznym. Do tego stopnia, że znamy przypadki, kiedy jednostki złożone z etnicznych Rosjan przekazywały Ukraińcom pozycje jednostek czeczeńskich.
Innym potężnym problemem jest obecność w wojsku przestępców zrekrutowanych wprost z więzień. Żołnierze nie chcą służyć z gwałcicielami i mordercami, boją się, że sami mogą zostać przez nich zgwałceni albo zamordowani. Zachód może to wszystko wykorzystać w swojej ofensywie informacyjnej.
Widzieliśmy, jak wielkie problemy Putin miał z przeprowadzeniem mobilizacji, w pewnym momencie musiał ją wstrzymać. W obszarze gospodarczym istotnym punktem nacisku są ceny ropy – jeśli znacząco spadną to Rosja nie bardzo ma możliwości kontynuowania wojny.
Wreszcie w Rosji tradycyjnym problemem są napięcia między regionami. One mają nie tylko etniczny, ale też ekonomiczny charakter, konflikty wywołują przepływy środków między poszczególnymi regionami.
czytaj także
Delmer byłby dziś w propagandowym raju. Platformy społecznościowe pozwalają obserwować w czasie rzeczywistym, jaki przekaz działa, a jaki nie. On w czasie II wojny światowej nie miał takich narzędzi, często musiał działać wyłącznie w oparciu o intuicję. Dziś znacznie łatwiej możemy się dowiedzieć, czym żyją rosyjscy żołnierze stacjonujący w Biełogrodzie, niż w trakcie II wojny światowej Brytyjczycy mogli ustalić, co może poruszyć niemieckich żołnierzy w Calais.
Jak konkretnie Zachód mógłby to wszystko wykorzystać do nacisku na Rosję?
Gdy ruszyła ukraińska ofensywa w regionie kurskim, tego samego dnia Zachód powinien był ogłosić sankcje na rosyjską ropę, a NATO rozpocząć manewry wojskowe w okolicach Królewca. Jednocześnie mieszkańców okolic Kurska i stacjonujących w regionie rosyjskich żołnierzy, a także ich rodziny, przyjaciół i znajomych powinna zalać zachodnia kampania informacyjna: w mailach, w ich sieciach społecznościowych itp. To pokazałoby Putinowi: wiemy, jak wyglądają wasze sieci przekazu, z kim się komunikujecie, jakich influencerów słuchacie – wasz system nie jest w stanie oprzeć się naszej hybrydowej ofensywie, znamy wszystkie wasze słabości. W takiej sytuacji, obawiając się utraty kontroli, Putin mógłby zacząć na poważnie myśleć o jakimś realnym porozumieniu pokojowym.
czytaj także
Co się tymczasem stało? Ofensywa Ukrainy w rejonie kurskim była prawdziwą katastrofą dla Putina. Po raz pierwszy zaczął być tak otwarcie krytykowany w rosyjskim internecie. Jego poparcie spadło poniżej 60 proc. Zachód tymczasem nie zrobił nic, by to wykorzystać i zwiększyć presję. Putin miał czas by przegrupować siły, odciąć Rosjan od informacji z Kurska, by opanować sytuację.
Rosja jest mocarstwem atomowym. Czy jeśli Putin poczuje, że w wyniku hybrydowych działań Zachodu traci kontrolę w kraju, to nie sięgnie po broń nuklearną?
Nie, Putin nie zacznie wojny atomowej, bo to oznaczałoby koniec jego władzy. Wszystkie analizy pokazują, że od 2022 roku użycie broni jądrową nigdy nie było opcją poważnie rozważaną na Kremlu.
Rosyjska propaganda była za to w stanie sprytnie zmanipulować w tej kwestii część Zachodu, zwłaszcza prezydenta Bidena, który, jako człowiek ukształtowany w okresie zimnej wojny, ma silne lęki związane z użyciem broni jądrowej.
Nawet jeśli założymy, że opcja atomowa jest wykluczona, to można obawiać się innej formy odpowiedzi Rosję na eskalację ze strony Zachodu.
Doświadczenie ostatnich 10 lat pokazuje jedno: Putin wycofuje się wtedy i tylko wtedy, gdy spotyka się z realnym oporem, z siłą.
Kto miałby prowadzić takie działania? Trump wydaje się zainteresowany jakimś porozumieniem z Putinem, Europa jest w sprawie Rosji głęboko podzielona. Unia Europejska nie jest w stanie wypracować spójnej polityki wobec Rosji, bo Słowacja czy Węgry stoją na zupełnie innych stanowiskach niż Polska czy kraje bałtyckie.
