W Ukrainie nie da się niczego ukryć – mówi w rozmowie z Pauliną Siegień ukraińska dziennikarka Natalija Humeniuk. Poniżej publikujemy fragment wywiadu. Całość znajdziecie w książce „Co wyrośnie z kieszeni pełnej ziaren słonecznika?”, która właśnie ukazała się nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej.
Natalija Humeniuk: […] Uwierzyłam w rosyjską inwazję na dwie godziny przed tym, jak się zaczęła. Wbrew temu, co mówi rosyjska propaganda, Ukraińcy nie są wcale rusofobami, wręcz przeciwnie, są strasznymi rusofilami. Ukraińcy zawsze, patrząc na Rosjan, widzieli w nich ludzi podobnych do siebie. Okazało się, że tak nie jest, i to był wielki szok. To chyba normalne, że wierzysz w to, co najlepsze w ludziach, nie spodziewasz się, że pokażą to, co w nich najgorsze.
Paulina Siegień: Rosja pokazała to, co najgorsze, a Ukraina to, co najlepsze?
Ukraina, jak każde społeczeństwo, które prowadzi wojnę, popełniała błędy. To nie były jakieś wielkie błędy, nie dotyczyły tego, jak jest prowadzona wojna, raczej komunikacji. W 2014 roku Ukraina jako państwo i Ukraińcy byli pogubieni w tej sytuacji. Ale od tego czasu Ukraina zrobiła wszystko tak, jak trzeba, jak w podręczniku – aż trudno w to uwierzyć – żeby uniknąć wojny, uniknąć eskalacji. Jednak kiedy zaczynają spadać bomby, trzeba się bronić.
Pamiętam, jak Majdan 2014 roku oglądałam prawie non stop na żywo za pośrednictwem Hromadśke.TV, telewizji, którą, między innymi, ty zakładałaś. To było ważne medium tamtego protestu. A czy ta faza wojny z Rosją ma w Ukrainie jakieś „swoje” medium?
Nie, bo Ukraina to demokracja. A w demokracji to tak nie działa, nie może być jednego medium, które staje się głównym. W Ukrainie w minionych latach powstało bardzo dużo jakościowych mediów. Każdy robi swoją robotę, jedni przygotowują newsy, inni nagrywają audycje, jeszcze inni piszą reportaże i prowadzą śledztwa dziennikarskie. Pewnym specyficznym dla obecnej wojny zjawiskiem jest połączenie się oligarchicznych kanałów telewizyjnych i nadawanie przez nie wspólnego programu, który nazywa się telemaratonem. Ale w demokracji nikt nie czyta ani nie ogląda tylko jednego medium.
W tym pytaniu chodzi mi o taki rodzaj medium, który staje się kluczowy dla rozwoju sytuacji. Nawet nie tylko informuje, ale i stymuluje pewne działania. Coś jak osławiony już Twitter w czasie arabskiej wiosny czy np. kanały na Telegramie w czasie białoruskiej rewolucji 2022 roku z Nexta na czele.
Nie przeceniałabym ich roli. To nigdy nie było tak, że był tylko Twitter czy tylko Telegram. W 2020 roku byłam w Białorusi i chciałabym podkreślić jedną rzecz. Mam wielu przyjaciół wśród białoruskich dziennikarzy i to oni byli tam na miejscu, to oni wykonywali bardzo ważną pracę i robili to profesjonalnie.
Media społecznościowe grają istotną rolę w warunkach cenzury, w ustrojach autorytarnych, tam, gdzie przestrzeń medialna jest kontrolowana przez państwo. Kiedy pojawia się jakaś nisza, której ta cenzura nie obejmuje, swobodny przekaz zajmuje tę niszę. W Rosji przez wiele lat taką niszą był i nadal pozostaje YouTube.
