Nie wierzę, że bez USA Europejczycy rzucą się sobie do gardeł

Michał Sutowski: Książkę o zbrojeniach Niemiec zaczyna pani od rozdziału o powojennym „micie pacyfizmu”. Dlaczego to był „mit”? Niemcy tak naprawdę lubili wojnę, tylko się nie przyznawali?

Liana Fix: To był mit na kilku poziomach. Od momentu stworzenia Bundeswehry w 1955 roku i wejścia RFN do NATO to było państwo o sporym potencjale wojskowym, ale społeczeństwo lubiło myśleć o sobie w kategoriach mocarstwa cywilnego i militarnej powściągliwości. Najbardziej oczywiście po 1990 roku, ale nawet w czasach zimnej wojny ich tożsamość w sferze bezpieczeństwa zakładała przede wszystkim odstraszanie: po to w ogóle mamy armię, żeby nie musieć walczyć.

A może polityczni liderzy byli świadomymi hipokrytami – uznając, że trzeba społeczeństwo indoktrynować w tym kierunku, bo nigdy nie wiadomo, co im w duszy gra?

Nie widzę w tym hipokryzji o tyle, o ile był to jedyny chyba sposób, by niemieckie społeczeństwo wymyśliło się jakoś na nowo po II wojnie światowej. Adenauerowskiej agendy uzbrojenia Niemiec nie można było inaczej sprzedać własnym obywatelom; sama Bundeswehra nie miała zresztą dobrej prasy aż do początku lat 60. Wtedy to w czasie wielkiej powodzi w Hamburgu, zarządzanym przez późniejszego kanclerza Schmidta, po raz pierwszy armia w Niemczech Zachodnich zyskała prawdziwą sympatię. 

Ale w cywilnej roli.

W takiej roli została zaakceptowana, a cała ta ówczesna tożsamość pozwalała Niemcom zaakceptować swą rolę jako ważnego sojusznika w świecie Zachodu. O hipokryzji można, według mnie, mówić po zjednoczeniu w 1990 roku, kiedy ta militarna powściągliwość zamieniła się w przekonanie, że wojsko to w ogóle nie jest narzędzie przydatne państwu, a my jesteśmy ci dobrzy, którzy to rozumieją i są ponadto.

Bo wprawdzie robiliśmy złe rzeczy, ale za to wyciągnęliśmy z nich najlepsze lekcje na przyszłość?

Oczywiście, była w tym jakaś arogancja: patrzcie, jak my potrafimy się uczyć na błędach! Inna sprawa, że już w końcu lat 90., za rządów czerwono-zielonej koalicji niemiecka Luftwaffe bombardowała Jugosławię, a potem żołnierze pojechali z misją KFOR do Kosowa. A po 11 września – także do Afganistanu. I tam już zaczęli ginąć w walce, w liczbie kilkudziesięciu, tylko opinia publiczna długo nie przyjmowała tego do wiadomości.

Zakładano, że mieli co najwyżej kopać tam studnie dla ludności i pomagać uczyć afgańskie dziewczynki matematyki?

Tak, za czym szła jeszcze umiarkowana pogarda dla żołnierzy. Jak ktoś jest tak durny, że się zaciąga do Bundeswehry i jedzie umierać gdzieś w Hindukuszu, to w sumie jego problem. Taka postawa, że „rozwiązania militarne to żadne rozwiązania” pokutowała aż do czasów Angeli Merkel, często powtarzano tak przy okazji agresji Rosji na Ukrainę w 2014 roku. To oczywiście bzdura, bo czasem siła wojskowa pozwala uzyskać lepszy efekt: gdyby Zachód wcześniej wysłał więcej broni do Ukrainy, to na pewno mogłoby pomóc. Ale nawet myśl, że siła armii to element nacisku dyplomatycznego wciąż z trudem się przebija do niemieckiej opinii publicznej – zmienia się to dopiero teraz.

Jeden polityk zakończył karierę przez słowa o bronieniu interesów Niemiec przy pomocy armii…

Tak, to był prezydent Horst Köhler, który powiedział w 2010 roku, w czasie wojny w Afganistanie, że czasem interesy ekonomiczne uzasadniają interwencję wojskową. Podał się do dymisji, bo to wciąż był czas, kiedy Niemcy głosili, że w zasadzie przodują w rozwoju cywilizacyjnym, rezygnując z potęgi militarnej – nie przyznawali tylko, że to wysiłek innych krajów pozwalał im się bez niej obywać.

