– Wychodzę z założenia, że ludzie będą przyjmować substancje psychoaktywne, czy nam się to podoba, czy nie. Dlatego powinni mieć dostęp do wiedzy, jak działają te substancje – mówi Damian „Mestosław” Sobczyk. W rozmowie z Janem Smoleńskim opowiada o redukcji szkód i swojej batalii z serwisem YouTube o rzetelną edukację narkotykową.
Jan Smoleński: Prowadzisz na YouTubie kanał edukacyjny o substancjach psychoaktywnych. Niedawno znowu został zamknięty. Jak wyglądały twoje potyczki z platformą?
Damian „Mestosław” Sobczyk: Drobne zmagania toczyły się praktycznie od momentu, kiedy założyłem kanał „Wiem co ćpiem” na początku 2017 roku. Już na jesieni tego samego roku miałem pierwsze blokady filmów. Oczywiście odwoływałem się od tego i najczęściej te odwołania były przyjmowane, ale w święta Bożego Narodzenia 2017 roku mój kanał całkowicie zniknął. To była pierwsza duża batalia.
Ale po jedenastu dniach został przywrócony.
Myślałem, że wszystko już za mną, jednakże sytuacja powtórzyła się rok temu, czyli we wrześniu 2019 roku. I wtedy mimo moich usilnych starań nie udało się go przywrócić. Z dnia na dzień straciłem kanał, który miał 137 tysięcy subskrybentów i ponad 9 milionów wyświetleń filmów. Cały czas jednak bardzo chciałem kontynuować swoją misję. Założyłem więc nowy, już nie „Wiem co ćpiem”, tylko „Mestosław”, i robię na nim w zasadzie to samo, co robiłem na poprzednim. W rok zasubskrybowało go ponad 90 tysięcy osób, a moje filmy zostały obejrzane ponad 5 milionów razy. Widać, że ludzie chcą oglądać takie treści na YouTubie.
I też z tego powodu miałeś problemy?
Tak. Niestety w tym roku między czerwcem a sierpniem kanał „Mestosław” trzy razy znikał z YouTube’a.
Dlaczego?
Otrzymywałem ostrzeżenia za filmy, a moje odwołania albo były odrzucane, albo proces ich rozpatrywania wydłużał się w nieskończoność. Jeżeli masz aktywne trzy ostrzeżenia w ciągu trzech miesięcy, to automatycznie kanał jest usuwany. Problematyczne okazały się m.in. filmy dotyczące testowania substancji psychoaktywnych testami kolorymetrycznymi Społecznej Inicjatywy Narkopolityki. Testy takie chronią przed niebezpiecznymi i nieznanymi narkotykami. YouTube uważał jednak, że na tych filmach sprzedajemy narkotyki.
czytaj także
Zakładam, że próbowałeś kontaktować się z YouTube’em, żeby odzyskać kanał.
Tak, bardzo różnymi kanałami. Jestem w programie partnerskim YouTube, więc mam dostęp do specjalnego centrum pomocy dla twórców, którego pracownicy mogą pomóc w przypadku problemów. Najwięcej działań podjąłem podczas walki o „Wiem co ćpiem” we wrześniu 2019 roku. Otrzymałem wtedy listy poparcia z organizacji pozarządowych i instytucji, m.in. Polskiej Akademii Nauk, Global Drug Policy Program, które przekazywałem pracownikom YouTube’a. Powstała również petycja, którą podpisało prawie 9 tysięcy osób. Zapytania do YouTube’a słali też dziennikarze. Pojawiły się artykuły w mediach. To wszystko nie przyniosło jednak skutku, dlatego tym razem próbowałem przez kilka miesięcy wszystko rozwiązywać już bezpośrednio z pracownikami YouTube’a.
Na swoich kanałach opowiadasz o tym, jak brać poszczególne substancje, żeby ograniczyć ryzyko wyrządzenia sobie krzywdy. W polskim społeczeństwie, raczej konserwatywnym wobec narkotyków, może to być odbierane jako coś bardzo kontrowersyjnego.
