Wywiad z Oleksijem Radynskim pochodzi z książki „Co wyrośnie z kieszeni pełnej ziaren słonecznika?”, która właśnie ukazała się nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej.
Kinga Dunin: Co słychać w Kijowie?
Oleksij Radynski: Od jakiegoś czasu nie było bombardowania. Nie nastąpiła też apokalipsa, której niektórzy oczekiwali 9 maja. Mówiło się, że coś może się wydarzyć – bombardowanie albo nawet atak atomowy. Przecież muszą pokazać, że nie mogą przegrać tej wojny. Ale wygląda na to, że nie mają już żadnych asów w rękawie. Jest spokojnie. Ludzie dosyć masowo wracają, bardzo fajna atmosfera. Myślę, że teraz większość ludzi wróci…
Obawiam się, że jeszcze nie. Martwisz się, że tyle ludzi wyjechało z Ukrainy?
Wiem, ileś ludzi tam zostanie – w Polsce, w Europie… I może to dobrze. Przynajmniej w ten sposób zintegrują się z Unią Europejską. Skoro inne sposoby zawiodły.
Ty też wyjechałeś z Kijowa, kiedy zaczęła się wojna.
Wyjechałem, żeby pomóc mojej rodzinie przedostać się za granicę. Potem z moją partnerką pojechaliśmy do Stanisławowa, żeby załatwić sobie akredytacje dziennikarskie, i wróciliśmy do Kijowa. Dzięki temu możemy już spokojnie filmować i robić zdjęcia.
Teraz fotografujesz?
Aparatem analogowym, z kliszą czarno-białą. Wszystko, co się dzieje na mieście, barykady, check pointy, życie miasta. Tęskniłem za tym miastem. Początkowo byłem po prostu zadowolony, że wróciłem, chciałem mieć zdjęcia na pamiątkę. Potem zdałem sobie sprawę, że ta technologia analogowa odpowiada temu, co się dzieje teraz.
Jak to?
Wydaje mi się, że wróciliśmy daleko w przeszłość. Ta wojna, która zapowiadała się na nowoczesną technologicznie, cyberwojnę, okazała się bardzo staroświecka. Bitwa o Donbas zapowiada się jako bitwa batalionów czołgowych, jak podczas drugiej wojny. Rosja jest jakimś takim rekonstruktorem historycznym. Ma nie tylko faszystowską i konserwatywną ideologię, lecz także na każdym polu chce wszystkich cofnąć w czasie do poprzednich epok. I takie fotografie mi do tego pasują.
Mówisz, że byliście w Stanisławowie? Nie w Iwano-Frankiwsku? Można tak mówić? To nie jest postkolonialne? Imperialistyczne?
Połowa moich znajomych w Stanisławowie mówi Stanisławów. To sprzeciw wobec innego kolonializmu, innego imperium: tego radzieckiego. Niestety postać galicyjskiego socjalisty Iwana Franki została wówczas użyta w taki sposób, że nikt z nim nie chce się utożsamiać.
Walka dekolonialna z prawdziwego zdarzenia nie jest sprzeciwem wobec jakiegoś konkretnego kolonializmu – to sprzeciw wobec wszystkich kolonializmów. Zdajemy sobie sprawę, że kolonializm, imperializm rosyjski nie jest jedynym na tej planecie, ale od lat toczymy walkę z czymś dużo gorszym – rosyjskim faszyzmem. Kiedy przychodzi faszyzm, przestaje się liczyć, że druga strona nie zawsze była święta.
Jest też imperializm Zachodu?
Jeśli nawet, to dziś musimy go uznać za stronę absolutnie postępową, o ile pomaga Ukrainie toczyć wojnę antyfaszystowską i dekolonialną. Oczywiście nie da się tego powiedzieć o wszystkich krajach tak zwanego wolnego świata.
Do niektórych sojuszników masz zastrzeżenia?
Do Niemiec.
