Jak odbudowywać na pełnym morzu ostrzeliwany statek, żeby nie zatonął? Na skalę i trudność wyzwania odbudowy Ukrainy wpłynie to, ile faktycznie trzeba będzie odbudowywać, czyli jak nie dopuścić do akumulacji zniszczeń. Ważne jest to, co przy okazji konferencji w Lugano jeden z ekspertów określił mianem „rapid recovery”, czyli odbudowy szybkiego reagowania.
Michał Sutowski: Będziemy rozmawiać o perspektywach odbudowy Ukrainy po wojnie, ale sama wojna jeszcze trwa. Kilka miesięcy temu na łamach „Guardiana” krytykowała pani tych ekspertów, którzy sytuację w Ukrainie traktują jako patową i nie doceniają szans Ukrainy na zwycięstwo. Coś się zmieniło od tego czasu?
Orysia Łucewycz: Pat jest wtedy, gdy żadna ze stron nie może osiągnąć swoich celów wojskowych. Teraz nie ma o tym mowy, bo obydwie strony są przekonane, że mogą je osiągnąć. Natomiast można zaobserwować zimową „pauzę taktyczną”, podczas której i Rosja, i Ukraina chcą zwiększyć swoje szanse na zwycięstwo, choć na różne sposoby: Rosja, mobilizując jeszcze więcej ludzi i przestawiając się na tryb gospodarki wojennej, a także próbując uzyskać pomoc od Chin.
A Ukraina?
Przede wszystkim szkoląc żołnierzy i absorbując pomoc z Zachodu – przygotowują się do kampanii, której wynik jest dziś nierozstrzygnięty. Jeśli jednak zważyć wszystkie czynniki, to zobaczymy, że Ukraina przygotowuje zasoby, które są dziś większe, niż były na początku rosyjskiej inwazji, zarówno pod względem tradycyjnej siły kinetycznej, jak i potencjału prowadzenia cyberwojny.
Wynik jest nierozstrzygnięty, komu kibicujemy, nie musimy tłumaczyć, ale kto ma większe szanse?
Według mnie Ukraina ze względu na wysokie morale wojska i obywateli, lepszej niż rosyjska technologii, dobremu rozpoznaniu sytuacji – własnemu i osiągniętemu z pomocą partnerów zachodnich, wreszcie zręczniejszej strategii. To, co jest pewne, to że geografia militarna tego konfliktu nie pozostanie ta sama – bardzo wątpię, żeby linia frontu się utrzymała w obecnym jej przebiegu. Oczywiście, nie wiadomo, jak wiele Rosja ma jeszcze z zanadrzu, zwłaszcza jeśli mówimy w kontekście wyzwań odbudowy.
czytaj także
Czyli ile jeszcze może zniszczyć?
Tak, tym bardziej że zapewne będą konsekwentnie atakować zaplecze frontu rakietami, skoro tak niewiele, mimo wielkich wysiłków są w stanie osiągnąć pod Bachmutem czy pod Enerhodarem na polu bitwy.
Wspomniała pani czynnik chiński – pewnie nie dowiemy się dokładnie, co właściwie Chińczycy powiedzieli Putinowi w czasie niedawnej wizyty ich prezydenta w Moskwie, niemniej jakie ich wsparcie ma znaczenie?
Nawet nie znając wszystkich szczegółów, można powiedzieć, że pomoc chińska dla Rosji już trwa – w moim przekonaniu to, że Iran wysyłał do Rosji drony, musiało się dziać z chińskim błogosławieństwem. Na pewno to zaangażowanie Chin może przedłużyć wojnę i utrudnić Ukrainie wysiłek wojenny, ale też równolegle uczynić Rosję bardziej zależną od Chin. Z kolei spektakularna porażka Putina, taka z pociągnięciem go do odpowiedzialności za agresję, ściganiem zbrodniarzy wojennych, reparacjami wojennymi, nie mówiąc o zmianie reżimu w Rosji – a to może Rosję czekać, jeśli front w Ukrainie się całkowicie załamie – rodzą możliwość, że w Moskwie pojawi się jakiś przynajmniej neutralny wobec Zachodu rząd.
czytaj także
Ale to znaczyłoby, że Chinom zależy na długim, ale nie bardzo intensywnym konflikcie, który wasalizuje Rosję. A co na to druga strona?