Szkodliwe złudzenia i rozsądne cele lewicowej polityki w sprawie wojny w Ukrainie
czytaj także
Ukraińska przestrzeń medialna to zdrowa, pluralistyczna przestrzeń. Media łączą tutaj różne formaty. Na przykład portale internetowe mają swoje kanały na Telegramie, a dla publiczności zagranicznej prowadzą konta na Twitterze. Swoje konta i kanały w sieciach społecznościowych mają blogerzy, politycy, przedstawiciele władz. Dla społeczeństwa bardzo ważny jest Facebook, tam następuje wymiana informacji i opinii. W czasie działań wojennych okazało się, jak ważne jest radio i infrastruktura radiowa, o połączonym programie telewizyjnym już wspomniałam. W zdrowej i wolnej przestrzeni medialnej będą się łączyć różne typy mediów i różne formaty. W Ukrainie nie ma cenzury, nie ma przeszkód dla działania mediów.
Nie zawsze tak było. Przed Majdanem 2014 czy w jego trakcie dziennikarze w Ukrainie też byli prześladowani, była presja na niezależne media, były napaści…
Do Majdanu mieszkaliśmy w kraju, który staczał się w stronę autorytaryzmu. Dopiero po Majdanie przestrzeń medialna zaczęła kształtować się na nowych zasadach, pluralistycznych. To też nie był łatwy proces. Do tej pory zachowała się polityczno-oligarchiczna własność kanałów telewizyjnych. Społecznym kanałom trudno było wejść na rynek, na którym dominowały te holdingi. Państwu było bardzo trudno oddać ten zasób w ręce obywateli. Już po Majdanie, w 2016 roku został zabity Paweł Szeremet, mieliśmy problemy z procesami wytaczanymi przeciwko dziennikarzom. Ale mimo to udało się w tym czasie stworzyć zróżnicowaną, swobodną i pluralistyczną przestrzeń medialną.
Jak ta przestrzeń medialna radzi sobie w warunkach obecnej rosyjskiej inwazji?
Świat nie jest przyzwyczajony do wojen, które toczą się w demokratycznych państwach. Wojna kojarzy się z autorytaryzmem, z tyranią, dyktaturą. Ukraina to zadziwiający przykład demokratycznego państwa, które prowadzi wojnę obronną na swoim terytorium i nie przestaje być demokracją. Mimo że mamy stan wojenny i są pewne ograniczenia, ot, chociażby godzina policyjna, które ogranicza moje prawo na poruszanie się, to są to ograniczenia zrozumiałe i zasadne.
Podobnie jest z wolnością słowa. Są pewne ograniczenia związane z tym, jak relacjonuje się kwestie militarne, ale tylko stricte militarne, takie jak działania sił zbrojnych, broń i sprzęt wojskowy, obiekty, miejsca lokacji jednostek. Pojawiają się też problemy, to nieuniknione, ale nie ma ograniczeń dla pracy dziennikarzy. Mam wrażenie, że dostęp do władzy stał się nawet łatwiejszy, bo ta wojna jest tak bardzo czarno-biała, rosyjskie zbrodnie tak ostentacyjne, że tym, czego nasza władza potrzebuje teraz najbardziej, jest pełna transparentność. Dlatego dziennikarze są dopuszczani nawet tam, gdzie nie byli dopuszczani przed rosyjską inwazją.
Ukraińskie władze, czy centralne, czy lokalne, zrozumiały też, że media świadczą bardzo potrzebną usługę, i gdy teraz trzeba szybko przekazać i rozpowszechnić informację np. o ewakuacji, to od razu uderzają do dziennikarzy. Wcześniej władze obawiały się dziennikarzy, bo ci mogli ich na czymś złapać, na korupcji przede wszystkim. Relacje między przedstawicielami władzy i mediów były antagonistyczne, a teraz zarówno władza, jak i dziennikarze doskonale rozumieją, kto jest wrogiem.
No tak, pamiętam, jakie kłopoty w komunikacji z dziennikarzami miał Zełenski. Unikał mediów, obrażał się.
Tak, a teraz wszyscy rozumieją, że istnieje zagrożenie egzystencjalne – dla kraju, dla ludzi. Wszyscy rozumiemy, co jest teraz ważne, a co nieistotne, i wzajemne relacje weszły na inny poziom, bardziej praktyczny.
Czyli w Ukrainie mimo wojny nie ma wojennej cenzury?