Jakby uwierzyli mocniej w koniec historii niż Amerykanie. No ale to w końcu niemiecki filozof w Berlinie wymyślił to pojęcie, a nie Francis Fukuyama w Kalifornii…

Uwierzyli, że przynajmniej oni osiągnęli ten stan – jako społeczeństwo postheroiczne i postmilitarne. Zmiana tej postawy była naprawdę powolna: nawet po pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę słychać było głośne argumenty, że z racji naszej historii nie możemy wysyłać tam broni. Parę tygodni zajęło zrozumienie, że właśnie z racji naszej historii powinniśmy to robić.

Tak, prof. Timothy Snyder tłumaczył wtedy Niemcom, bodaj na łamach „FAZ”, że w czasie II wojny światowej mogli zabić więcej Ukraińców niż Rosjan…

Ostatecznie ta wersja – że pamięć tamtej wojny rodzi zobowiązanie do pomocy Ukrainie – wygrała, niemal znikły też pojęcia militarnej powściągliwości czy mocarstwa cywilnego. Dużo jest za to odniesień do zimnej wojny. Tyle że kontekst jest inny, bo USA wyraźnie zmierzają do ograniczenia swej obecności w Europie…

No właśnie, Amerykanie. Pisze pani o dwóch interpretacjach źródeł tej niemieckiej powściągliwości. Tzw. realiści mówią, że „kwestię niemiecką”, a więc kwestię niemieckiej potęgi, zbyt wielkiej jak na warunki kontynentu europejskiego, po 1945 rozwiązała hegemonia USA na zachodzie kontynentu. Po prostu inna, większa potęga rozwiązała problem nierównowagi sił w Europie. A tzw. konstruktywiści, że liczyła się kultura i mentalność, które po katastrofie III Rzeszy radykalnie się zmieniły – i Niemcy zrozumieli, że dobra dyplomacja i fabryki dobrych samochodów to lepszy pomysł na dobrobyt i szczęście niż mocarstwowa ekspansja… Do kogo jest pani bliżej w tym sporze?

Realiści mówią dziś tak: patrzcie, jak tylko pojawia się realne zagrożenie dla Niemiec, zaczynają się zbroić, oczywiście we własnym interesie i na własny użytek. Ale moim zdaniem sprawa jest bardziej złożona. Bo to jasne, że hegemonia USA odegrała wielką rolę w spacyfikowaniu Europy: i w Brukseli, i w Berlinie ciągle słyszeliśmy, że Jean Monnet i Robert Schuman, że Europejska Wspólnota Węgla i Stali, że Unia Europejska to projekt zapewnienia pokoju. Tylko o Amerykanach jakoś rzadziej…

Ale argument konstruktywistów jest bardzo ważny: że dziesiątki lat współpracy zmieniły europejską wyobraźnię i tożsamości, że na tym można budować. I że nawet Niemcy nie budują tej „najpotężniejszej armii konwencjonalnej w Europie”, żeby bronić tylko swego terytorium, ale także by bronić europejskich partnerów. Jeśli to byłaby nieprawda, a realiści mieli wyłącznie rację, to przecież znaczyłoby, że jak USA wyjdą z Europy, to wszystko się zawali, a Europejczycy nie będą zdolni do współpracy, o ile w ogóle nie rzucą się sobie do gardeł. Ja w to nie wierzę, choć problemu równowagi sił na kontynencie nie lekceważę.

Na spotkaniu z polskimi ekspertkami postawiła pani tezę – kontrowaną przez niektórych – że kierunek na zbrojenia Niemiec jest trwały. Skąd ta pewność? Kanclerz Merz jest o tym mocno przekonany, do tego stopnia, że zobaczywszy jak Trump poniewiera Zełenskiego w Białym Domu, zdecydował się złamać własne tabu i odblokować finansowanie obrony gigantycznym długiem. Ale kanclerz Merz ma kilkanaście procent poparcia…

Dziennikarz Robin Alexander twierdzi, że jakieś źródło w Waszyngtonie poinformowało kanclerza, że Donald Trump planuje zapowiedzieć przed Kongresem wycofanie Stanów Zjednoczonych z NATO – do czego, jak wiemy, nie doszło. I to razem skłoniło go do przeforsowania zmiany konstytucji.

