Deklaracji wiary seksuologów nie będzie. Ale to konserwatywne środowisko – mówi Agnieszka Kościańska, autorka książki „Płeć, przyjemność i przemoc”.
Dawid Krawczyk: Oglądasz serial Masters of Sex? Opowieść o Williamie Mastersie i Virginii Johnson, pionierskich badaczach seksu z połowy XX wieku, stała się prawie tak popularna jak telewizyjne hity z krwiożerczymi zombie w rolach głównych.
Agnieszka Kościańska: Obejrzałam pierwszą serię, ale na drugą się chyba nie zdecyduję, bo jest dosyć nudny. Chociaż świetnie pokazuje to, co leży u podłoża amerykańskiej seksuologii głównego nurtu – zupełne oderwanie seksu od wszelkiego kontekstu.
Wolałabyś pewnie obejrzeć coś o Michalinie Wisłockiej i jej Sztuce kochania wydanej w Polsce w latach 70.
To byłoby na pewno trudne zadanie dla scenarzystów, bo klimat tamtych czasów jest niezwykle złożony. Z jednej strony mamy oficjalną linię partii, która jest konserwatywna w sprawach seksu, ale jednocześnie dość progresywna w kwestii praw kobiet – mamy prawo do aborcji, kobiety są zachęcane do pracy zawodowej. Zmianę płci na przełomie lat 70. i 80. można było przeprowadzić na koszt państwa. Z drugiej strony o seksie mówi się bardzo niewiele, a jeżeli już, to w bardzo zawoalowany sposób.
Ameryka lat 50. to też nie jest jeszcze klimat wolnej miłości i otwartych dyskusji o seksie. Masters i Johnson muszą prowadzić swoje pierwsze badania w ukryciu. Podłączają ludzi uprawiających seks do aparatury medycznej i rejestrują reakcje ich ciał. Natomiast polscy seksuolodzy i seksuolożki zajmowali się w latach 70. głównie odpowiadaniem na listy czytelników i czytelniczek – przynajmniej tak wynika z twojej książki Płeć, przyjemność i przemoc.
Może to nie było jedyne ich zajęcie, ale na pewno bardzo istotne i silnie wpłynęło na kształt polskiej seksuologii.
Masters i Johnson rekrutowali do swoich badań ochotników, którzy pochodzili z klasy średniej, w dużej mierze zamożnych, a przede wszystkim prowadzących całkiem udane życie seksualne. U nas nie mamy takich eksperymentów, ale za to seksuolodzy są w stałym kontakcie z pacjentami i ich problemami, które często mają naturę społeczną. Można powiedzieć, że to idealny sposób, żeby wiedza naukowa nasiąkała stereotypami, ale badania Mastersa i Johnson też nie są od nich wolne. U nich również ciągle słyszmy o seksie małżeńskim, a swoją pracę tłumaczą tym, że chcą polepszyć jakość relacji seksualnych między małżonkami.
Wymiana listów pozwalała zauważyć, że seks nie jest zawieszony w próżni, tylko dzieje się w określonym kontekście społecznym, ekonomicznym, kulturowym. Jeżeli czytelniczki piszą o przemocy domowej czy problemach z wykarmieniem dzieci, to żadna skuteczna stymulacja – jak chcieliby tego Masters i Johnson – wiele tutaj nie zdziała.
Kontekst, o którym mówisz, to prawie zawsze związek między kobietą i mężczyzną, najlepiej, żeby był to związek małżeński.
Rzeczywiście, patrząc na publikację z „ITD”, magazynu studenckiego, w którym swoją rubrykę seksuologiczną miał najpierw Kazimierz Imieliński, a później Zbigniew Lew-Starowicz, wszystko kręci się wokół reprodukcyjnego stosunku kobiety i mężczyzny, często w małżeństwie. Ten element gotowości reprodukcyjnej – tak podkreślany dzisiaj przez Kościół – jest tam bardzo wyraźnie obecny. Pojawia się oczywiście antykoncepcja i nawet zalecenia, żeby ją stosować, ale otwartość na dziecko jest pewnym wymogiem. Bezdzietność nie jest mile widziana, a czasem wprost przedstawiana jako egoizm. Ideał to rodzina 2+2, a wszystko inne jest nie do końca w porządku.