Jest, ale wyłącznie wojenna w dosłownym sensie. Nie ma cenzury politycznej, nie ma cenzury poglądów. Dziennikarze nie mogą relacjonować pewnych rzeczy, które dotyczą sił zbrojnych Ukrainy. Jednak to nie tylko kwestia zakazu i cenzury, ale też odpowiedzialności. Była taka sytuacja, gdy dziennikarze w Charkowie przed jednym z budynków robili wywiad z człowiekiem, który był w obronie terytorialnej. I po pewnym czasie w ten budynek poleciała rakieta. Więc to kwestia odpowiedzialności za to, co może być skutkiem publikacji tych czy innych materiałów. To nie jest ani cenzura wojenna, ani nawet autocenzura, to raczej świadoma osobista decyzja. W tym sensie rozumiem, że są miejsca, gdzie dziennikarze mogą być wpuszczeni, i są miejsca, gdzie nie. Kontrowersje budzi to, że nasze siły zbrojne nie informują o liczbie poległych żołnierzy. Ale jeśli trafiam do wsi i widzę tam na cmentarzu osiem świeżych mogił i są to mogiły żołnierzy, to mogę o tym napisać.
Czy można w takim razie powiedzieć, że dziennikarze ukraińscy dobrowolnie biorą udział w wojnie informacyjnej?
Nie uważam, że to jest wojna informacyjna. To kwestia bezpieczeństwa. To raczej konieczność zachowania równowagi między pracą i twoją osobistą odpowiedzialnością za jej potencjalne skutki. Rosyjska armia strzela do celów cywilnych. Jeśli jako dziennikarka pokazujesz pracę szpitala w jednej z miejscowości przyfrontowych i potem ten szpital zostanie ostrzelany, to zadajesz sobie zasadne pytanie: Po co o tym opowiadać? To też kwestia interesu społecznego, dla którego ważniejsze jest to, żeby szpital funkcjonował, niż to, żeby o tym opowiedzieć w prasie lub telewizji.
Dlaczego Zachód nie chce przyznać, że putinowska Rosja jest faszystowska?
czytaj także
Do tej pory nie miałam dylematu tego rodzaju, że to, o czym chcę opowiedzieć, jest bardzo ważne dla społeczeństwa i jednocześnie niesie ryzyko. Bo szczerze mówiąc, jakie to ma znaczenie dla odbiorcy, czy blokpost stoi na tej, czy na innej ulicy danego miasta? A jeśli napiszę, gdzie dokładnie stoi i dojdzie z tego powodu do tragedii, to właśnie odbiorcy, czyli ukraińskie społeczeństwo, zapytają mnie potem, po co to zrobiłam. Jeśli jest jakieś wyjaśnienie, jakiś bardzo ważny powód, dla którego należy o tej czy innej sprawie opowiedzieć, to pewnie trzeba to zrobić. I pewnie takie dylematy będą się pojawiały.
Powodem może być to, że jeśli pewne informacje będą pomijane przez dziennikarzy, to społeczeństwo będzie miało niepełny obraz wydarzeń?
W Ukrainie nie da się niczego ukryć. Gdyby wojskowi sami, np. szeregowi żołnierze, przyszli do dziennikarzy i powiedzieli: „Mamy ogromne straty, dowództwo podejmuje złe decyzje, wysyła nas na rzeźnię”, to byłaby inna historia. Coś takiego wydarzyło się w 2014 roku, w związku z walkami w Iłowajsku. Ochotnicze bataliony bardzo krytykowały wtedy władzę za to, że nie dostają wsparcia, że 24 sierpnia urządzono wojskową paradę z okazji Dnia Niezależności i czołgi zamiast do Iłowajska pojechały do Kijowa. Podobnych konfliktów między ochotnikami i władzą było wtedy bardzo dużo. Poza tym żołnierze mają Facebooka, Telegram, inne sieci społecznościowe. Gdyby chcieli się podzielić jakąś informacją lub opinią z mediami, to mają wszelkie możliwości, by to zrobić. Gdyby ich matki czy żony zgłosiły się do dziennikarzy i powiedziały, że dowództwo wysyła ich synów i mężów na bezsensowną śmierć, to jako dziennikarka bym o tym informowała. Ale coś takiego się nie zdarza. Dlatego pozostaje nam ufać dowództwu ukraińskich sił zbrojnych.