Nie zrehabilitowali się?
Dopóki płacą Rosji za gaz, co powoduje zniszczenie nie tylko Ukrainy, ale też całej planety – nie.
Dlaczego Zachód nie chce przyznać, że putinowska Rosja jest faszystowska?
czytaj także
Ale zdajesz sobie sprawę, że nie bardzo mogą tak od ręki przestać?
Zacznijmy od tego, że nie powinni tego nawet zaczynać, o czym byli bardzo dobrze poinformowani jeszcze przed budową Nord Streamu. Interesuję się tym projektem, ponieważ jasno pokazuje, że najbrutalniejszą formą korupcji jest „zwykłe robienie interesów”, tak zwany „biznes poza polityką”. W ten sposób Merkel komentowała budowę tego rurociągu. Niemcy, które przez lata pouczały nas, wschodnich Europejczyków, na temat naszej korupcji, zostały kompletnie skorumpowane przez Rosjan, ponieważ to się im opłacało. Nie mogli nie wiedzieć, że finalnym celem budowy Nord Streamu jest unicestwienie Ukrainy.
Chcesz zobaczyć, jak wygląda współczesny imperializm Zachodu – popatrz na ten sojusz między Niemcami a Rosją. Rząd niemiecki na początku tej wojny miał nadzieję, że szybko przegramy. 24 lutego ministrowie niemieccy mówili ambasadorowi ukraińskiemu, że za kilka godzin skapitulujemy, a oni będą rozmawiali z władzą okupacyjną.
Blitzkrieg się nie udał. Ale to jest jednak inna sytuacja niż ta wojna, która trwa od 2014 roku?
Od ośmiu lat każdego dnia było dla mnie jasne, że żyję w kraju, w którym jest wojna. Nie twierdzę, że spodziewałem się tego, co nastąpiło, jednak wiadomo było, że to ot tak się nie skończy. I zawsze z tyłu głowy miałem tę myśl, że wojna tu dotrze i będziemy musieli stąd uciekać. Ale nie mieliśmy spakowanych plecaków i ostatecznie nie byliśmy przygotowani.
czytaj także
Najważniejsze teraz dla mnie jest to, że Putin jasno dał znać, że chce wymordować wszystkie Ukrainki i Ukraińców takich jak ja. Czyli tych, którzy nie chcą mieszkać w Federacji Rosyjskiej. Tylko że w takim razie dzisiaj musieliby wymordować prawie całą populację Ukrainy. Jeśli nawet istniało jakieś wsparcie dla Rosji, to po atakach na Charków i Odessę, po Buczy, Mariupolu je stracili. Naprawdę czuję, że jestem celem tej wojny.
Mimo to, że wychowałeś się jako Ukrainiec rosyjskojęzyczny?
Wychowałem się jako Ukrainiec dwujęzyczny. Myślę, że to jedna z rzeczy, która dla Rosjan pozostaje kompletnie niepojęta. Że w Ukrainie istnieje masowa dwujęzyczność, w odróżnieniu od na przykład Rosji, gdzie języki rdzenne po prostu umierają. A ponieważ Rosjanie nie mogą tego pojąć, dalej uważają, że język rosyjski jest uciskany.
Wciąż się dziwię, jak mylne były rosyjskie ekspertyzy w tym zakresie. Oni naprawdę myśleli, że obywatele rosyjskojęzyczni ich wspierają. Ale Ukraina jest anty-Rosją.
W jakim sensie?
Nie ma sensu zaprzeczać, że Ukraina i Rosja są gdzieś tam do siebie podobne. Języki są bliskie, mamy cyrylicę, wspólnym dla nas jest dziedzictwo Związku Radzieckiego. A jednak Rosja jest autorytarnym, konserwatywnym i teraz również faszystowskim reżimem, a Ukraina jest demokratyczna. Nawet jeśli jest to kaleka demokracja, to i taka wystarczy, żeby Rosja jej się wystraszyła.