Trochę inna kwestia to wpływ potencjalnie zwiększonej pomocy chińskiej na zjednoczony dziś Zachód. Bo o ile jest jasne, że Ukraina będzie walczyć, dopóty będzie miała do tego narzędzia, o tyle reakcja innych państw nie jest oczywista. Ja jednak sądzę, że przy silniej zaangażowanych w ten konflikt Chinach to będzie dla Waszyngtonu kwestia prestiżu i wiarygodności na scenie międzynarodowej, aby poprzeć Ukrainę jeszcze bardziej zdecydowanie.
W jednej z analiz pisze pani, że „Ukraina oczekuje, by Rosja zapłaciła za odbudowę aktywami państwa i oligarchów przejętymi na ten właśnie cel”. Czy to jest osiągalne?
Według mnie tak, i to na kilka sposobów. Po pierwsze, Rosja dziś ma mnóstwo aktywów na Zachodzie, gdzie toczy się – w przypadku Wielkiej Brytanii już na poziomie projektu ustawy – dyskusja o wyłączeniu rosyjskich aktywów państwowych spod reguły immunitetu państw. Jeśli faktycznie tak się stanie, to nastąpi nie tylko zamrożenie rosyjskich funduszy, lecz ich przejęcie, które mogłyby zostać przeznaczone na specjalny fundusz wsparcia, w tym odbudowy Ukrainy.
Dobry pomysł, ale na ile jest to realne? Elity finansowe Zachodu niekoniecznie popierają takie rozwiązania…
Takie rozwiązanie jest przecież w interesie podatników: brytyjskich, francuskich, niemieckich. Dlaczego Rosja nie miałaby zapłacić za wyrządzone przez siebie szkody? To jest bardzo istotne pytanie w czasach, kiedy kończy się tani pieniądz, a protesty na tle nierówności ekonomicznych i podziału dochodu ogarniają całe kraje, jak ostatnio we Francji – a dla polityków poważny argument.
A co po wojnie? Zmuszenie kraju do reparacji bywa bardzo trudne. A czasem też kontrproduktywne, jak to było po I wojnie światowej.
Jest całkiem prawdopodobne, że w sytuacji zmiany rządu w Rosji, nowa ekipa będzie skłonna ustąpić w sprawie reparacji za udokumentowane szkody. A to dlatego, że Rosji będzie zależało na powrocie na rynki globalne, a jej gospodarka będzie desperacko potrzebować różnych zasobów, w tym technologii.
Może je dostać skądinąd. A rynki mogą być dużo mniej globalne niż dzisiaj.
Jestem przekonana, że wsparcie dla Rosji będzie spadało, a nie rosło, tym bardziej po nakazie aresztowania Władimira Putina wydanym przez Międzynarodowy Trybunał Karny. Obecna „prorosyjska” koalicja jest w dużej mierze fikcyjna, bo poszczególne kraje grają na własne interesy narodowe, a nie na całościową wizję świata ze wzmocnioną rolą Rosji czy Chin. Niedawna ankieta przeprowadzona z okazji monachijskiej konferencji bezpieczeństwa wskazywała wyraźnie, że przytłaczająca większość świata nie chce nowego porządku z regułami dyktowanymi przez Rosję czy Chiny. Przy czym ja nie twierdzę, że uzyskanie zgody na płacenie reparacji i wydanie zbrodniarzy wojennych do Hagi będzie proste – twierdzę, że jest wykonalne, jeśli Zachód utrzyma zjednoczone stanowisko.
Przejdźmy wprost do kwestii odbudowy – czy widzi pani na horyzoncie jakiś odpowiednik „planu Marshalla” dla Ukrainy? Ten oryginalny zresztą nie był tak naprawdę wielkim planem, który by potem wdrażano, tylko wypadkową różnych negocjacji, przetargów, doraźnych interesów itp. Niemniej – jest perspektywa dla czegoś analogicznego dziś?
Zastanówmy się: impulsem dla tego oryginalnego planu odbudowy Europy z końca lat 40. był strach przed ekspansją komunizmu. Chodziło o to, by stalinowska ideologia nie znalazła podatnego gruntu w postaci nędzy mas społecznych zrujnowanej lub osłabionej wojną, zachodniej części Europy – w tym sensie, motywacji czysto ekonomicznej towarzyszyła też ideologiczno-polityczna.
A dziś?