Powiem tak: jak chodziłem do gimnazjum, to byłem przewodniczącym szkoły i przygotowywałem kampanie antynarkotykowe, które kończyły się mniej więcej tym, że na jednym plakacie rysuje się strzykawki, liść marihuany, otacza czerwonym kółkiem i przekreśla. Potem przyjeżdżał pan policjant, który mówił, że narkotyki są złe, a jak nie policjant, to pan, który był uzależniony i który mówił, że spróbował kiedyś marihuany i skończył na heroinie, i w ogóle całe jego życie się rozpadło. Cóż, to było mało skuteczne.
czytaj także
Swoimi obecnymi działaniami starasz się odkupić tamte grzechy? (śmiech)
Ja po prostu wychodzę z takiego założenia, że niezależnie od tego, co będziemy robić, ludzie i tak będą przyjmować substancje psychoaktywne, więc po prostu najważniejsze jest to, żeby mieli jak najwięcej sprawdzonych informacji w tym zakresie, które pozwalają im realnie ocenić zagrożenia wynikające z zażywania. Nie powinniśmy wkładać wszystkich substancji do jednego worka, tylko mówić, jakie marihuana ma szkody i jakie ma też korzyści – bo ma korzyści, to wiemy zarówno z badań, jak i zwykłych doświadczeń wielu ludzi. Tak samo powinniśmy mówić o heroinie: jakie szkody powoduje i z jakich powodów ludzie po nią sięgają. Wtedy ludzie znacznie łatwiej mogą ocenić, z jakim ryzykiem wiąże się spróbowanie danej substancji. Jeżeli taki pan policjant powiedział uczniom, że po marihuanie skończą pod mostem, a oni zapalili marihuanę i nic się nie stało, to nie będą wierzyli tej osobie na temat heroiny.
Setki tysięcy więźniów wyszło na wolność z powodu pandemii. Co ze skazanymi za narkotyki?
czytaj także
Ale taki obraz wciąż pokutuje w polskim społeczeństwie. Jeden z najpoważniejszych lęków rodziców dotyczy tego, że ich pociechy się uzależnią. Alkohol to co innego – przecież można pić dobre wino lub whisky, nie trzeba walić jabola, nie każde używanie to nadużywanie – ale tzw. narkotyki wciąż mają twarz zniszczonego człowieka dającego po kablach i robiącego wszystko tylko po to, żeby zdobyć kolejną działkę, z kradzieżami i prostytucją włącznie. Każdy rodzic chce uchronić swoje dziecko przed takim losem.
Rozumiem ten strach, ale i tutaj moim zdaniem najlepiej skupić się na faktach. Rodzic sam powinien mieć wiedzę, jak dane substancje działają, nie bać się, gdy dziecko o nie zapyta z czystej ciekawości, gdy np. usłyszy o tym w telewizji. Jeśli rodzic powie „jesteś za młody, porozmawiamy, jak dorośniesz”, to dziecko samo znajdzie takie informacje. Jaką mamy pewność, że będą one sprawdzone?
Bardzo się cieszę, że wspomniałeś w tym kontekście też o alkoholu. Ja bym tutaj dołączył jeszcze nikotynę, która w moim życiu spowodowała najwięcej problemów związanych właściwie z uzależnieniem. Korzystałem z różnych substancji psychoaktywnych, a to właśnie nikotyna, która jest legalnie dostępna, była w moim życiu najdłużej i np. potrafiłem w środku nocy iść kupić paczkę papierosów, bo czułem dyskomfort, że nie mam już tych papierosów w domu.
Tym porównaniem nie przekonasz przerażonych rodziców i bliskich: schodzenie w nocy po szluga to nie to samo co prostytucja i kradzieże.
Oczywiście, że nie, i o to chodzi! Mamy całe spektrum szkód! I jeśli już mówimy o szkodach, to te wyrządzane przez papierosy można łatwo policzyć.
czytaj także
Podaj przykład.
Dajmy na to, że ktoś pali jedną paczkę dziennie, która kosztuje 15–18 zł miesięcznie, to daje ok. 500 złotych. Jeśli ta osoba jest niezamożna – a osoby niezamożne również korzystają z substancji psychoaktywnych – to jest to znaczna szkoda na budżecie, która uniemożliwia realizację innych celów, które są korzystne dla zdrowia, rodziny czy dla przyszłości dzieci.