Okazało się, że państwo ukraińskie jest nieźle zorganizowane, sprawne, zadziwiająco dobrze działa mimo wojny?
To nie jest moc państwa, tylko demokracji. Po 24 lutego mam już zupełnie inne wyobrażenie o tym, czym jest demokracja. To nie państwo zorganizowało opór, tylko ludzie sami się zorganizowali. Nic w życiu bardziej mnie nie przekonało do ludowej demokracji. Dlatego, moim zdaniem, Rosja przegrała bitwę o Kijów, która może kiedyś, retrospektywnie okaże się momentem przełomowym w tej wojnie. Oni mieli całkowicie pionowy i niedemokratyczny sposób zarządzania swoim wojskiem. Dowódcy na rozmaitych poziomach nie mieli żadnych możliwości skorygowania działań – mieli iść przed siebie, okrążyć Kijów i go zająć. Może to słaby argument za demokracją, ale z tego, co wiem, armia ukraińska walczy demokratycznie, czyli panuje tam kompletny bałagan. Szczególnie w pierwszych tygodniach, kiedy powstawały oddziały obrony terytorialnej i niewiarygodna liczba ludzi chciała tam wstąpić. Ta historia jest jeszcze do napisania, to była… machnowszczyna. Takie ludowe wojsko. Było w tym coś kozackiego.
Nestor Machno był…
…przywódcą wojska anarchistycznego, które podczas wojny domowej sprzed stu lat walczyło na południu Ukrainy, w rejonie Hulajpola. Historycy uważają, że wówczas powstał pierwszy w historii twór anarchistyczny. Serhij Żadan kiedyś napisał o tym piękną książkę Anarchy in the UKR, można ją przeczytać po polsku. W tej chwili wojsko rosyjskie próbuje oblegać Hulajpole…
Ale czy ta anty-Rosja nie będzie musiała się oduczyć rosyjskiego?
Oczywiście, że nie. Język rosyjski to jest nasz język i Putinowi go nie oddamy. Możemy go natomiast nazwać językiem wschodnioukraińskim. Jest też południowoukraiński. Nawet jeśli jesteśmy anty-Rosją, tę cząstkę Rosji w sobie jednak mamy. Jesteśmy jedynym krajem, w którym w tej chwili istnieje wolność słowa w języku rosyjskim. Jedną z rzeczy, którą miło mi było widzieć w Kijowie, kiedy wróciliśmy, było to, że nie przestano mówić po rosyjsku. Mimo oblężenia przez armię rosyjską i tego, że tylu ludzi zginęło. A nie zdziwiłbym się, gdyby ludzie już nie chcieli używać tego języka.
Nie oddamy Rosjanom i Putinowi tego języka, bo oni nie umieją się nim posługiwać. Posługują się jakąś nowomową, nekrojęzykiem. Nie potrafią nawet powiedzieć słowa „wojna”. Faszystowska dyktatura uniemożliwia rozwój kultury. Rosja, Federacja Rosyjska, cokolwiek z niej pozostanie, nie będzie miała monopolu ani na język, ani na kulturę rosyjską. Po wojnie, którą Rosja, mam nadzieję, przegra, nastaną tam ciemne czasy, kultura nie będzie się rozwijać przez dziesięciolecia – chyba że w podziemiu.
Myślę, że powinniśmy przejąć ten język i rozwijać także – poza ukraińskojęzyczną – rosyjskojęzyczną kulturę w Ukrainie. Oraz kulturę w języku wschodnioukraińskim.
Chociaż dzisiaj częściej myślę o kulturze narodów, które znajdują się pod władzą Rosji.
Czyli nie należy bojkotować kultury rosyjskiej?