Seks jest sprowadzony do reprodukcji?
Nie całkiem, bo w literaturze seksuologicznej z tamtych czasów mówi się też o niereprodukcyjnych formach seksualności, na przykład o masturbacji. I nie jest to już narracja XIX-wieczna. Nikt nikogo nie straszy konsekwencjami w postaci gruźlicy czy całej masy innych chorób wywoływanych rzekomo przez masturbację. Jest ona przedstawiana jako naturalny proces, zwłaszcza u dorastającej młodzieży, szczególnie płci męskiej.
Ostatnio temat masturbacji pojawił się na mównicy sejmowej przy okazji dyskusji nad edukacją seksualną. Ewa Kopacz, wtedy jeszcze marszałkini Sejmu, była wyraźnie zakłopotana, bo okazało się, że słuchała tego młodzież na widowni.
Już Imieliński w latach 60. przeprowadził badania statystyczne, które pokazały, że masturbacja jest powszechna – zarówno wśród chłopców, jak i dziewcząt.
Zatem i kobiety, i mężczyźni mają już wtedy takie samo prawo do masturbacji?
Można nawet powiedzieć, że kobiety mają większe prawo.
Różne rzeczy można mówić o seksuologii z tamtego okresu, ale należy przyznać, że przedstawia seks jako coś fajnego, potrzebnego, zdrowego, nawet kiedy zamyka go w granicach reprodukcyjno-małżeńskich.
Świadomość, że kobiety dzięki masturbacji mogą poznać swoje ciało, pojawia się dosyć wcześnie. Inna rzecz, że zawsze ma to służyć polepszeniu seksu z partnerem, dlatego obecne jest zastrzeżenie, żeby może nie skupiać się nadmiernie na łechtaczce. Na przykład Wisłocka w Sztuce kochania orgazm łechtaczkowy postrzega zdecydowanie po Freudowsku, jako niedojrzały, nieporównywalny z tym osiąganym przez penetrację i stymulację pochwy. Ale już Lew-Starowicz w tej kwestii prezentuje bardziej otwarte podejście – nie widzi przeciwwskazań, żeby kobieta mogła podczas stosunku pomóc sobie sama, drażniąc łechtaczkę.
Czyli ani Gomułka, ani Gierek nie przestrzegali socjalistycznej młodzieży przed zgubnymi skutkami samogwałtu?
Nie, nic mi o tym nie wiadomo. Ale musimy pamiętać, że publikacje seksuologicznie nie pojawiały się bez oporu ze strony partii.
Sztuka kochania była skończona w 1970 roku, a wyszła dopiero osiem lat później.
W wywiadzie, którego udzieliła przed śmiercią, Wisłocka opowiadała, jakie miała problemy z jednej strony z cenzurą, a z drugiej ze środowiskiem seksuologicznym. Jak na tamte czasy pisała o seksie w bardzo otwarty sposób, dlatego zarzucono jej gadulstwo, a nawet pornografię. Wydawnictwo w końcu zdecydowało się obrać linię, że ta książka jest dobra dla małżeństw. I przeszło.
Dlatego na okładce pierwszego wydania znalazła się kobieta w sukni ślubnej i mężczyzna w garniturze.
Ale nie chodzi tylko o okładkę. W środku też jest naprawdę dużo o małżeństwie. Cała treść jest rzeczywiście bardzo nastawiona na to, żeby małżonkowie lepiej się kochali.
Mimo to piszesz, że Sztuka kochania była rewolucyjna.
W żadnej wcześniejszej publikacji nikt nie pisał o seksie tak otwarcie. Co prawda ilustracje, jak członek wchodzi do pochwy, pojawiały się przy artykułach Starowicza z „ITD”, ale katalog różnorodnych pozycji z książki Wisłockiej to była inna jakość. Pojawiły się takie tematy, jak pierwszy stosunek, seksualność nastolatków, a przede wszystkim całość była wreszcie przedstawiona w formie przystępnej dla ludzi. Było to na swój sposób rewolucyjne i tak też było wówczas postrzegane.
Natomiast ze współczesnej perspektywy ta książka jest momentami po prostu straszna.