Ale niezależnie od poglądów i zachowania stanowiska przez Merza, kierunek polityki niemieckiej nie zmieni się z dwóch, co najmniej, powodów. Po pierwsze, bo Rosja dalej będzie zagrożeniem, a po drugie, amerykańska polityka nie zmieni radykalnie kierunku. Kolejny prezydent USA może być jeszcze bardziej wrogi, jeśli będzie to J.D. Vance. Do Białego Domu może też wrócić Demokrata, ale to nie będzie Biden 2.0, co powie, że „Ameryka wróciła” i że bierzemy odpowiedzialność za wasze bezpieczeństwo.

Niemieckie elity za czasów Angeli Merkel uważały, że pierwsza kadencja Trumpa to jakiś wybryk losu, teraz uważają go za wyraz trwałej tendencji w USA?

Za Bidena było odwrotnie – kiedy rządził, kanclerz Scholz i jego otoczenie uważali, że to jest nowa normalność, a Trump to trochę przypadkowy epizod. Teraz niemieccy decydenci uważają dokładnie przeciwnie – że Biden to był łabędzi śpiew zaangażowania USA w Europie, a trend na wyjście Amerykanów z kontynentu ma charakter strukturalny.

Ktoś powie, że to świadczy o dużej chwiejności w postrzeganiu USA. Pogląd zmienia się z kadencji na kadencję…

Z pewnością niemieckie elity sparzyły się nie doceniając tego, co się wydarzyło w roku 2016 i przeceniając to, co stało się 4 lata później. Druga rzecz to różnica między pierwszą a drugą kadencją Trumpa: wtedy było wiele retoryki, o wychodzeniu z NATO, robiono z tego spektakl. Ale teraz ta polityka ma treść, weźmy choćby tegoroczny przegląd obecności wojsk amerykańskich w Europie inspirowany przez Pentagon. Nawet jeśli w samym Waszyngtonie ta polityka budzi kontrowersje, to przy obecnych zapowiedziach redukcji sił USA o 25, a nawet 40 tys. żołnierzy i przede wszystkim oczekiwaniach, że Europejczycy będą znacznie więcej wydawać na własną obronę – to ja nie widzę prezydenta-Demokraty, który by się z tego wycofał.

Tego ostatniego domagał się nawet Biden.

Oczywiście, więc nawet jeśli Demokraci będą bardziej przyjaźni albo bardziej skłonni bronić Europy, to generalny kierunek będzie ten sam. Pomijam już fakt, że Europejczycy dostrzegli w ostatnich miesiącach ograniczenia także amerykańskiego potencjału obronnego – na wojnie z Iranem wystrzelali mnóstwo zapasów, zwłaszcza rakiet przechwytujących Patriot, co było jednak dość szokujące. No i wreszcie priorytet dla odcinka chińskiego: biorąc pod uwagę obecne zaangażowanie USA na Bliskim Wschodzie i w Zatoce Perskiej, to znaczy ni mniej ni więcej, tylko że Europa znajduje się – w najlepszym razie – na trzecim miejscu na liście.

A co w samych Niemczech sprzyja tej nowej „militaryzacji”?

Szeroki konsensus partii politycznych, włącznie z Zielonymi – historycznie partią pacyfistyczną, która dziś mocno opowiada się za wspieraniem Ukrainy i zbrojeniem Niemiec. Oczywiście, zależy im na bardziej całościowym podejściu, aktywnej dyplomacji, współpracy ze społeczeństwem obywatelskim, pomocy rozwojowej, etc., ale to już nie ma być „zamiast”.

W tym momencie tylko dwie partie w Bundestagu są przeciw: Die Linke i Alternatywa dla Niemiec, która co prawda popiera wzmocnienie armii, ale jako źródło czysto niemieckiej potęgi, a nie coś zintegrowanego w system europejski. Te dwie siły razem w sondażach mają dziś około 40 procent, więc trudno je lekceważyć, ale w moim przekonaniu do AfD w rządzie jest wciąż bardzo daleko, a niemiecki układ partyjny pozwala na tworzenie szerokich koalicji centrowych przez kolejne lata. 

