Co musi się wydarzyć, zanim zawieszenie broni będzie możliwe

Kontekst

🛡️ Większa presja na Rosję to warunek rozejmu – Anton Hofreiter podkreśla, że zawieszenie broni stanie się możliwe dopiero po wyraźnym zwiększeniu nacisku na Rosję: poprzez przekazanie Ukrainie rakiet Taurus, przejęcie zamrożonych rosyjskich aktywów oraz rozszerzenie sankcji.

💶 Sprawiedliwe finansowanie bezpieczeństwa – polityk Zielonych wskazuje, że koszty obrony w Niemczech muszą być rozłożone bardziej sprawiedliwie, m.in. poprzez „podatek miliarderów”.

🌍 Odejście od zależności od Rosji i inwestycje długoterminowe – Hofreiter przekonuje, że Europa powinna szybciej uniezależniać się energetycznie od Rosji, postawić na OZE i wspólne europejskie zakupy uzbrojenia.

19.11.2025 2025-11-19

Michał Sutowski: Głosi pan publicznie, że 210 miliardów euro zamrożonych rosyjskich aktywów powinno zostać przejęte i przeznaczone na wsparcie Ukrainy. Domaga się pan również, by niemieckie rakiety dalekiego zasięgu Taurus wysłać na linię frontu bez dalszej zwłoki. Czy takie poglądy plasują pana w centrum, czy na marginesie niemieckiej sceny politycznej?

Anton Hofreiter: Powiedziałbym, że zwłaszcza w odniesieniu do zajęcia zamrożonych aktywów, zdecydowana większość popiera to rozwiązanie: wśród opinii publicznej, z pewnością wśród Zielonych, ale też coraz częściej w rządzie. Nawet Friedrich Merz zmierza w tym kierunku, tzn. żeby wysłać Ukrainie co najmniej znaczną część z tych 200 miliardów, w pierwszym etapie np. 140 miliardów. Dla wszystkich musi być jasne, że jeśli nie ustabilizujemy państwa ukraińskiego odpowiednio i Ukraińcy stracą zdolność do walki, to Rosja zaatakuje też inne kraje. Dlatego też wzmocnienie finansowe Ukrainy leży również w naszym własnym interesie bezpieczeństwa.

A jak to wygląda z rakietami Taurus?

Ta sprawa budzi już znacznie większe kontrowersje. Wydaje mi się jednak, że także w Niemczech narasta przekonanie, iż zawieszenie broni można osiągnąć tylko wówczas, jeśli presja na Rosję będzie istotnie większa. Taurus to nie jest cudowne panaceum na wszystkie problemy, ale stanowi kolejny element zwiększający nacisk na agresora. Ale poza tym i poza przejęciem zamrożonych zasobów Federacji Rosyjskiej potrzeba jeszcze więcej: tzw. flota cieni, transportująca ropę, musi w końcu zostać unieruchomiona, musimy też rozszerzyć sankcje, w tym na rosyjską energetykę jądrową i LNG. Musimy wywrzeć znacznie większą presję na Unię Europejską. O wiele, wiele więcej musi się wydarzyć, zanim zawieszenie broni będzie faktycznie możliwe.

Czy to podejście jest obowiązujące w samej pana partii, czyli w Zielonych?

Moim zdaniem doszło już do takiej sytuacji, że moje propozycje podziela 90–95 procent zarówno aktywnych członków Zielonych, jak i naszych wyborców.

Jeśli chodzi o pańskie stanowisko wobec Rosji – że to nie tylko problem polityki czy osobowości Władimira Putina, ale wynik głębszych, imperialnych tendencji państwa rosyjskiego – gdzie widzi pan w polityce niemieckiej sprzymierzeńców w tym względzie?

Najbliżej jest mi do przyzwoitych konserwatystów z Unii, a dokładniej to CDU, bo już w przypadku jej siostrzanej CSU podejście do Rosji jest znacznie mniej oczywiste. Oni zawsze w tych sprawach po prostu skutecznie ukrywali się za SPD. Na zupełnie przeciwnym biegunie znajdują się zdrajcy z AfD. Dla Alternatywy dla Niemiec pytanie brzmi nie „czy zdradzić swój kraj?”, ale czy sprzedać Niemcy i Europę Putinowi, czy raczej Xi Jinpingowi.