Masz na myśli na przykład stosunek do homoseksualizmu?
Akurat Wisłocka nie poświęca tej kwestii zbyt dużo miejsca. Sztuka kochania jest zdecydowanie heteronormatywna. Musimy jednak pamiętać, że w latach 70. WHO uznawało jeszcze homoseksualizm za chorobę. Dlatego kiedy Starowicz pisał w „ITD”, że leczenie homoseksualizmu jest możliwe i skuteczne, nie było to nic szokującego.
Ale na przykład w Stanach Zjednoczonych Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne już w roku 1973 skreśliło homoseksualizm z listy chorób. Na długo przed tą decyzją funkcjonowało ogromne środowisko, które nie zgadzało się z oficjalną wykładnią. W Polsce brakowało takiego buntu przeciwko głównemu nurtowi?
Na tę świadomość w Ameryce wpłynęły najpierw badania Kinseya, a później Evelyn Hooker. Ale nic by się nie zmieniło, gdyby nie ogromna mobilizacja społeczna i zawiązanie się ruchu gejów i lesbijek – tak naprawdę dopiero to pozwoliło zmienić myślenie o homoseksualizmie. Nie można powiedzieć, że w Polsce nic się nie działo, ale ruch LGBT zaczyna się u nas dużo później. Lata 60., 70. i 80. to nie jest u nas po prostu czas mobilizacji społecznej wokół seksu.
Może nie ma mobilizacji, ale nie wierzę, że seksuolodzy i seksuolożki w Polsce nie mieli dostępu do bardziej postępowych publikacji. Michel Foucault, kiedy przyjechał tutaj z konwojem żywnościowym w ’82, na pewno przywiózł ze sobą jakieś queerowe ziny.
Niestety nie udało mi się dotrzeć do takich materiałów, ale z pewnością to jest temat do przebadania. Chciałabym poszukać alternatywnej kultury seksualnej z tego czasu.
A kiedy mimo wszystko zaczął się zmieniać w Polsce obraz homoseksualizmu?
Pierwsze artykuły pisane w bardziej pozytywnym tonie pochodzą z lat 80., ale dotyczą głównie związków lesbijskich. Zgodnie z ówczesnym wyobrażeniem kobiety były w stanie zbudować stabilną relację, nie zgłaszały się z problemami seksualnymi, rzadziej miały problemy z osiąganiem orgazmu niż kobiety heteroseksualne. Ale w tym samym czasie pokutuje stereotyp gejowskiej rozwiązłości.
Stereotypy na temat mężczyzn i kobiet chyba w ogóle miały się wtedy całkiem dobrze.
To prawda. Wisłocka zaznaczała, że mężczyzna powinien być zdecydowany, silny, przebojowy. Jest nawet taki fragment, w którym pisze, że dobrze byłoby, gdyby był znanym sportowcem albo słynnym aktorem. A kobieta? Skoncentrowana wokół przestrzeni domowej, trochę bierna, ładnie wyglądająca, kokieteryjna.
U Wisłockiej naprawdę pojawia się ten tok myślenia, że to kobieta jest odpowiedzialna za to, że została zgwałcona, bo mężczyzna nie ma wpływu na wysokość swojego napięcia seksualnego.
Chłopcom do tego stopnia buzują hormony, że po prostu muszą się rozładować. Wprowadzenie takiej granicy, po której mężczyzna nie jest w stanie nad sobą zapanować, całkowicie wymazuje przemoc, naturalizuje ją. Za wszystko odpowiedzialne są „lekkomyślne dziewczęta”, za sprawą których chłopcy niszczą sobie życie i lądują w więzieniu.
Nie tego spodziewałem się po książce, która miała być rewolucyjna. A jak przemoc przedstawiana była przez innych seksuologów i seksuolożki?
Ten przekaz jest bardzo nierówny. Z jednej strony w tekstach, które dotyczą tej tematyki, sporo miejsca poświęca się cierpieniu ofiar. Z drugiej pojawia się również cała grupa gwałtów, które – jak twierdzą ówcześni autorzy – nie są do końca gwałtami.
Tylko prowokacjami?