Pisze pani, że problem nowej kwestii niemieckiej – wzrostu potęgi militarnej, która w razie wycofania się Amerykanów mogłaby zaniepokoić sąsiadów, od Polski po Francję – można rozwiązać na zasadniczo trzy sposoby. Po pierwsze, stworzyć mechanizm europejskich obligacji obronnych, czyli uwspólnić dług, co sprawiłoby, że finansowanie zbrojeń Europy nie zależałoby tylko od zasobności narodowych budżetów, a Niemcy pośrednio wspieraliby obronność sąsiadów. Po drugie: wbudować niemiecki przemysł obronny w większe struktury typu joint venture, coś w rodzaju wielonarodowego Airbusa. I trzecia metoda to podporządkowanie Bundeswehry jakimś nowym, ponadnarodowym strukturom dowódczym. Która z tych opcji byłaby wykonalna w niedalekiej przyszłości?

Opcja zasypywania problemu pieniędzmi – wspólny dług europejski na wydatki obronne, gwarantowany w największej mierze przez Niemcy. Łączenie bazy przemysłu obronnego to też dobry kierunek, ale napotkałby opór ze strony wielu państw narodowych, bo każdy kraj, który ma swoją zbrojeniówkę, stara się ją z różnych, czasem dobrych przyczyn faworyzować. Do tego Niemcy zdążyli już zakontraktować naprawdę mnóstwo pieniędzy na sprzęt produkowany u siebie, w tym sensie jest już na to dość późno.

Z kolei jednostki wielonarodowe, a tym bardziej podporządkowanie ich strukturom obronnym powyżej poziomu krajowego – to już istnieje w ramach NATO. Jeśli jednak Sojusz osłabnie, przebudowa tych struktur na ściśle europejskie z pewnością długo potrwa. My dziś nawet nie mamy osobnej, europejskiej struktury planowania militarnego. Mówiąc krótko: niemieckie gwarancje dla europejskiego długu obronnego nie tylko ulżyłyby budżetom poszczególnych krajów, ale też upewniły wszystkich, że Niemcy nie zbroją się wyłącznie we własnym, czysto narodowym interesie.

Pisze pani – podobnie jak dr Justyna Gotkowska w świeżym raporcie OSW pt. „Nasilniejsza armia w Europie”? – że to zmiana polityczna w Waszyngtonie dała Niemcom impuls do zmian, potężniejszy niż sama inwazja Putina na Ukrainę. Jednocześnie ci sami Niemcy mają być, w sensie kultury strategicznej, dużo bardziej uzależnieni od Stanów Zjednoczonych niż np. Francja, Wielka Brytania czy nawet Polska. Dlaczego właściwie?

Zachodnioniemiecka polityka zagraniczna po 1949 roku miała dwa filary: transatlantycki, czyli amerykański i europejski, a de facto francuski. Niemcy są tak bardzo zależne od Zachodu z Ameryką na czele, bo bycie, względnie stanie się częścią tego Zachodu uznano za historyczny i polityczny moment końcowy historii, dopełnienie niemieckiego przeznaczenia. Najlepiej chyba opisał to historyk Heinrich August Winkler w Długiej drodze na Zachód. Problem w tym, że Niemcy właściwie nie mają żadnej innej idei polityki zagranicznej. Bo do czego niby mieliby wrócić, do czego się odwołać?

Ja wiem, może do Bismarcka z jego ideą „uczciwego brokera” w środku Europy? Nie żeby to dla Polski był dobry pomysł…

Cała tradycja polityki pruskiej wydaje się dzisiaj skompromitowana – w Niemczech przez lata dominowało przekonanie, że tradycja Rzeszy niemieckiej, nie tylko tej hitlerowskiej, doprowadziła kraj do dwóch przegranych wojen, także tej pierwszej. Trudno to uznać za atrakcyjną inspirację. Z historii Prus Niemcy cenią dziś głównie architekturę.