Czytaj także Czy to koniec ery progresywnego Berlina? AfD podbija stolicę Niemiec Julia Chmielewska

Ale czy tak naprawdę wszystkie partie w Niemczech nie mają swoich „moskiewskich łączników” w szeregach?

Niestety, sieci powiązań z Moskwą są w Niemczech bardzo głębokie. Nie ograniczają się one do prominentnych, publicznie rozpoznawalnych postaci, jak Gerhard Schröder, ale sięgają daleko w głąb różnych formacji politycznych. Między innymi dzięki pracy dziennikarzy śledczych także w ostatnich latach odkryto wiele takich powiązań. Wiele wskazuje na to, że politycy różnych partii nadal utrzymują tajne kontakty z reżimem Putina, a wręcz działają w jego interesie.

Jakie grupy i środowiska w Niemczech byłyby faktycznie gotowe ponosić koszty obrony wschodniej flanki NATO? Nie wspominając o umieraniu za nią? Przecież wyraźna mniejszość waszego społeczeństwa gotowa jest bronić choćby własnego terytorium…

Wierzę, że gdyby przyszło co do czego, to o wiele więcej ludzi będzie gotowych bronić swojej wolności, dobrobytu i bezpieczeństwa swych rodzin niż wynika z badań opinii publicznej. Jeśli pyta się o w sondażach, to wygląda jak coś bardzo odległego i abstrakcyjnego. Ale gdyby stało się to bardziej namacalne, to jestem przekonany, więcej nas będzie gotowych działać. Przede wszystkim jednak uważam, że wciąż możemy wiele zrobić, aby Ukraina pokonała Rosję – a wtedy nie będziemy musieli się z tą kwestią mierzyć. Aby tak się stało, trzeba jednak jasno powiedzieć: jeśli faszyzm – a reżim rosyjski jest, moim zdaniem, formą faszyzmu – nadchodzi z czołgami i rakietami, trzeba mu stawić czoła z bronią w ręku.

Podpisanie zaproszenia RFN do NATO w Paryżu. Fot. US Government/ Wikimedia Commons

Ale to kosztuje. Przynajmniej pieniądze na broń. Ktoś musi za to zapłacić…

I dlatego jednym z największych problemów współczesnych Niemiec jest niesprawiedliwy podział obciążeń w społeczeństwie.

Ten dylemat, zwłaszcza w czasach geopolitycznych zawirowań, pojawia się w wielu krajach: państwo opiekuńcze kontra „twarde” bezpieczeństwo. A dziś dochodzi jeszcze trzeci aspekt: klimat i środowisko. I w zasadzie robi nam się trylemat. Czy to nie jest gra o sumie zerowej – że coś trzeba coś poświęcić, żeby móc coś innego osiągnąć?

Nie uważam tak, ponieważ postęp technologiczny, nawet w ciągu ostatnich dwóch, trzech lat, fundamentalnie zmienił sytuację, zwłaszcza w zakresie ochrony klimatu. W Europie jeszcze tego w pełni nie rozumiemy. A przecież teraz ochrona klimatu naprawdę jest teraz tańsza niż jej brak i to nie tylko biorąc pod uwagę koszty na dłuższą metę, ale także w perspektywie krótkoterminowej. Najtaniej można dziś ogrzać dom – oczywiście izolowany – dobrze zaprojektowanym systemem z pompą ciepła. Najtaniej wytwarzać energię elektryczną można za pomocą dobrze skoordynowanych elektrowni fotowoltaicznych i wiatrowych. Nawet jeśli uwzględnimy magazynowanie, wszystko stało się o wiele tańsze od źródeł konwencjonalnych.

Zdaje się, że nie wszyscy podzielają ten pogląd?