Gdyby szukać podobnej logiki dziś, należałoby traktować wsparcie dla Ukrainy, ale także dla Mołdawii i może w przyszłości Białorusi z jednej strony jako instrument budowania ich odporności na rosyjską hard power i przymus z tamtej strony. Z drugiej jednak, poprzez połączenie ich ze wspólnym rynkiem europejskim i odbudowę, wzmacnianie również samej Europy. Po II wojnie światowej Amerykanie odbudowywali Europę, żeby mieć silnego sojusznika do walki z ZSRR, a teraz sama Europa jest współzależna z Ukrainą jako kontynent i też potrzebuje wzmocnienia odporności. To widać choćby w systemie energetycznym, gdzie odbudowa infrastruktury pozwoli uzyskać dodatkowe, czyste moce na ogólnoeuropejskim rynku prądu, ale też np. przy odbudowie kolei i portów, które poszerzą logistycznie otwarcie Europy na świat, ale też zabezpieczą globalny rynek żywnościowy.
czytaj także
Odbudowa to zadanie na jutro i pojutrze? Bo w sumie cały czas nie wiadomo, ile będzie trzeba odtworzyć…
Oczywiście, że na dziś. Bo na skalę i trudność wyzwania odbudowy wpłynie to, ile faktycznie trzeba będzie odbudowywać. To jest tak naprawdę pytanie o to, jak odbudowywać na pełnym morzu ostrzeliwany statek, żeby zupełnie nie zatonął, a mówiąc mniej metaforycznie, jak nie dopuścić do akumulacji zniszczeń, żeby np. gospodarka ukraińska nie pogrążyła się w hiperinflacji. I z tego też względu cieszy mnie, że nie odchodzimy od myślenia właściwego dla historycznego planu Marshalla…
W jakim sensie?
Że nie skupiamy się wyłącznie na kwestii odbudowy powojennej, lecz również na tym, co przy okazji konferencji w Lugano jeden z ekspertów określił mianem rapid recovery, czyli odbudowy szybkiego reagowania. Bo nie wiemy – mimo najlepszych chęci – jak długo ta wojna potrwa, ale możemy i musimy zająć się tym, co mamy dziś pod kontrolą, np. tym, żeby Ukraina miała działający sprawnie rząd i gospodarkę. Z oczywistych powodów osłabione, ale jednak funkcjonujące.
Ale na czym to praktycznie polega?
Całkiem sporo pracy zostało już wykonane przez instytucje międzynarodowe, od G7 po Komisję Europejską nad zaprojektowaniem instytucji pomocy, które mogą działać od razu i zarazem mogłyby zostać rozbudowana, wyskalowane w górę, kiedy ustaną walki. Przy Dyrekcji Generalnej ds. Polityki Sąsiedztwa i Negocjacji w sprawie Rozszerzenia powstała platforma koordynacyjna dla donorów, odwołuje się do niej między innymi ostatni komunikat liderów grupy G7, a Konferencja ds. Odbudowy Ukrainy będzie wydarzeniem dorocznym – najbliższe zaplanowane jest na czerwiec. Rząd z kolei powołał Agencję ds. Projektów Odbudowy Infrastruktury z Mustafą Najemem na czele…
To wszystko brzmi jednak dość biurokratycznie i technokratycznie. Pozostaje pytanie, gdzie w tym wszystkim są ludzie.
Społeczeństwo obywatelskie też jest bardzo aktywne, niedawno jednego dnia w samym Londynie odbyły się dwa spotkania, w których ludzie reprezentujący różne sektory pracowali nad tym, jak zapewnić przejrzystość w finansowaniu pomocy. Stworzono między innymi wielki cyfrowy portal, który ma być narzędzie do wdrażania i monitorowania lokalnych projektów odbudowy, ale też pracuje się nad odbudową w rozumieniu zdrowia psychicznego. Organizacje wolontariusze pomagają na miejscu uchodźcom, odbudowują zniszczone domy, udzielają wsparcia psychologicznego rodzinom z dziećmi, a kiedy wojna się skończy, to wszystko zostanie rozszerzone na terytoria wyzwolone.
Mówi pani o różnych organizacjach, ale interesuje mnie coś jeszcze – w sytuacji odbudowy Ukrainy przy wsparciu Zachodu mamy ogromną asymetrię sił, a korporacje ani państwa nie pomagają zazwyczaj darmo. Zmierzam do tego: jak zapewnić, by podział zysków i przede wszystkim proces decyzyjny był sprawiedliwy i po prostu korzystny dla samych obywateli Ukrainy?