Skończenie pod przysłowiowym mostem to tylko ekstremalny przypadek i dotyczy głównie opioidów, które różnią się od innych substancji profilem działania, wpływem na chęć do pracy, odcinają też człowieka od rzeczywistości. Szacuje się, że opioidów w Polsce używa jakieś 15 tysięcy osób. Marihuany spróbowało 3 miliony. To nie to samo i szkody są różne.
Ale masz rację, że ludziom wciąż się to miesza. Kiedyś prosiliśmy młodszych i starszych o to, żeby ułożyli substancje według szkodliwości. No i w większości przypadków alkohol i nikotyna były uważane za najbezpieczniejsze, bo są legalne. Heroina oczywiście była uważana za najgroźniejszą.
To oczywiście bzdura. Nikotyna i alkohol należą do jednych z najbardziej uzależniających substancji.
Oczywiście, badania prof. Davida Nutta oraz inne na temat szkodliwości substancji jasno uznają alkohol za substancję, która powoduje najwięcej szkód dla jednostki i społeczeństwa. Nikotyna również jest wysoko. Obie te substancje, podobnie jak heroina, uzależniają fizycznie. W przypadku opioidów szczególnie mocno trzeba podkreślić fizyczny aspekt uzależnienia: jeżeli człowiek uzależniony od opioidów próbuje przestać brać i przez to doświadcza całego spektrum objawów zespołu abstynencyjnego, który powoduje silną potrzebę przyjmowania, to moim zdaniem jest to osoba chora, która potrzebuje pomocy. I bardzo się cieszę, że w Polsce są dostępne programy substytucyjne. Dzięki przyjmowaniu odpowiednich leków pacjentowi znacznie łatwiej jest zachować abstynencję, nie doświadcza tych wszystkich negatywnych skutków brania oraz poprawia się jego jakość życia.
Koniec z karami za posiadanie. Polska Sieć Polityki Narkotykowej domaga się reform
czytaj także
Ale wiemy też, że te programy mają swoje wady: często są wysokoprogowe (czyli trzeba spełnić wiele kryteriów, żeby się do nich zakwalifikować), po substytut trzeba jeździć codziennie, niekiedy wiele kilometrów od miejsca zamieszkania.
Pandemia pokazała, że to jest zły system, pacjenci praktycznie codziennie muszą się zbierać w jednym miejscu, oprócz niedogodności, które wymieniłeś, narażają się na zakażenie koronawirusem i wracając do domu, narażają innych. To nie jest dobre rozwiązanie. Ale Krajowe Biuro ds. Przeciwdziałania Narkomanii postuluje odpowiednie zmiany. Od 2016 roku proponuje np. substytut na receptę: lek miałby być wydawany w aptekach, podobnie jak leki na depresję czy cukrzycę. Dzięki temu każdy w Polsce miałby równy dostęp do leczenia, a musimy pamiętać, że np. w województwie podkarpackim czy podlaskim nie ma żadnego programu substytucyjnego i ich mieszkańcy po terapię muszą udawać się do innego województwa. Jako Polska Sieć Polityki Narkotykowej wysłaliśmy niedawno do marszałkini Sejmu i marszałka Senatu apel o wznowienie prac nad projektem przygotowanym przez Krajowe Biuro ds. Przeciwdziałania Narkomanii.
czytaj także
A czy nie jest tak, że ludzie postrzegają trudności związane z wychodzeniem z uzależnienia jako pokutę za ułomność moralną, jaką jest branie narkotyków? Coś w stylu „za dekadencki i hedonistyczny styl życia trzeba zapłacić”.
Motywacje dotyczące przyjmowania substancji psychoaktywnych są bardzo różne. W jednym z Monarów robiłem wywiad z chłopakiem, który miał bardzo dobrze płatną pracę, był sprzedawcą zegarków. Zaczął przyjmować amfetaminę tylko po to, żeby zwiększyć produktywność, żeby jeszcze lepiej wykonywać swoją pracę. Część ludzi pracuje na bardzo wysokich obrotach – głównie w dużych miastach, ale nie tylko – i żeby pracować, jeszcze lepiej stosuje stymulanty. Na krótką metę to może się wydawać jakimś rozwiązaniem, ale na dłuższą metę destabilizuje życie, osłabia relacje i może mieć długotrwałe skutki zdrowotne.