Słusznie, mamy jej trochę w Polsce za sprawą korzystnej korekty granic. W moim rodzinnym Koszalinie stoi np. piękna poczta wybudowana za francuską kontrybucję wojenną z 1871 roku…

Niemniej wzorzec polityki zagranicznej to nie jest. Tylko teraz, jeśli filar amerykański się kruszy, Niemcom zostaje tylko ten francusko-europejski. W tych warunkach Niemcy kombinują więc tak: robimy wszystko, co się da, by zatrzymać Amerykanów na kontynencie jak najdłużej, a równocześnie inwestujemy coraz więcej w filar europejski. I dobrze, tylko z Europą jest ten między innymi problem, że Francuzi mają swoje wybory w przyszłym roku, które mogą w efekcie odciągnąć ich od jakichś wspólnotowych rozwiązań.

To co pozostaje?

Wiem, że w Polsce myślicie poważnie o tym, by zakotwiczyć się mocniej w układzie państw, które z powodów geograficznych myślą o Rosji podobnie, a więc tych na północy i wschodzie. Coś podobnego miałoby strategiczny sens dla Niemiec, jeśli Francja skupi się na zupełnie innym kierunku, czyli np. południowym. Tyle że to trudne z powodów tożsamościowych: zachodnie Niemcy po II wojnie światowej patrzą cały czas na Zachód, wiążą się z Francją. Powrót do koncepcji państwa środkowoeuropejskiego to byłby wielki zwrot, nie mówiąc już o obawach, jakie reorientacja tak dużego kraju jak Niemcy wzbudziłaby u sąsiadów…

Na ten moment myślimy chyba raczej o koalicjach chętnych, względnie podobnie myślących, niż o jakichś trwałych, zinstytucjonalizowanych sojuszach.

Na dziś to najbardziej prawdopodobna ścieżka: dynamika wielu koalicji chętnych, które dążyć będą do różnych celów na różnych poziomach. Mogę sobie wyobrazić koalicję środkowo-północno-wschodnioeuropejską, w której Niemcy  próbują wzmocnić konwencjonalnie wschodnią i północną flankę, a równolegle, w koalicji z Francją i Wielką Brytanią pracują nad odstraszaniem dalekiego zasięgu. Takie układy mogą być nawet komplementarne; problem z koalicjami polega jednak na tym, że siły zewnętrzne mogą je rozbijać lub wręcz rozgrywać przeciw sobie. No i to nie mogą być po prostu kluby dyskusyjne; mnożenie formatów typu E3, E5 czy E7 nie unieważnia pytania, kto właściwie przewodzi, inaczej mówiąc, kto ciągnie ten wózek do przodu.

Wspomniała pani odstraszanie. To nuklearne zapewniają dziś Amerykanie; Brytyjczycy opierają się głównie na amerykańskiej technologii, z kolei dla Francuzów ich głowice nuklearne to św. Graal suwerenności, więc o żadnej „europeizacji” nie ma mowy. Jak rozwiązać problem parasola nuklearnego, gdyby Amerykanie się z Europy naprawdę wycofali?

Na poziomie strategicznym w pełni rozwiązać się go nie da, bo jeśli już zaglądamy do króliczej nory wzajemnego gwarantowanego odstraszania, to ma to sens w warunkach, gdy arsenały międzykontynentalnych rakiet balistycznych są z grubsza podobne po obu stronach. Francja ani Wielka Brytania nie dobiją nigdy do poziomu USA ani Rosji. Wymiar taktyczny to jednak co innego: na europejskim teatrze wojennym idea wysuniętego odstraszania, o której mówią Francuzi, jak najbardziej ma sens. Tym bardziej, że choć administracja amerykańska zarzeka się, że redukcja sił konwencjonalnych USA w Europie nie wpłynie na jakość i wiarygodność parasola nuklearnego – to jest oczywiście nieprawda.

Dlaczego?

Bo wiarygodność odstraszania nuklearnego jest ściśle związana z obecnością konwencjonalną. To przecież dlatego Helmut Schmidt w latach 70. tak zaciekle walczył o większą obecność wojsk amerykańskich w Europie: nie wierzył nigdy, że Amerykanie tak po prostu, sami z siebie zaryzykują poświęcenie Chicago za Berlin Zachodni czy Norymbergę. Obecność żołnierzy na miejscu i ryzyko ich śmierci w razie wojny po prostu zwiększała szansę, że Amerykanie zaangażują się w pełni. Im będzie ich mniej, tym mniej wiarygodny jest ich parasol nuklearny. I z tego względu francuski arsenał jest taki ważny.