To dlaczego Chiny w zeszłym roku zainstalowały więcej mocy z OZE niż cała reszta świata? Przecież Chiny nie stały się tak nagle przyjazne klimatowi i całej przyrodzie, tylko zdały sobie sprawę, że to najtańsza opcja z biznesowego punktu widzenia, o ile jest projektowana i zarządzana prawidłowo. Dlatego ochrona klimatu to nie jest gra o sumie zerowej, tylko dodatniej. Pomijając już fakt, że Europa nie może sobie pozwolić na zepchnięcie na gospodarczy i polityczny margines przez Chińczyków.

Ale to wszystko nie unieważnia problemu bardzo doraźnego: nawet opłacalne inwestycje trzeba z czegoś sfinansować. W Niemczech cały czas się teraz debatuje, gdzie by tu ściąć wydatki socjalne, jak nie na opiekę dla seniorów to na dochód podstawowy…

Państwo opiekuńcze to rzeczywiście kwestia bardziej złożona. Musimy w końcu zrozumieć, że bezpieczeństwo możemy sobie zagwarantować tylko wtedy, gdy sprawiedliwie rozłożymy ciężar jego finansowania – to nie mogą być samotne emerytki czy drobni przedsiębiorcy.

Czytaj także Hochschild: Lekcja trumpizmu od górników z Kentucky Michał Sutowski rozmawia z Arlie Russell Hochschild

To zawsze brzmi dobrze: niech najbogatsi zapłacą. Ale Niemcy stoją przed ogromnymi wyzwaniami: ubóstwem wśród emerytów, zwłaszcza tych ze wschodu, rosnącymi kosztami opieki zdrowotnej i rozpadającą się infrastrukturą. Nie wierzycie też w dodruk pieniądza jako panaceum… Czy niemiecka klasa średnia, również stosunkowo bogata jak na standardy globalne, nie powinna więc jednak ponieść choć części kosztów?

Powtórzę, chodzi o sprawiedliwy rozkład obciążeń. Obecnie miliarderzy – zjawisko właściwe niemal wyłącznie dla landów zachodnich – płacą w podatkach znacznie niższą stawkę efektywną od swoich dochodów niż klasa średnia, a w ciągu ostatnich 30-40 lat praktycznie przestali dokładać się do finansowania państwa i społeczeństwa. Nas już na to nie stać.

To co konkretnie byłoby rozwiązaniem?

Uważam, że podatek od majątku skoncentrowany na miliarderach byłby rozsądnym narzędziem przywracania równowagi, gdy chodzi o finansowanie budżetu państwa. Ci, którzy mają silniejsze ramiona, muszą ponieść większy ciężar – po to, by społeczeństwo jako całość było skłonne opłacać niezbędne usługi publiczne. Jedna z obecnie omawianych w Niemczech propozycji przewiduje dodatkowe wpływy podatkowe w wysokości 15-30 miliardów euro rocznie. Według mnie powinno się to nazywać „podatkiem miliarderów”. Po pierwsze, ponieważ generowałoby znaczne dochody, a po drugie, łagodziłoby poważne dylematy sprawiedliwościowe, który same z siebie mogłyby zagrozić naszemu bezpieczeństwu.

Żeby nie tylko starczyło na Leopardy i drony, ale i by cementować spójność społeczną?

Ona też jest czynnikiem bezpieczeństwa. Rosja na masową skalę kreuje przecież podziały w naszym społeczeństwie; atakują nas nie tylko dronami, ale również od wewnątrz – a przecież napięcia na tle socjalnym, konflikty o ograniczone zasoby i frustracja czy lęk przed degradacją społeczną tworzą do tego podatny grunt.

W Niemczech istnieje mnóstwo lobby biznesowych, by wymienić tylko Komisję Wschodnią Gospodarki Niemieckiej, które naciskają na jak najszybszy powrót do status quo ante z Rosją. Czy istnieje w świecie biznesu jakiś kontrlobby lub antyrosyjski odpowiednik tego lobby? Mam na myśli firmy lub całe sektory, których interesem jest oderwanie się od Rosji?