Dobre pytanie. Dziś mówi się o tzw. regułach Lugano, pod którymi podpisują się i rządy państw G7, i władze Ukrainy, i podmioty społeczeństwa obywatelskiego. Wszystkim się to bardzo podoba: ukraińska własność, inkluzywność, demokratyczne uczestnictwo i to są bardzo piękne i słuszne słowa, ale chwilowo nie wychodzimy poza same słowa. Owszem, donatorzy zbierają pieniądze, żeby budżet Ukrainy dostał to, co mu niezbędne, a rząd próbuje jakoś kierować całym tym procesem, mając nadzieję, że jak scentralizuje kontrolę nad tymi funduszami, to będzie też decydować o priorytetach wydatkowania, ale na pytanie o kontrolę społeczną wciąż nie udzielono zadowalających odpowiedzi.
Na odbudowie też się robi interesy – w takiej sytuacji one niekoniecznie muszą się pokrywać z interesem społecznym.
Tym, co daje mi nadzieję na sprawiedliwą odbudowę, jest żywe społeczeństwo obywatelskie, o którym już mówiłam, ale też decentralizacja władzy, jaka nastąpiła w Ukrainie przed wojną.
Mowa, jak rozumiem, o wzmocnieniu samorządów lokalnych, np. merostw względem centrum i regionów, ale czy ten proces nie został odwrócony właśnie w toku działań wojennych?
Ukrainą nie da się rządzić inaczej niż z udziałem samorządów, bo w naszym kraju zawsze możliwy jest bunt przeciw nadmiernie scentralizowanej władzy, której ludzie nie ścierpią – znamy to dobrze z historii, to raz. Dwa, że decentralizacja z lat 2017–2022 miała czas, żeby dojrzeć, zakorzenić się społecznie. Wykształciła się wśród obywateli, w tym elit lokalnych cała masa ludzi, dla których inspiracją był zresztą polski model decentralizacji, a którzy będą się domagali odpowiednich wpływów dla ich społeczności lokalnych.
Władza w Kijowie nie będzie silniejsza? Nie mówiąc o aktorach zewnętrznych?
Czy lokalni aktorzy okażą się skuteczni – nie wiemy, ale to jest normalna walka o władzę, o wpływy i kompetencje, między centrum i regionami, stolicą a prowincją, obywatelami a rządem, jak wszędzie na świecie. To samo dotyczyć będzie rzecz jasna mechanizmów przydzielania kontraktów na odbudowę. Przy czym, jeśli chodzi o zagrożenia, to w ankiecie, jaką prowadziliśmy wśród różnych organizacji pozarządowych, a której wyniki znajdą się wkrótce w przygotowanym przeze mnie raporcie, jako główne ryzyka związane z odbudową wskazywana jest nie tyle sama centralizacja, ile oczywiście korupcja, różne zastane interesy wokół funduszy na odbudowę, ale też brak zasobów. Zwłaszcza – zdolności projektowania odbudowy na poziomie regionalnym i lokalnym tak, by prowadzona była w zgodzie z zasadami nowoczesnego designu, zielonego rozwoju, inkluzywności…
Przed trzecią wojną światową uratuje nas ekosocjalizm [rozmowa z Edwinem Bendykiem]
czytaj także
Pani podziela ten obraz sytuacji?
Według mnie największe ryzyko wiąże się z tym, że decydenci zbyt wielką wagę przywiązują do hardware’u, czyli głównie odbudowy infrastruktury, a zbyt mało myślą o samych ludziach, o tym dla kogo będą odbudowywać kraj. Bo odbudowane mosty nie wystarczą, jeśli ludzie nie będą mieli opieki zdrowotnej – mam wrażenie, że ten aspekt gdzieś się rządowi gubi po drodze, choć muszę zarazem przyznać, że np. pierwsza dama, Ołena Zełenska robi bardzo dobrą robotę na rzecz zdrowia psychicznego dzieci, organizując pracę z nauczycielami i z rodzinami.
Kiedy odbudowywano Europę po II wojnie światowej, priorytetami były walka z biedą i odbudowa potencjału przemysłowego; teraz mamy jeszcze jeden kontekst, czyli kryzys klimatyczny i zieloną transformację, która stała się czymś w rodzaju metapolityki Unii Europejskiej. Na ile, pani zdaniem, to będzie faktyczny priorytet?
Kiedy masz do zainwestowania pieniądze, to liczy się nie tylko zysk, ale też efekt mnożnikowy, czyli jak najwięcej wtórnych korzyści. Znów, odwołam się do ankiety, którą przeprowadziliśmy w grudniu wśród 177 organizacji pozarządowych. Kiedy zapytaliśmy o najważniejsze wyzwania i priorytety przy odbudowie Ukrainy, aż 71 procent wskazywało na modernizację instytucji. Oni są przekonani, że jak Ukraina uzyska właściwe ramy instytucjonalne, to łatwiej będzie stworzyć bardziej zielone i bardziej skupione na człowieku rozwiązania. A zatem – lepsze rządy prawa, sprawniejsze i szybciej działające państwo to ich zdaniem najlepszy wehikuł przyspieszenia wzrostu.