Nawet kiedy piszesz dla mediów zagranicznych, a piszesz m.in. dla „Washington Post”, dla „Guardiana”, The Atlantic, to wtedy też nie czujesz, że jesteś na wojnie informacyjnej? Przynajmniej część dziennikarzy i ekspertów z Ukrainy uważa, że to forma prowadzenia walki z rosyjską agresją.
Nie rozumiem, czym się różnię od dziennikarza „Guardiana”, który też pisze z Ukrainy o wojnie w Ukrainie. Ja wykonuję swoją pracę i on wykonuje swoją pracę. Czy on też jest na froncie informacyjnym? Jeśli zgodzimy się, by pracę dziennikarzy w czasie wojny opisywać jako walkę na froncie informacyjnym, to pewnie tak. Ale ja w ten sposób o tym nie myślę. Opowiadam historie ludzi, opowiadam o swoim kraju.
Wojna w Ukrainie: czy lewica ma pomysł na bezpieczeństwo międzynarodowe?
czytaj także
Ale czy nie ma w tym próby przekazania zagranicznym odbiorcom jakiegoś przesłania…
Jest! Tak, to prawda, zauważyłam, że moje przesłanie jest inne. Bardzo wielu dobrych zagranicznych dziennikarzy pracuje teraz w Ukrainie. Słabych też, ale jednak bardzo dużo świetnych, doświadczonych. Mimo to wciąż widzę pewne klisze, którymi się posługują, opisując wojnę. One dotyczą każdej wojny, nie tylko wojny w Ukrainie. To przede wszystkim skupianie się na ofiarach, na cierpieniu. A ja przestałam wierzyć w to, że ciągłe pokazywanie ludzi jako ofiar wywołuje u odbiorców reakcję.
To, co dzieje się w Ukrainie, boli mnie oczywiście bardzo mocno, to wielka tragedia, ale jednocześnie bardzo wiele z tego, co widzę i czego doświadczam, jest dla mnie dowodem na siłę ducha i źródłem inspiracji. Moją rolę, kiedy piszę dla zagranicznego odbiorcy, widzę w tym, by mówić o rzeczach, na które zagraniczni dziennikarze mogą nie zwracać uwagi. To wytrwałość ukraińskiego społeczeństwa, jego różnorodność, to historie ludzi, które pokazują, jak działa ukraińska demokracja, to przyszłość Ukrainy. Na wojnie nie brakuje tragicznych historii, ale mój apel to apel o solidarność, a nie o współczucie. Nie trzeba się nad nami litować. Na tym polega moje przesłanie. Nie chcę, by Ukraińcom okazywano współczucie. Chcę, byście byli z nami solidarni, byście nam pomagali, bo ta wojna to nie jest tylko ukraińska wojna.
A jak to wygląda w praktyce? Przecież jeździsz do miejsc i do ludzi, których spotkała straszna tragedia.
Byliśmy z pewnym zagranicznym korespondentem razem w jednym z miast. Nie będę podawać szczegółów, to nieistotne, czy to była kobieta, czy mężczyzna i z jakiego kraju. W każdym razie ten dziennikarz zrobił swój materiał, który był kwintesencją wojennego stereotypu. Zniszczenia, ból, tragedia. Robił wywiad z płaczącą kobietą. Ja też z nią rozmawiałam. Ale w moim materiale ona mówiła o tym, że jak skończy się wojna, to ona wróci do swojego pięknego miasta, które bardzo kocha. To jest coś, co uważam za warte pokazania. Że ludzie nie poddają się rozpaczy, że mają plany, marzenia. Dla mnie ważne jest, że mer tego miasta nie tylko pokazuje zbombardowany dworzec, ale że ma już pomysł na jego odbudowę. Chce, żeby po wojnie w tym niedużym prowincjonalnym mieście pojawił się nowoczesny szklany budynek dworca.
To jest moje autorskie przesłanie. […]
**
Fragment wywiadu z książki Co wyrośnie z kieszeni pełnej ziaren słonecznika?, która właśnie ukazała się nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej.
**
Natalija Humeniuk – dziennikarka specjalizująca się w sprawach zagranicznych i raportowaniu konfliktów, autorka trzech książek. Jest założycielką Public Interest Journalism Lab, a także współzałożycielką organizacji pozarządowej telewizji publicznej Hromadśke.