Coraz więcej firm coraz bardziej skłania się do współpracy z Ukrainą, nie tylko w sektorze zbrojeniowym, też np. agrarnym. Po prostu dlatego, że wprawdzie Rosja jest bardzo ważnym krajem rolniczym, ale Ukraina również – w efekcie to są dwie branże, które w jakimś zakresie wolą robić interesy z Ukrainą niż z Rosją i one tworzą owe kontrlobby. Oczywiście jest też cały sektor energii odnawialnej, który od lat konsekwentnie podnosi, że musimy uwolnić się od uzależnienia od paliw kopalnych także ze względów bezpieczeństwa. I że nadzieja na powrót taniego rosyjskiego gazu ziemnego jest mrzonką, ponieważ ten rosyjski gaz ziemny nigdy nie był tani. W rachunku stricte ekonomicznym kosztował może i niewiele, ale jego ostateczna i całościowa cena okazała się niezwykle wysoka.

Historycznie rzecz biorąc, solidarności ekonomicznej i geopolitycznej – takiej jak między USA a Europą Zachodnią po II wojnie światowej – zawsze sprzyjały interesy partykularne, w tym biznesowe. I tak np. odbudowa Europy po 1945 roku przynosiła zyski amerykańskim firmom. Czy niemiecki przemysł postrzega odwrót od relacji z Rosją i perspektywy odbudowy Ukrainy podobnie? Jako pomysł na jakiś nowy plan Marshalla?

Częściowo tak, częściowo nie. Zacznijmy jednak od tego, że rosyjska gospodarka nie była dla Niemiec aż tak ważna – Rosja ma produkt krajowy brutto mniej więcej na poziomie Włoch. To spory, istotny kraj, ale przecież nie żaden gigant. Mówię o tym dlatego, że większym wyzwaniem, sensie gospodarczym, jest współpraca z Chinami i nasza zależność od nich. A ścisły sojusz między Rosją a Chinami stanowi znacznie większe wyzwanie dla niemieckiej gospodarki niż bezpośrednie uzależnienie od współpracy z Rosją.

Rozumiem, ale czy potencjalna odbudowa Ukrainy i jej ekspansja gospodarcza w tamtym kierunku są postrzegane przez niemiecki przemysł jako okazja do zrobienia dobrego interesu? Czy takie plany i strategie są omawiane?

Oczywiście, są firmy, które chcą uczestniczyć w odbudowie Ukrainy. Na kolejnych konferencjach poświęconych odbudowie podejmowano próby zaangażowania sektora biznesowego. Jednocześnie trwająca wojna nadal stwarza znaczną niepewność ekonomiczną – no i do tego dochodzi problem myślenia nazbyt krótkoterminowego, niestety właściwy wielu niemieckim przedsiębiorstwom.

Czytaj także Gdy władzę przejmie AfD, Niemcy staną się zagrożeniem dla Europy Michał Sutowski rozmawia z Roderichem Kiesewetterem

Mówił pan o producentach broni, przedsiębiorstwach rolnych i firmach zajmujących się energią odnawialną jako tych, które mogą mieć interes w zwrocie od Rosji ku Ukrainie. Ale co z tradycyjnym, konwencjonalnym sektorem energetycznym? W ciągu ostatnich trzech lat wiele firm zmieniło łańcuchy dostaw i źródła energii: państwa Zatoki Perskiej i Stany Zjednoczone praktycznie zastąpiły Rosję. Czy to nie skutkuje zmianą orientacji politycznej?

W ostatnich latach firmy surowcowe stały się bardziej neutralne w tej kwestii, niemniej wciąż mamy bardzo duży problem z przemysłem chemicznym. Bo owszem, koncerny energetyczne mogą importować LNG, a następnie go odsprzedawać po nieco wyższej cenie, dla nich to nie tragedia. Ale dla takiego np. BASF jako odbiorcy końcowego już raczej tak – dlatego ta firma i podobni jej konsumenci gazu wciąż nie stracili nadziei, że tanie paliwo z rurociągów znów będzie kiedyś dostępne.