Na pewno nie Unia Europejska jako całość. To jest organizacja, która ze względu na samą swoją strukturę nie jest zdolna do prowadzenia własnej, zdecydowanej polityki wobec Rosji. Wystarczy wybrać się do Parlamentu Europejskiego i zobaczyć, jak podejmuje się tam decyzje.
czytaj także
Kluczowy ciężar musi spoczywać na tych państwach Europy, które są najbardziej zagrożone atakami hybrydowymi ze strony Rosji – i analiz wynika, że to wcale nie są państwa bałtyckie, ale Polska i Niemcy. One muszą przyjąć na siebie rolę liderów. I szczerze mówiąc, na waszym miejscu trzymałbym takie państwa jak Węgry czy Słowacja jak najdalej od mojej polityki wobec Rosji.
18 maja mieliśmy w Polsce wybory prezydenckie. Ponad 20 proc. głosów zdobyli kandydaci skrajnej prawicy, startujący pod hasłami trzymania Polski jak najdalej od konfliktu w Ukrainie i konfliktu z Rosją. Jeden z nich głosił otwarcie antyukraińskie treści. W Polsce może więc być trudno budować poparcie dla takiej polityki.
20 proc. dla skrajnej prawicy to nie jest jeszcze tak źle, to mniej więcej dziś średnia europejska, Polska jakoś z tym sobie poradzi. Ale myślę, że nawet przedstawicielom skrajnej prawicy może nie podobać się sytuacja, gdy w Warszawie płonie kolejne centrum handlowe – a jeśli nie zaczniemy realnie naciskać na Rosję, to czeka nas więcej takich historii.
A Stany Zjednoczone? Trump zmienia zdanie na temat Putina co kilka tygodni, ale dziś zapowiada porozumienie pokojowe i wznowienie relacji gospodarczych z Rosją. Jak pana zdaniem będą wyglądać relacje Putina i obecnej administracji USA w najbliższych czterech latach?
Jest oczywiste, że Ameryka nie będzie odgrywać takiej roli wobec Rosji jak wcześniej. Kluczową rolę w powstrzymywaniu Rosji będą musiały odgrywać państwa europejskie. Kwestią otwartą jest to, czy Ameryka Trumpa zmieni się w otwarcie wrogiego Europie aktora, preferującego relacje z Rosją ponad te z europejskimi sojusznikami. Czy będzie wspólnie z Putinem dążyć do zniszczenia Unii Europejskiej – co jest celem Putina i co może być ideą, do której Trump da się przekonać.
czytaj także
Wiele zależy tu od postawy państw europejskich. Od tego, czy będą potrafiły pokazać Trumpowi, że jeśli chodzi o handel czy bezpieczeństwo, mogą zaoferować mu znacznie więcej niż Rosja. Państwa europejskie wydają wielkie pieniądze na amerykański sprzęt wojskowy, skroplony gaz, dają zarabiać wielkim amerykańskim korporacjom IT, mogą zaoferować Stanom wzajemnie korzystne długoterminowe porozumienia handlowe. To znacznie więcej, niż jest w stanie zaoferować Stanom Rosja.
Tylko czy dla Trumpa istotny tu będzie interes Stanów czy jego osobisty?
Jeśli nawet mamy zejść do takiego poziomu, to Europa nadal ma tu do zaoferowania więcej – nawet gdyby Rosja pozwoliła Trumpowi zbudować nowe Trump Tower w każdej rosyjskiej metropolii.
Skupmy się jednak na perspektywie Stanów, nie Trumpa. Co Stanom może realnie zaoferować Rosja – porozumienie w sprawie ropy? Rosji zależy na wysokich cenach tego surowca, a Stanom na niskim. Wspólne działanie przeciw Chinom? Relacje z Xi Jinpingiem są kluczowe dla Putina, Xi to jedyna osoba, której Putin nie może dziś do siebie zrazić. To jest też relacja, której Putin może ufać – w przeciwieństwie do relacji ze Stanami. Bo dziś może porozumieć się z Trumpem, ale za cztery lata prezydentem może zostać Hakeem Jeffries albo, jeszcze gorzej dla Putina, Mike Gallagher – republikański jastrząb, który będzie prowadził fundamentalnie odmienną politykę wobec Rosji niż Trump. Więc racjonalny interes Stanów naprawdę nakazywałby postawić na Europę, nie Rosję.