Ale to tzw. no brainer, oczywista oczywistość – trochę niezależnie od poglądów.
Drugi wątek, na który wskazywano to system energetyczny i mieszkalnictwo, gdzie jest bardzo dużo do zrobienia, między innymi ze względu na energochłonność. A trzecia kwestia wskazywana przez respondentów to przywrócenie środowiska do stanu bliższego naturalnemu: musimy domagać się dbałości o czystą wodę, ochrony lasów i podtrzymywania bioróżnorodności. Na „zieloną transformację”, wiążącą cele gospodarcze z ekologicznymi wskazywało 23 proc. ankietowanych. Dobra wiadomość jest taka, że mamy – i w rządzie, i w organizacjach pozarządowych – naprawdę zdolną grupę ludzi zajmujących się kwestiami klimatycznymi. Byłam osobiście na szczycie w Glasgow, jeszcze przed wojną i już wtedy Ukraina składała konkretne zobowiązania do dekarbonizacji.
Energetyka to mniejszy problem, większym, zdaje się, jest bardzo energochłonny przemysł.
I właśnie to monopole przemysłowe były wielkim wyzwaniem. W czasie wojny wiele z tych najbardziej obciążających środowisko zakładów zostało jednak zniszczonych – a to znaczy, że ich odbudowa daje szansę na nowe otwarcie, np. zbudowanie w Ukrainie sektora czystej metalurgii opartej np. na zielonym wodorze. Czy faktycznie tak się stanie, jest sprawą otwartą, ale i rząd, i społeczeństwo są zdeterminowani, by robić zieloną odbudowę.
To wystarczy?
Jak wszędzie, kluczowe będą bodźce polityczne i ekonomiczne do zmian. Optymistyczne jest to, że ze względu na skalę przedsięwzięcia, przy okazji odbudowy w Ukrainie mogą powstawać rozwiązania możliwe do zastosowania także gdzie indziej – w kontekście wyzwań, które stawia przed nami kryzys klimatyczny. I to mogłaby być dodatkowa motywacja także dla donorów zewnętrznych Ukrainy.
Laboratorium rozwiązań – np. w obszarze architektury czy planowania przestrzennego – to jedno, ale jest jeszcze kwestia zielonego potencjału Ukrainy. Może to jest coś, co powinno przekonać i państwa, i korporacje Unii Europejskiej do wielkiego zaangażowania?
Na pewno wojna zmieniła miejsce Ukrainy w kontekście europejskiej polityki klimatycznej – dotąd wyzwanie stanowiły przede wszystkim wysokie emisje gazów cieplarnianych na przemysłowym wschodzie, teraz to się oczywiście zmieniło. Potencjał energii z wiatru czy słońca, zwłaszcza w kontekście produkcji wodoru, daje Ukrainie nowe karty przetargowe. Ale do tanga trzeba dwojga – wiele zależy od tego, czy Unia Europejska i Zachód utrzymają „zieloną agendę”, bo cały czas jest ryzyko opóźnień czy wręcz cofania całego procesu. Niemniej, Ukraina dzisiaj walczy o swoją przyszłość, więc na pewno podłączy się do przyszłościowego trendu. Integracja z Unią Europejską dla Polski okazała się potężnym impulsem do modernizacji, co mogłam sama zaobserwować, jadąc niedawno przez wasze wschodnie województwa do Ukrainy i porównując to, co widzę, z tym, co pamiętam z początku lat 90. z Lublina. A skoro zielone polityki strukturalne działają w samej Unii Europejskiej, to może wystarczy je rozszerzyć na Ukrainę.
**
Orysia Łucewycz (Lutsevych) – badaczka zmian społecznych, w tym roli społeczeństwa obywatelskiego na obszarze poradzieckim, szefowa Ukraine Forum w ramach programu Rosja i Eurazja w londyńskim Chatham House, autorka licznych analiz m.in. How to finish a revolution: civil society and democracy in Georgia, Moldova and Ukraine, była dyrektor wykonawcza Open Ukraine Foundation.
*
Seria tekstów o odbudowie Ukrainy powstała przy współpracy z Przedstawicielstwem Fundacji im. Heinricha Bölla w Warszawie przy okazji organizowanej przez Fundację konferencji Ukraina pod lupą.