Czasami oczywiście chodzi o hedonizm, innym razem o ucieczkę od rzeczywistości, ale zażywanie substancji, zwłaszcza problemowe, i uzależnienie są często wynikiem braku więzi czy poczucia sensu w życiu. Choć bywa też tak, że ktoś za dużo sobie wziął na głowę albo ma bardzo słabo płatną pracę i musi robić na dwa etaty, więc sięga po stymulanty, bo kofeina już nie starcza.
W wywiadach, których udzielasz, mówisz, że pogaduchy o dragach, jakie ty robisz na swoich kanałach, w krajach zachodnich robią władze publiczne.
Podobny kanał do mojego, choć z dużym zapleczem producenckim i odpowiednim budżetem, ma holenderska telewizja publiczna – nazywa się Drugslab. Mają różne formaty odcinków, np. taki, że jeden z pary prowadzących bierze określoną substancję przed kamerą i opowiada o swoich odczuciach, o reakcjach organizmu. Robi się też tej osobie testy psychologiczne, motoryczne, mierzą temperaturę, tętno, żeby sprawdzić, jak dana substancja działa. Sprawdzano tak kokainę, MDMA, DMT, LSD i inne substancje dostępne na rynku.
czytaj także
Telewizja holenderska po prostu wyszła z bardzo prostego założenia, że ludzie będą przyjmować substancje psychoaktywne, więc najlepiej będzie, jeśli będą mieli dostęp do jak najbardziej sprawdzonych informacji. Za pomysłem stoi też nadzieja, że jeżeli ktoś jest ciekawy działania kokainy, to wcale nie musi próbować, bo może obejrzeć sobie na filmiku, jak ona działa, i tak zaspokoić swoją ciekawość w tym zakresie. Biorąc pod uwagę, że pierwsze eksperymenty w dużej mierze wynikają z ciekawości, może być to całkiem słuszny tok myślenia.
To też pokazuje, jak daleko jesteśmy od holenderskiego myślenia o polityce narkotykowej. Tam od lat 70. toleruje się obrót detaliczny marihuaną w coffeeshopach i wynika to nie z przekonania, że palenie trawy to coś dobrego, tylko raczej z przekonania, że ludzie i tak to będą robić, więc lepiej skupić wysiłki policji na ważniejszych sprawach. Dla nich liczy się pragmatyzm, a nie moralne ocenianie innych ludzi.
Trudno mi sobie wyobrazić Jacka Kurskiego, który z błogosławieństwem Sebastiana Kalety zaprasza cię do takiego programu. Co jednak w pierwszej kolejności powinniśmy zrobić w kwestiach edukacyjnych?
Pierwsza rzecz to rzetelna edukacja w szkołach. Świetny jest zrobiony przez Krytykę Polityczną we współpracy ze Społeczną Inicjatywą Narkopolityki przewodnik po substancjach psychoaktywnych dla nauczycieli. Szczerze mówiąc, pogadanki w szkołach dzisiaj nie mają sensu, bo zwyczajnie nauczyciele nie mają odpowiedniej wiedzy. Dzięki tej broszurze mogą ją uzupełnić i w dodatku mają gotowe scenariusze lekcji.
Substancje psychodeliczne, podobnie jak marihuana, mają potencjał medyczny
czytaj także
Ja bym w ogóle chciał, żeby takie programy były obowiązkowe na pewnym etapie rozwoju młodych ludzi. Im szybciej też taka edukacja zostanie wprowadzona, tym lepiej.
Prawdą jest też to, że jako ludzie – czy to dorośli, czy młodzież – nie żyjemy w próżni i spotykamy się z narkotykami w filmach czy piosenkach, gdzie przekaz jest często dość pozytywny.
Cieszę się, że o tym wspominasz, bo odnoszę czasami wrażenie, że rewersem moralizującego języka, jakim często mówi się o dragach, jest taki sposób mówienia o substancjach psychoaktywnych, jakby były one czymś nieszkodliwym.