Ale Francuzi też nie zaryzykują Paryża za Białystok.

Ich arsenał jądrowy nigdy nie zostanie zeuropeizowany i to prezydent Francji będzie decydował o naciśnięciu guzika – ale nie w tym rzecz. Obecność samolotów przenoszących francuskie głowice na terytorium np. Europy Środkowej wskazuje, że ich bezpieczeństwo leży w bezpośrednim interesie Francji i że atak na te kraje wciągnie również Francuzów do wojny.

A co do ryzyka eskalacji: chodzi o to, że Europa jest dużo mniejsza niż USA i dużo bliżej Rosji, a to znaczy, że atak na Polskę, nie mówiąc o ataku na Niemcy, nie może zostać przez Francję uznany za obojętny dla ich bezpieczeństwa. Konflikt nuklearny w samej Europie dużo trudnej ograniczyć do jednej tylko lokalizacji i już to musi wzbudzić wątpliwości w głowach rosyjskich decydentów. Powtórzę więc: arsenał francuski nie zastąpi w pełni amerykańskiego, ale ograniczy lukę, która może powstać, gdy Amerykanie zredukują swą obecność na kontynencie.

Czy brygada pancerna Bundeswehry, która rozlokowuje się właśnie na Litwie przy granicy z Białorusią, ma pełnić tę samą rolę, co niegdyś Amerykanie w RFN?

Tak, przy czym to nie jest tylko „żywy zapalnik”, trip wire force, której uwikłanie w walkę wciąga kraj do wojny, ale realne siły obronne, które są w stanie powstrzymywać Rosjan. W tym sensie to jest też polisa ubezpieczeniowa przed tchórzliwością niemieckich polityków – 5 tysięcy żołnierzy naprawdę trudniej szybko wycofać czy trzymać bezpiecznie w koszarach i liczyć, że bomby i rakiety wroga spadną gdzie indziej.

Ale o wykorzystaniu armii za granicą w Niemczech musi zdecydować Bundestag. A tam głosy mogą być bardziej podzielone niż w jastrzębim MON czy nawet Urzędzie Kanclerskim…

To prawda, ale mimo wszystko tak liczna obecność wojska na Litwie zwiększa, w razie czego, prawdopodobieństwo zaangażowania Niemiec w ten konflikt, bardziej niż gdyby ci sami żołnierze stacjonowali w Niemczech. A jeśli oni zostaną uwikłani w działania zbrojne lub wprost zaatakowani, to naprawdę trudno mi sobie wyobrazić, by Bundestag nie wyciągnął z tego konsekwencji.

Była taka książka o USA: Jeden naród, dwie kultury. Czy można sobie wyobrazić, że Niemcy będą krajem dwóch geopolitycznych kultur? Ze wschodem obdarzonym zupełnie inną wyobraźnią w kwestii zagrożeń i np. stosunkiem do Rosji?

Politycy CDU na wschodzie, jak premier Saksonii Michael Kretschmer, są inni niż na zachodzie Niemiec i bardziej pojednawczy wobec Rosji. Manuela Schwesig, która uzyskała dobry wynik dla SPD, też nie jest antyrosyjskim jastrzębiem, choć nie sabotuje również pomocy Ukrainie. AfD może wciąż rządzić w Saksonii-Anhalcie, a całkiem popularna jest również w częściach Bawarii. Ale musimy też pamiętać, że wschodnie landy są dużo mniejsze niż zachodnie – Saksonia-Anhalt ma 2 miliony mieszkańców, a wszystkie landy wschodnie łącznie mają 16 milionów mieszkańców i to razem z Berlinem – to mniej niż 20 procent całej ludności Niemiec.

**

Liana Fix – ekspertka ds. Europy w waszyngtońskim think-tanku Council on Foreign Relations, publikuje m.in. na łamach „Foreign Affairs”, ostatnio autorka książki Germany Rearmed: The Return of War and the End of Illusions (2026), w Polsce gościła na zaproszenie Ośrodka Studiów Wschodnich.

Materiał powstał w ramach stypendium dziennikarskiego Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej.