„Musicie zaufać władzy”, powtarzają urzędnicy.
Jakub Dymek: Europejsko-amerykańska umowa handlowa (TTIP) to, jak przekonuje Konrad Niklewicz, doradca Platformy Obywatelskiej, „małżeństwo z rozsądku”?
Maria Świetlik: Raczej brutalny gwałt. I to gwałt na demokracji. Podpisanie TTIP jest pomysłem tak złym, że wszyscy, od konserwatystów po radykalną lewicę, powinni być mu przeciwni. Niezależnie od tego, czy troszczymy się o suwerenność narodową czy o wolny rynek, czy jesteśmy pod względem poglądów na gospodarkę socjalistami czy liberałami, czy myślimy w skali krajowej czy globalnej – powinniśmy sprzeciwiać się umowie, która zrujnuje i tak nie najlepsze relacje ekonomiczne i społeczne, jakie mamy.
A skąd to właściwie wiesz, skoro to negocjowane właśnie porozumienie jest tajne?
Dobre pytanie. Wiemy wystarczająco dużo, żeby móc powiedzieć, że TTIP jest pomysłem szkodliwym. Umowa jest jeszcze w trakcie negocjowania, ale znany jest tekst podobnego porozumienia UE z Kanadą, ukrywającego się pod skrótem CETA. Wiemy też, jakie zapisy mają się pojawić w bliźniaczej umowie transpacyficznej, czyli TPP. Mamy też wycieki z negocjacji. I wreszcie: słyszymy, co mówią nam politycy i polityczki, jak wyobrażają sobie tę umowę i jej cele.
I co myślą?
Otóż według nich jest to cudowny sposób na połączenie – to naprawdę mocna retoryka – dwóch najbliższych sobie cywilizacyjnie światów.
Jak widać, dogmat, że za wszelką cenę powinniśmy dążyć do zbliżenia właśnie z Ameryką, jest czymś, czego nikt w UE nie chce kwestionować.
Nikt też nie kwestionuje przekonania, że to, co dobre dla wielkich korporacji, będzie równie dobre dla małych i średnich przedsiębiorstw. Oraz że równie pozytywne skutki odczują wszyscy pozostali, czyli nie-przedsiębiorcy, pracownice i pracownicy, obywatele po prostu. I fakt, że nikt z polityków i urzędników o ten wpływ TTIP na nasze życie nie pyta, stanowi największy problem i źródłó mojego niepokoju.
To co właściwie robi Komisja Europejska?
Nowa unijna pani komisarz odpowiedzialna za negocjacje, Cecilia Malmström, w ramach nowej polityki „transparentności” powiedziała, że otwiera się na „pogłębiony dialog” ze społeczeństwem i ujawnia mandat negocjacyjny, czyli takie wstępne porozumienie co do tego, jaki będzie zakres umowy, np. jakie dziedziny gospodarki obejmie. Brzmi świetnie, tylko że mandat ten powstał w lipcu 2013, a chwilę później wyciekł z Brukseli i można go było przeczytać w internecie. I teraz, ponad rok później ukazuje się na stronie Komisji Europejskiej, czyli właściwie ostatniej, gdzie jeszcze go nie było [śmiech].
Wróciłam właśnie z wizyty studyjnej w Brukseli zorganizowanej przez polskie przedstawicielstwo Komisji, gdzie miałam rozmawiać o prawach cyfrowych, ale pojechałam tam też jako zaniepokojona obywatelka i z tej pozycji pytałam – na każdym ze spotkań, w których uczestniczyłam – o to, jaki będzie wpływ TTIP na poziom zatrudnienia w UE. Interesuje mnie to nie tylko jako działaczkę, także związkową, obywatelkę, ale też jako prekariuszkę uzależnioną od sytuacji na rynku pracy. Ale okazało się, że na miejscu nikt nie był przygotowany do odpowiedzi.
Co dokładnie usłyszałaś w Brukseli?
Odpowiedzi wahały się między „nie wiem”, „nie wpłynie” i „powstanie milion miejsc pracy”.
Całkiem spory rozdźwięk.
No i to właśnie najlepszy dowód na to, co już powiedziałam: naprawdę nikogo spośród grona negocjujących czy w przyszłości podpisujących tę umowę nie interesuje, jak kształt tego porozumienia handlowego wpłynie na życie obywatelek i obywateli UE. Nie wiedzą nic poza tym, że TTIP oznacza potencjalne korzyści dla wielkich przedsiębiorstw. A dla małych i średnich? A dla pracowników i pracownic?
Jakieś szczegóły? Jak TTIP pomoże korporacjom?
Umowa ma znieść bariery celne, ale także tzw. bariery pozataryfowe, czyli różnice w regulacjach w UE i USA.
W jaki sposób?
Równając w dół. Przecież jeśli tylko lista substancji zakazanych w produkcji kosmetyków w Europie liczy 1,4 tysiąca pozycji, a w USA zabronionych jest dosłownie jedenaście, to co ma się wydarzyć? Stany Zjednoczone poszerzą swoją listę o kolejny tysiąc substancji? Raczej trzeba będzie wypracować „kompromis” i poluzować przepisy europejskie, zatrzymując się na przykład na kilkuset substancjach wyjętych z obrotu. To samo dotyczy norm produkcji żywności itd.
Pogorszenie regulacji jest nieuchronne, niezależnie od tego, jak bardzo Komisja Europejska mydli nam oczy, mówiąc, że chodzi jedynie o crash-testy przy wzajemnym imporcie i eksporcie samochodów. Gdyby chodziło o crash-testy, można by to rozwiązać jednym porozumieniem branżowym między UE i USA. TTIP idzie dużo dalej.
Kontrargument, który przypomina się przy tej okazji, jest taki, że wcześniejsze porozumienia handlowe, na przykład między państwami Ameryki Północnej (NAFTA), nie wywołały końca świata. Są, działają i gospodarka działa w ich ramach.
Pierwsze z tych porozumień, czyli właśnie NAFTA, obejmujące Kanadę, USA i Meksyk, doprowadziło do likwidacji w tym ostatnim ok. 600 tysięcy miejsc pracy w stosunkowo dobrze płatnej produkcji. Gdyby porozumienia handlowe były takie dobre i gdyby doświadczenie NAFTA było jednoznacznie pozytywne, to chyba nie trzeba by było negocjować TTIP w sposób tajny, prawda? Tymczasem w Brukseli dla wszystkich jest jasne, że skoro to negocjacje handlowe, to muszą być tajne. Dlaczego? Na to pytanie również nikt mi nie udzielił odpowiedzi. Tymczasem paradygmat się zmienia, nawet rozmowy Światowej Organizacji Handlu są dziś transmitowane przez internet.
Treść umowy zostanie oczywiście w końcu ujawniona, bo będzie konieczne przyjecie jej przez europarlament, ale gdybyśmy mieli demokratyczną kontrolę nad negocjacjami między UE a USA, moglibyśmy zapytać, kto i co proponował, w jakim momencie, w czyim interesie i jakie jest stanowisko naszego rządu.
Najwyraźniej w interesie lobbystów jest jednak żebyśmy tego nie wiedzieli i przez to szczegóły negocjacji są utrzymywane w tajemnicy.
A gdybym jednak naprawdę chciał sam ocenić, co znaczy dla nas TTIP, to gdzie mam szukać argumentów? Gdzie są wyliczenia pozytywnych i negatywnych skutków innych umów handlowych? Do czego mógłbym sięgnąć?
Cóż, powstała już ocena skutków regulacji, ale jeden z moich rozmówców w Brukseli zapytany o metodologię, która pozwoliła oszacować Komisji Europejskiej ten milion nowych miejsc pracy, odpowiedział szczerze, że nie ma żadnej sensownej metodologii. Jak sądzę, dlatego, że skoro wszystko jest utajnione, to również „badacze” nie mogą wiedzieć, co badają. I tak na końcu dokumentu prezentującego tzw. wstępny impact assesment znajduje się taka adnotacja: Since access to the proposal is restricted, it was not possible to verify the coherence between the proposal and the IA. Zresztą ten raport dotyczący miejsc pracy podważył już nawet Parlament Europejski. Natomiast przyzwoitej jakości oszacowanie zrobione przez niezależnych ekspertów wskazuje na możliwość straty od 600 tys do ponad miliona miejsc pracy w Unii.
Za propagandą TTIP stoi bardzo mało informacji, bardzo mało danych, „mięsa”. Za to nie brakuje wysiłków zmierzających do ustawienia debaty – tak to się dosłownie nazywa, framing the debate – po myśli decydentów. Pierwsza z prezentacji o TTIP, które nam pokazano w Brukseli, zaczynała się od slajdu pod tytułem „Mity na temat TTIP”. Nasze obawy włożono więc między bajki. Tymczasem one są realne i wynikają właśnie z tego, że nie ma jawności. Nikt nie chce wyjaśnić wielu spornych kwestii, łatwo więc opozycję wobec TTIP zdyskredytować, bo siłą rzeczy opiera się ona na wyciekach i podejrzeniach. Wolałabym nie opierać się jedynie na domysłach, ale to nie ja tak wymyśliłam tę sytuację, tę nierównowagę informacyjną, która nie daje właściwie możliwości rzeczowej dyskusji.
To dlatego TTIP jest zachwalane ogólnikami w rodzaju zapewnień o mocniejszym sojuszu z Ameryką, budowaniu transatlantyckiego mostu i wynikającego z niego bezpieczeństwa?
Jest pewien poziom argumentów, przy którym opadają mi ręce. W Brukseli słyszałam wiele punktów z tego repertuaru. Przykładowo: kwestia szczelinowania, metody umożliwiającej pozyskiwanie gazu łupkowego. Wiele środowisk i ruchów społecznych w Europie zwraca uwagę, że TTIP może umożliwić znacznie agresywniejsze wydobywanie gazu. Przedstawiciel Komisji Europejskiej powiedział nam, że takich zapisów w umowie nie będzie. Pytamy więc, co to właściwie znaczy, że on zapewnia, że nie będzie. Takie same zapewnienia padły, gdy pytałam o kwestie prawa autorskiego. Dodajmy jeszcze, że te spotkania mają charakter nieformalny, więc nikt nie wygłasza wiążących opinii.
I co odpowiedział?
Że „nie będzie, bo prezydent Obama tak powiedział”. Wstałam i mówię: „Prezydent Obama powiedział też, że zamknie Guantanamo, a nie zrobił tego”. I tyle mogłam osiągnąć, złamać niewypowiedziany konsensus i urazić poczucie dobrego smaku obecnych, bo o dyskusję z takimi „argumentami” jak „prezydent obiecał” było trudno. A kiedy na innym spotkaniu znów „dociskałam”, jedna z europosłanek zaapelowała do zgromadzonych tam ludzi – aktywistów, ekspertów i dziennikarzy – żeby przestali być tacy sceptyczni, bo przecież władzy trzeba zaufać. Cała moja wiedza dotycząca m. in. XX-wiecznej historii Europy mówi mi natomiast coś dokładnie przeciwnego – wobec władzy należy zachować daleko idącą ostrożność. I patrzeć jej bezustannie na ręce. Tylko że w przypadku umów negocjowanych w tajemnicy jest to praktycznie niemożliwe. Od lutego próbuję dowiedzieć się na przykład, jakie stanowisko reprezentuje w korespondencji z Komisją Europejską polski rząd, i mimo zagwarantowanego konstytucyjnie i poprzez kartę praw fundamentalnych prawa do informacji, ciągle dostaję odmowę dostępu zarówno z Komisji, jak i od Ministerstwa Gospodarki, dlatego zdecydowałam się wnieść sprawę do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego.
Przede wszystkim chciałabym przypomnieć pracownikom służby cywilnej oraz deputowanym, że dostają publiczne stanowiska i pensje po to by reprezentowali interesy najsłabszych podmiotów, czyli społeczeństwa, a nie biznesu – biznes ma od tego swoich lobbystów.
Można to przedstawiać i tak: lepiej gaz od Amerykanów niż gaz od Putina, i tu musicie nam zaufać. Mam swoje zastrzeżenia do tak postawionej sprawy, ale to przynajmniej jakiś argument za bezpieczeństwem energetycznym. Czy najlepszy, to inne pytanie.
Nie chcę się wypowiadać o bezpieczeństwie energetycznym, bo to nie jest mój teren. Wystarczy jednak zwrócić uwagę na dwa mechanizmy TTIP, czyli arbitraż i radę regulacyjną, żeby zobaczyć, że również za hasłami bezpieczeństwa kryją się próby ograniczenia demokratycznej kontroli i suwerenności. W przypadku arbitraży do rozstrzygania sporów między zagranicznymi inwestorami a państwami może nas to także kosztować setki milionów dolarów – mogą one zasądzić odszkodowanie dla firmy, która uważa, że ustawodawstwo danego kraju ją krzywdzi albo pozbawia zysków. Jeśli spojrzeć na to z perspektywy marksistowskiej, to można przypuszczać, że korporacje po prostu sięgnęły już jakiegoś pułapu w ekspansji globalnej i cięciu kosztów, a dostrzegły zupełnie nową możliwość zdobycia kapitału, a mianowicie wydrenowanie budżetów państwowych, do których dotąd nie było im aż tak łatwo się dobrać. A przecież kryją się tam miliardy dolarów. Tak na marginesie przypomnę, że akurat USA nigdy w arbitrazu nie przegrały i żadnego odszkodowania zagranicznemu inwestorowi nie wypłaciły.
Rada regulacyjna to natomiast ciało, które, jak się wydaje, będzie miało możliwość proponowane regulacje zablokować, zanim jeszcze zostaną przyjęte, ponieważ naruszać będą interesy inwestorów. TTIP pozwala powiedzieć „do widzenia” demokracji, bo jeśli prawo można ustanowić tylko w wersji korzystnej dla zagranicznych inwestorów, to kim my jesteśmy? Trybikami w machinie akumulacji kapitału? Bo na pewno nie obywatelkami i obywatelami, jeśli nie mamy nic do powiedzenia.
Ale właściwie o jakich zagrożeniach wynikających z takich regulacji mowa?
Mówimy o każdej próbie regulacji, która może być potencjalnie niekorzystna dla zysków korporacji: ochrona środowiska i zasobów wodnych, prawa pracownicze, wspieranie lokalnego handlu. W kanadyjskim Quebecu odbyło się referendum w sprawie szczelinowania i mieszkańcy powiedzieli „nie” tej metodzie. Świetnie, ale potem Kanada została pozwana na podstawie zapisów NAFTA. Firma, która wykupiła koncesję na wydobycie gazu, żądała 250 milionów dolarów odszkodowania za utratę potencjalnych zysków.
Co to dla nas oznacza? Że nikt więcej się nie odważy przegłosować prawa, które wchodzi w paradę korporacjom, bo żaden polityk czy polityczka nie weźmie na siebie odpowiedzialności za odszkodowania.
To emocjonalny szantaż wobec wyborców – powie się im, że „nie mamy pieniędzy na kosztowne procesy z korporacjami, lepiej pójść im na rękę i wydać te miliony inaczej, a że zrujnujemy środowisko, to już trudno”.
Kanada to nie jest jedyny przykład. Gdy w Egipcie po wydarzeniach arabskiej wiosny podwyższono płacę minimalną, firma Veolia domagała się odszkodowań w procesie arbitrażowym. Co ważne, w oparciu o te przepisy firmy skarżą się nie na podstawie tego, ile faktycznie w danym kraju zainwestowały, ale jak wysokie prognozowały zyski – więc jeśli ktoś utrzymuje, że w kolejnych latach mógł zarobić pół miliarda (mimo iż zainwestował jedną dziesiątą tej sumy), to będzie domagać się pół miliarda. Żebyśmy mieli jasność, sądy arbitrażowe tylko nazywają się sądami, ale z naszym rozumieniem wymiaru sprawiedliwości mało mają wspólnego. To raczej rozmowy ekstremalnie drogich kancelarii adwokackich ze sobą nawzajem na bardzo wysokim szczeblu. Często jedna kancelaria w jednym ze sporów domaga się odszkodowania na rzecz USA, ale już w kolejnym występuje przeciwko USA, i tak w kółko. Wąskie grono prawników robi na tym interes, ale sam proces ma mało wspólnego z „sądem”, jest to po prostu negocjowanie odszkodowań.
Jak stosunek do TTIP ma polska opinia publiczna, media, politycy, w tym nasi europosłowie i europosłanki?
W Polsce w ogóle trudno o tym mówić, bo – mówię to jako osoba, która od 1995 roku pracowała w mediach – panuje dogmat, że polityka zagraniczna nie interesuje Polaków, więc nie warto o niej pisać. I po 25 latach takich mediów polityka zagraniczna rzeczywiście przestała ludzi obchodzić. Po drugie panuje inne absurdalne założenie, jakoby UE to była jakaś zagranica. Nie mówi się więc o UE, bo Bruksela jest daleko i nas to nie dotyczy. Absurd! Po trzecie o ile Europejska Partia Ludowa, EPP, do której należy też Platforma Obywatelska, jest wobec TTIP umiarkowanie sceptyczna, to rząd w Polsce jest zdecydowanie za. Nie mogę pojąć, jak to się dzieje. Reprezentanci tej samej partii mogą być w Strasburgu i Brukseli przeciw, a w Warszawie za.
Wszystko więc wskazuje na to, że na powtórkę z ACTA się nie zanosi.
Mówisz o protestach ulicznych? W Polsce może i nie, ale w Niemczech to bardzo prawdopodobne.
Mówię też o powtórce w tym sensie, że ACTA było tym rzadkim przypadkiem, kiedy rząd musiał się wsłuchać w nastroje społeczne, bo trochę nie miał wyboru. Tu jest chyba bardziej przekonany do swojego stanowiska, ale i ogólna obojętność mediów i opozycyjnych partii nie wróży, że znajdzie się silny aktor, który zmusi PO choćby do uzasadnienia swojego stanowiska, nie mówiąc o jego rewizji.
Dziś zastanawiamy się, co spowodowało, że beczka prochu z ACTA wybuchła. Wiemy, że nastroje antyrządowe były istotnym elementem mobilizacji i hasła w rodzaju „Donald matole, skąd będziesz ściągać pornole?” pozwalały wypowiedzieć się przeciwko establishmentowi jako takiemu.
To może TTIP ma w Polsce cichych sojuszników, którym po prostu zależy na jego uchwaleniu? W przypadku ACTA właściwie nie było jasne, komu i o co chodzi. W przypadku TTIP wiadomo, kto w kluczowym momencie pójdzie do mediów umowy handlowej bronić.
Trochę tak jest, ale wrócę do początku naszej rozmowy: jeśli nawet jesteś zwolennikiem wolnego rynku i widzisz, że małe i średnie przedsiębiorstwa mają stracić na rzecz wielkich inwestorów, to też powinna zapalić ci się czerwona lampka, bo TTIP wprowadza nierównowagę i zabija wzrost, który wypracowuje cały ten sektor. To ułatwienie dla dużych. Liberałowie też wcale nie uważają, że to optymalne dla gospodarki.
Zajmuję się problemem TTIP, m.in. współtworząc nieformalną koalicję organizacji pozarządowych, związków zawodowych i pozaparlamentarnych partii (a jest już ich ponad 50), bo chcę się jak najwięcej dowiedzieć i sprawić żebyśmy mieli wreszcie w Polsce debatę na ten temat. Prawdziwą, z udziałem obywatelek i obywateli. Bo na razie to 1% elit chce robić wszystko bez pozostałych 99% społeczeństwa.
Maria Świetlik – antropolożka polityczności, działaczka praw cyfrowych, członkini Internet Society Poland i koalicji UwagaTTIP.pl
Czytaj także:
George Monbiot, TTIP – gdzie jesteśmy po roku walki?
Owen Jones, Wielki apetyt korporacji
Michael Efler, #StopTTIP: Dlaczego Bruksela ignoruje obywateli?
Maria Świetlik, Arbitraż według TTIP? Nie, dziękuję!
Katarzyna Szymielewicz, Co kryje TTIP? I dlaczego Komisja nie chce tego ujawnić?
Jose Bove: Traktat z USA w fundamentalny sposób zmieni to, jak działa Europa
George Monbiot: Transatlantyckie partnerstwo handlowe to atak na demokrację
Panoptykon: Kto się boi nowej umowy między UE i USA
Panoptykon: Negocjacje TTIP – tango wokół prywatności