Taki przekaz często przebija z piosenek…
…i wczesnolicealna młodzież buja się do słów o codziennym paleniu ganji.
Jeśli te kawałki są o marihuanie, to pół biedy. Gorzej, jeśli są one o stymulantach.
„Tylko jedno w głowie mam, koksu pięć gram…”
Na przykład. Rzetelna edukacja jest przeciwwagą nie tylko dla bzdur o wstrzykiwaniu marihuany, ale też dla takich przekazów. Choć muszę zaznaczyć, że w tym obecnie szalenie popularnym utworze Cypisa w zwrotkach są przedstawione problemy wynikające z uzależnienia. Mimo wszystko do świadomości wielu osób przebije się tylko refren.
Sprawdziliśmy, jak w Europie Środkowo-Wschodniej traktuje się użytkowników narkotyków
czytaj także
Powiedziałeś, że edukacja to pierwsza rzecz. A druga?
Druga rzecz to kwestia regulacji marihuany. I to jest coś, co moim zdaniem rozwiązałoby wiele problemów związanych z narkotykami. Po pierwsze uniknęliśmy wielkich kosztów, które ponosi państwo na ściganie użytkowników substancji, konsumenci mieliby certyfikowany produkt, za którego jakość ktoś ponosiłby odpowiedzialność. Co więcej, dzięki odpowiednim podatkom państwo mogłoby finansować programy profilaktyczne oraz terapię uzależnień.
Tak uregulowana marihuana oczywiście byłaby przeznaczona wyłącznie dla osób pełnoletnich. Sam spróbowałem marihuany w wieku 16 lat i uważam, że to jest wiek, w którym nikt nie powinien korzystać z jakichkolwiek substancji psychoaktywnych. Oprócz szkód dla rozwijającego się organizmu to, co szczególnie często można zauważyć, to że w przypadku wczesnej inicjacji znacznie wzrasta ryzyko uzależnienia w dorosłym życiu. W czasie młodości kładziemy podwaliny pod wiele naszych nawyków, więc dobrze jest zadbać, aby nie było wśród nich przesadzania z alkoholem czy marihuaną. Po pierwszej próbie miałem długą przerwę i wróciłam do marihuany dopiero na studiach, gdy miałem 20 lat. I uważam, że osoba dorosła może takie decyzje podejmować. Czy to będzie 18, czy 21 lat, to już kwestia wtórna, ale dorosłość to jest dopiero moment, żeby podejmować decyzje co do korzystania z substancji psychoaktywnych.
czytaj także
Nigdy nie miałem problemu z trawą, ale wiem, że są ludzie, którzy się od niej psychicznie uzależniają. I napuszczanie na nich policji to nie jest dobry pomysł, bo to przysparzanie tylko dodatkowych problemów. Powtórzę: to nie daje żadnych korzyści, za to generuje dodatkowe koszty. Znacznie lepszy jest system portugalski. Osoba złapana na posiadaniu trafia po prostu przed specjalną komisję, która ocenia, czy ta osoba ma problem, jeśli nie, to jest puszczana wolna. Dzięki takiemu podejściu istnieje duża szansa, że na wczesnym etapie ktoś uzyska specjalistyczną pomoc, jeśli jej potrzebuje. W Polsce, jeśli ktoś przesadza z trawą, może skorzystać np. z programu CANDIS, który jest rekomendowany przez Krajowe Biuro Przeciwdziałania Narkomanii. Zupełnie za darmo terapeuci pomagają tam ograniczyć używanie lub całkowicie z niego zrezygnować i tym samym przejąć nad nim kontrolę, a to jest przecież najważniejsze, żeby mieć kontrolę nad swoim życiem.
**
Damian „Mestosław” Sobczyk – aktywista racjonalnej polityki narkotykowej. Twórca edukacyjnego kanału „Wiem co ćpiem” oraz „Mestosław”. Członek Polskiej Sieci Polityki Narkotykowej oraz Społecznej Inicjatywy Narkopolityki. Współzałożyciel oraz członek zarządu Polskiego Towarzystwa Psychodelicznego.