Skoro wydano masę pieniędzy na infrastrukturę do odbioru i transportu gazu skroplonego, to powrót do biznesów z Gazpromem nie jest na rękę…

Tym, co zainwestowali nie, ale BASF-owi nie robi to przecież żadnej różnicy.

Przed rokiem 2014 niemiecka zbrojeniówka budowała Rosjanom ośrodki treningowe, a części zamienne do ciężarówek – co prawda wcześniej zakontraktowane – sprzedawała jeszcze kwartał po rozpoczęciu pełnoskalowej inwazji. Czy dzisiaj to naturalny sprzymierzeniec Ukrainy i krajów wschodniej flanki NATO, a może Rheinmetallowi lub KNDS jest obojętne, komu przyszłości będą budować te poligony lub sprzedawać czołgi?

Nie należy lekceważyć faktu, że koncerny zbrojeniowe mogą potencjalnie robić interesy z wieloma krajami, ale sytuacja, przynajmniej od 2022 roku, jest tak oczywista, że z Rosji już zamówień nie wezmą; jednocześnie ich potencjału produkcyjnego dramatycznie potrzebuje Europa. Oczywiście, cały czas mówimy o podejściu biznesowym – to im się po prostu opłaca, a wartości są drugorzędne; może w przypadku mniejszych, nowych start-upów jest trochę inaczej, bo takie firmy pozakładało wielu ludzi, zwłaszcza młodych, kierujących się wartościami i chęcią wsparcia Ukrainy. Niemniej, tradycyjne korporacje skupiają się na ekonomii, a politycy muszą mieć tę świadomość. To zaangażowanie polityczne będzie rozstrzygające.

Rozumiem, że chodzi nie tylko o sankcje wobec Rosji, ale też na przykład kontrakty państwowe dla tych firm? Za Zeitenwende z pewnością idą korzystniejsze zamówienia dla przemysłu zbrojeniowego niż te, na którą Rosja mogła sobie pozwolić wcześniej…

Uważam, że my w Europie powinniśmy znacznie częściej kupować wspólnie i że znacznie więcej zamówień powinno być realizowanych na kontynencie. Obecnie ponad 60 procent broni pozyskujemy spoza Europy, gdy tymczasem więcej należałoby kupować u siebie.

Czytaj także Dlaczego niemiecka lewica jest prorosyjska? [rozmowa] Kaja Puto

U siebie, czyli w Niemczech?

Uważam, że państwa europejskie powinny dokonywać wspólnych zakupów od europejskich firm. Pozwoliłoby im to na większą niezależność, wzmocnienie rodzimego przemysłu i generalnie tańsze pozyskiwanie zarówno towarów, jak i usług.

Kilka tygodni temu w Niemczech ujawniono wysoce podejrzane przeloty dronów nad waszą infrastrukturą krytyczną. Jak to wpływa na opinię publiczną w kwestii poparcia dla Ukrainy?

Skutek jest obosieczny. U tych, którzy rozumieją, że Rosja stanowi zagrożenie i że musimy zrobić więcej, by wesprzeć Ukrainę, wzmacnia to i utwierdza ich opinię. Ale u tych, którzy się boją i nie wiedzą, jak sobie z tym strachem poradzić, pogłębia to lęk i jeszcze bardziej ich niepokoi. I ja sądzę, że to jest główny cel działań Rosji, więc liderzy polityczni muszą mówić wprost: Rosja jest agresorem, ale mamy ten problem pod kontrolą i potrafi zadziałać skutecznie. Dlatego między innymi większe państwa regionu, jak Polska, Szwecja i Niemcy, muszą doprowadzić do wycofania z Bałtyku floty cieni. Także dlatego, że to z jej statków wystartowała nad niemieckie obiekty część rosyjskich dronów.

Friedrich Merz mówi o niemieckich siłach zbrojnych jako najsilniejszej armii konwencjonalnej w Europie w ciągu najbliższych dziesięciu lat. Czy szef rządu RFN trafnie sformułował ten cel? I czy rzeczywiście tego chce sama armia niemiecka? W końcu „gotowość do wojny” oznacza ryzyko i wysiłek na wielu poziomach, a to niełatwo pogodzić z 41-godzinnym tygodniem pracy.