To byłoby zbyt wielką przysługą dla rosyjskiej kultury imperialnej. Kulturze rosyjskiej należy się dużo większa kara niż bojkot. Należy się jej dekonstrukcja. I myślę, że to jest nasza misja, moja, bo nie umiem strzelać, a nawet gdybym umiał, to jest za dużo chętnych. Dlaczego po upadku Związku Radzieckiego nie umiano rozliczyć się z tradycją imperialną, dlaczego wyrósł z niej faszyzm? Żeby to zdekonstruować, trzeba tę kulturę poznać.
czytaj także
Na poziomie instytucjonalnym oczywiście bojkot jest niezbędny. W mojej dziedzinie wszystko jest mniej więcej jasne. Jeśli chodzi o te wszystkie konkursy, festiwale, zagraniczne projekcje, to są filmy, które są zrobione za państwowe pieniądze w Rosji, i należy je bojkotować. Jeśli chodzi o twórców niezależnych, to już są kwestie indywidualne. Można zachowywać się bardziej elastycznie.
Czyli czytasz rosyjskich pisarzy?
Świetnie rozumiem ludzi w Ukrainie, którzy już nie chcą przeczytać żadnej książki rosyjskiego pisarza, nigdy w życiu. Ja sobie takiego przywileju nie przyznaję, bo uważam, że wroga trzeba znać bardzo dobrze. Szczególnie że ten wróg został najlepiej opisany właśnie przez starą literaturę rosyjską. Ci, którzy umieli myśleć i pisać, stworzyli dyskurs, który obalił carską Rosję.
Dla mnie teraz najciekawsza jest rosyjska literatura XIX-wieczna. Uważam, że to są nasi najwięksi sojusznicy. Najradykalniejszymi krytykami Rosji i wszystkiego, czego w niej nienawidzimy, byli rosyjscy pisarze i intelektualiści. I to oni przyczynili się do obalenia carskiej Rosji. Tołstoj, według Lenina, był lustrem rosyjskiej rewolucji. Dziś, jak wyjdziesz z cytatem z jego książki na ulicę w Rosji, trafisz do aresztu.
Ta dekonstrukcja powinna też zmieniać rozmaite hierarchie w tym panteonie. Teraz, kiedy znalazłem chwilę, poza Kobziarzem Szewczenki przeczytałem Hadżi Murata Tołstoja. Zbrodnie wojenne opisane przez Tołstoja są dokładnie takie, jakie popełniają Rosjanie teraz w Ukrainie, w Buczy. To bardzo ciekawa, przekrojowa krytyka państwa rosyjskiego. Ale potem zacząłem czytać jego autobiografię. I zobaczyłem, że był to po prostu tak zwany „dobry ruski” (tak teraz w Ukrainie nazywają Rosjan, którzy krytykują Putina, ale nie są w stanie pojąć swojego współudziału w jego zbrodniach). Całe życie miał chłopów pańszczyźnianych, czy inaczej podległych, którymi chciał się opiekować. I to jest jego perspektywa. Nieporównywalnie lepszym pisarzem, moim zdaniem, był Nikołaj Leskow, który nie pisał z pozycji dobrego pana, tylko pognębionego ludu i prowincji. Był, można powiedzieć, regionalistą – mieszkał w wielu miejscach i u niego znalazłem najciekawsze rzeczy o Kijowie, jakie czytałem w życiu. Interesujące są jego powieści o Jakucji, Syberii… Dekonstrukcja kultury rosyjskiej oznacza kwestionowanie istniejącego panteonu, na czele którego stoi Tołstojewski – Tołstoj „dobry ruski” oraz odjechany prawicowiec Dostojewski. A nie, powiedzmy, naprawdę radykalni pisarze, tacy jak Leskow. Po dekonstrukcji tej kultury zupełnie inaczej będziemy patrzeć też na literaturę ukraińską, np. na takiego dekolonialnego rewolucjonistę jak Taras Szewczenko.
Nie widzisz żadnych współczesnych głosów krytycznych? Wiem, że lubisz Sorokina…
Tak, on myśli o obaleniu tego systemu. Sorokin jest dziś uważany w Rosji za proroka z powodu książki Dzień oprycznika, bo te drugie rządy Putina okazały się jej wcieleniem.
Ale ciekawsza jest taka duża powieść futurystyczna, Telluria.
Nieprzetłumaczona na polski.
To bardzo przykre, może Krytyka Polityczna to nadrobi? To jest o Rosji, która rozpadła się na republiki ludowe i toczy się między nimi totalna wojna domowa. Wydana w 2013 roku. Rok później wymyślono nam te pseudorepubliki w Doniecku i Ługańsku. A jeśli już istnieją takie republiki, to nie ma żadnego powodu, żeby nie istniały w innych częściach imperium. Rosja zaczęła tę samobójczą wojnę, bo zorientowała się, że nie może istnieć na taką skalę, jako państwo imperialne, dopóki nie posiada Ukrainy.
czytaj także
Ale to dlaczego?
Skoro coś jest możliwe u nas, to czemu nie tam? Czemu nie w republikach, które wchodzą w skład Federacji? Takie republiki jak Tatarstan czy Jakucja były już prawie niepodległe w latach 90. Jeśli nie można utrzymać przy sobie Ukrainy – według ich mitów bratniej, podobnej, kolebki rosyjskiej państwowości – to czy uda się zapanować nad innymi ruchami odśrodkowymi?
Nie chcę teraz oceniać możliwości tych republik po dwudziestu latach demontażu jakiejkolwiek autonomii i zasady federacyjnej. To niekoniecznie będzie się odbywało w ten sposób, w jaki rozpadał się Związek Radziecki, będzie inaczej. Raczej nie na zasadzie etnicznego samostanowienia.
Teraz w podziemnej Rosji, tej na Telegramie, debatuje się nad pomysłem na „rozwód narodowy”, propagowany gównie przez regionalistów z północy, z okolic Petersburga, Pskowa… To nie są tożsamości etniczne, tylko takie wewnątrz narodu rosyjskiego. Moskwa jest postrzegana jako wampir, który wyssał z innych regionów wszystko i teraz wyrzucił to w błoto. Mniej teraz śledzę autorów literatury rosyjskiej, a bardziej blogosferę.
Szczególnie interesują mnie ruchy regionalistyczne, działacze grup etnicznych, mnóstwo jest takich kanałów, oczywiście anonimowych. Tam jest duży potencjał intelektualny.
Czy można zatem mówić o rosyjskiej wojnie domowej?
To trwa od lat, ale ma różne formy. U źródeł Federacji Rosyjskiej była otwarta wojna domowa w październiku 1993 roku. Ten konflikt wewnętrzny został zamieciony pod dywan, ale oni eksportują go na zewnątrz.
czytaj także
To kiedy nastąpi koniec Federacji Rosyjskiej?
Nie podam dokładnej daty i to się pewno nie stanie w jakimś określonym momencie. Ale uważam, że kiedyś w przyszłości za początek końca Federacji Rosyjskiej historycy uznają 24 lutego 2022 roku. Nie dlatego, że bohaterskie wojsko ukraińskie dojdzie do Moskwy i ją zdobędzie, ale dlatego że wzmogą się procesy odśrodkowe. Prędzej czy później Putinowi coś się stanie i wtedy wszystko się posypie. Po końcu Putina skończy się Rosja, którą znamy. Najpierw Federacja posypie się odgórnie, tak jak Związek Radziecki, a to przyspieszy oddolne procesy wewnątrz imperium.
**
Wywiad pochodzi z książki Co wyrośnie z kieszeni pełnej ziaren słonecznika?, która właśnie ukazała się nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej.
**
Oleksij Radynski – filmowiec dokumentalista, współzałożyciel Centrum Badań nad Kulturą Wizualną w Kijowie. W latach 2011–2014 redaktor ukraińskiej edycji pisma „Krytyka Polityczna”.