Jestem przekonany, że wojsko chce, żeby wszystko w końcu funkcjonowało jak należy, bo też liczne awarie i skandale związane ze stanem uzbrojenia nadszarpnęły reputację Bundeswehry i poczucie własnej wartości u wielu z jej ludzi. Ale ja najbardziej chciałbym, żebyśmy zobaczyli w pełni przygotowaną do obrony i zdolną do odstraszania Europę. Stąd między innymi mój postulat, abyśmy więcej uzbrojenia wspólnie kupowali na kontynencie. A sam cel wydaje mi się realistyczny, zwłaszcza biorąc pod uwagę słabości Rosji – tylko silniej trzeba uwydatnić komponent obrony europejskiej, bo przecież nie zagraża nam Dania ani Francja, tylko Rosja na wschodniej flance.

Czytaj także Zachód musi prowadzić własną wojnę hybrydową z Rosją Jakub Majmurek rozmawia z Peterem Pomerantsevem

Czy finansowane przez państwo na wielką skalę zbrojenia to będzie nowa polityka przemysłowa Niemiec? Produkcja czołgów pomoże jakoś zaradzić problemom branży motoryzacyjnej? Czy wasz rząd tak o tym myśli?

Nasz przemysł samochodowy jest tak ogromny i zatrudnia tak wielu pracowników, że nie da się go w skali 1:1 zastąpić sektorem obronnym, ale część wykwalifikowanych pracowników, których fabryki samochodów już nie potrzebują, z pewnością znajdą pracę przy produkcji na rzecz wojska. Zbrojeniówka potrzebować będzie teraz znacznie więcej fachowców niż dotąd; kiedyś to były raczej manufaktury, które dopiero teraz mają zamieniać się w fabryki do produkcji wielkoseryjnej.

Ale równie ważne są zmiany w samych branżach tradycyjnych.

To znaczy?

To znaczy, że przedsiębiorstwa muszą stać się bardziej innowacyjne, a żeby tak się stało, trzeba skończyć z krótkoterminowym myśleniem kadry menedżerskiej. Dzisiaj tym ludziom zależy przede wszystkim na wypłaceniu sobie premii kwartalnej od zysku, a do tego opłaca się przecież inwestować jak najmniej. Żeby to zmienić, potrzebna jest ogromna presja polityczna. Bo jak zapytasz chińskich ekspertów, dlaczego ich zdaniem to oni ostatecznie wygrają konkurencję z Europą, to odpowiedzą: ponieważ tutaj państwo może zmusić firmy do działania i inwestowania w długim terminie. Ponieważ wasza klasa menedżerska myśli w perspektywie wyników kwartalnych i gotowa jest doprowadzić w ten sposób własne firmy do bankructwa. Jeśli z tym sobie nie poradzicie, do tego w warunkach systemu finansowania opartego na rynku kapitałowym, to nie macie szans.

Spotkanie prezydenta Wolodymyra Zełenskiego i kanclerza Friedricha Merza w sprawie zbrojeń dla Ukrainy. Fot. President of Ukraine/ Wikimedia Commons

Ale to chińskie ręczne sterowanie: „a teraz wszyscy inwestujecie w panele słoneczne typu X” albo „teraz wydajecie pieniądze na rozwój komputera kwantowego”, względnie: „tu macie darmowy kredyt na budowę blokowisk pośrodku niczego” to chyba nie jest optymalny sposób zarządzania…

Zgoda, chiński system prowadzi też do błędnych inwestycji na masową skalę, ale my z kolei w Europie mamy problem przeciwny: awersję do planowania i inwestowania długoterminowego.

Czy inwestycje w obronność, w tym zbrojeniowe, mogłyby jakoś rozwiązać choć część problemów politycznych landów wschodnich? Co prawda w USA „zielone” inwestycje w „czerwonych stanach” nie przyniosły takich efektów – Biden inwestował w ich fabryki baterii, a mieszkańcy i tak wybrali Trumpa – ale może w Niemczech mogłoby to wyglądać inaczej i za pomocą miejsc pracy dałoby się uwolnić obywateli od nadmiaru empatii wobec Kremla?

Szczerze mówiąc, ja w to nie wierzę. Nie sądzę, żebyśmy mogli rozwiązać takie problemy dzięki inwestycjom w fabryki zbrojeniowe we wschodnich landach, do tego potrzebne są inne środki. Musimy ograniczyć wpływy rosyjskiej propagandy, między innymi regulując w inny sposób media społecznościowe. Bo to jest naprawdę dziwne. W warunkach konfliktu hybrydowego, jaki Rosja z nami prowadzi, otwieramy jednocześnie wrota dla rosyjskich wpływów i rosyjskiej propagandy wewnątrz Niemiec. Pozwalamy agentom Rosji zasiadać w Bundestagu i parlamentach landów, a nawet w naszej komisji obrony. Moim zdaniem to absurdalna sytuacja i musimy położyć jej kres.

Ale ich ludzie wybierają w wyborach…

W obecnych warunkach musimy, jak to tylko możliwe, utrudnić Rosji i jej propagandzie dostęp do niemieckiego społeczeństwa.

W Polsce wiele środowisk – nie tylko skrajna prawica czy Kaczyński, ale także centrum polityczne – jest przekonanych, że niemieckie elity, gdyby tylko nadarzyła się sposobność, chętnie przywróciłyby status quo ante z Rosją. W najlepszym razie byłaby to polityka ustępstw; w najgorszym – jakiś podział stref wpływów w Europie. Co pana zdaniem mogłoby powstrzymać ten proces?

Jeśli chodzi o podział stref wpływów Europie, to akurat Jarosław Kaczyński i jego ludzie powinni poważnie rozważyć, czy aby się do tego nie przyczyniają, a to dlatego, że uprawiany przez nich styl polityki sprzyja między innymi niemieckiej AfD. Bo u nas jest jedna, właśnie ta partia, która faktycznie widziałaby sens w takim podziale stref wpływów na kontynencie, a wzmacnianie podziałów w Europie, antagonizowanie Polski i Niemiec wyjątkowo jej służy.

Kaczyński jest w opozycji i raczej nie jest najważniejszym czynnikiem determinującym niemiecką politykę wobec Rosji i Ukrainy. A jeśli chodzi o antagonizmy i podziały w Europie – to weźmy np. Gazociąg Północny. Co prawda gaz nim już nie płynie, ale to nie przeszkodziło władzom Niemiec domagać się od Polski ekstradycji człowieka podejrzanego o jego uszkodzenie…

Poza Niemcami bywa to czasem niedoceniane, ale nasze sądownictwo naprawdę działa niezależnie – a wysadzanie rurociągów jest po prostu nielegalne. Choć jestem bardzo po stronie Ukrainy i głęboko wierzę, że Niemcy powinny wyzbyć się wszelkiej naiwność co do Rosji, to nie należy również i tej kwestii lekceważyć.

Ale tu pojawia się stary dylemat: legalność kontra zasadność… Mówi pan, że wysadzanie rurociągów jest nielegalne – choć można je potraktować jako infrastrukturę wojskową finansującą agresję, a więc wtedy byłby to akt samoobrony ze strony atakowanego państwa. Co ważniejsze jednak, pojawia się pytanie – czy samo budowanie takich rurociągów jest uzasadnione.

Oczywiście, że nieuzasadnione. Zawsze z nimi, jako Zieloni walczyliśmy, ja osobiście też. Co nie zmienia faktu, że wysadzanie ich w powietrze jest nielegalne, a jak już wspomniałem, my w Niemczech po prostu mamy prawdziwie niezależne sądownictwo.

Anton Hofreiter – polityk niemieckich Zielonych, poseł do Bundestagu z okręgu Monachium-Południe, od roku 2021 przewodniczący komisji ds. Unii Europejskiej, wcześniej przewodniczący frakcji; z racji aktywnego poparcia dla dozbrajania przez Niemcy Ukrainy nazywany „Panzer-Toni”.