To są te wszystkie przypadki, kiedy dochodzi do przemocy w trakcie jakiejś sytuacji erotycznej między osobami, które się znają. Wtedy oczywiście podkreśla się, że dziewczyna była lekkich obyczajów, że się puszczała, że najpierw chciała, a później już nie. Wyłania się z tych tekstów cała grupa kobiet, które są rzekomo bardziej narażone na gwałt: młodych, doświadczonych seksualnie, zainteresowanych seksem i lekkomyślnych. I tak, pojawia się też sformułowanie „prowokacja”, czy nawet „igranie z ogniem”.
Badałaś nie tylko publikacje seksuologiczne i listy w prasie popularnej, ale również akta sądowe spraw dotyczących gwałtów. Kim trzeba było być, żeby nie wysłuchiwać w sądzie zarzutów o bycie puszczalską i mieć szansę na sprawiedliwy proces?
Nobliwą panią domu po czterdziestce. Znalazłam taką sprawę. Kobieta wraca do domu i zostaje napadnięta przed furtką, udaje jej się pobić gwałciciela i zawołać syna na pomoc. Napastnik został skazany za próbę gwałtu na więcej, niż zwykle skazywało się mężczyzn za brutalny gwałt na nastolatce. Jeśli dziewczyny miały przed napaścią wcześniejsze kontakty seksualne, a do przestępstwa doszło gdzieś w parku albo na dyskotece, po spożyciu alkoholu, fakt gwałtu często podważano.
Niedawno Rafał Ziemkiewicz sugerował, że nie ma nic złego w „wykorzystaniu nietrzeźwej”. Wszyscy znamy też wypowiedź Leppera o tym, że „nie można zgwałcić prostytutki”. Pokazujesz, że te wypowiedzi nie wzięły się znikąd, tylko są częścią długiej mizoginistycznej tradycji.
Z alkoholem sytuacja jest jeszcze bardziej interesująca. Natknęłam się na taką historię: sprawcy gwałtu zostali zatrzymani przez policję zaraz po zajściu i zabrani na izbę wytrzeźwień. W aktach jest dokładny zapis, ile mieli promili – byli bardzo pijani. A później w sądzie to ofiarę przedstawia się jako niewiarygodną, bo była pod wpływem alkoholu. Wiemy, że pili wszyscy, ale sąd koncentruje się na pijanej kobiecie. Na niekorzyść ofiary może działać nawet to, że wcześniej była wykorzystywana seksualnie, przez ojca czy ojczyma. W sądzie można było przedstawić nawet tego rodzaju kontakty seksualne jako dowód na rozwiązłość ofiary, co obniżało jej wiarygodność.
Najbardziej dramatyczna historia, którą opisujesz, dotyczy gwałtu zbiorowego z połowy lat 80. Sprawcy najpierw zostali skazani, a później uniewinnieni.
Obrońcom udało się wykazać, że ofiara jest chora psychicznie, a fakty były takie, że zaczęła terapię dopiero po gwałcie. Mimo młodego wieku miała już wcześniejszych partnerów seksualnych, poza tym argumentowano, że była rozwiązła, bo regularnie się masturbowała i nie miała z tego powodu wyrzutów sumienia. To wystarczyło, żeby sprawcy wyszli na wolność.
Czy proces, w którym sądzi się ofiarę, a nie sprawców, byłby dzisiaj możliwy?
Szczerze mówiąc, nie wiem.
Badałam sprawy w jednym z miast wojewódzkich od początku lat 80. prawie do dziś. Widać zmiany, szczególnie w kwestii terapii psychologicznej. Trudno mi wyobrazić sobie, żeby dzisiaj wizyta u terapeuty dyskredytowała ofiarę. Doświadczenie seksualne też przestaje mieć wpływ na wyrok. Jednak kiedy zajrzymy do raportów na temat przemocy wobec kobiet i opieki nad ofiarami gwałtów, dane wciąż są przerażające.
Ale w porównaniu z latami 80. jest zmiana. Od stycznia tego roku mamy nowe prawo. Gwałt jest ścigany z urzędu, a ofiary nie ciąga się już po sądach – to jest bardzo ważne. Wcześniej dochodziło do takich sytuacji, że zgwałcone kobiety zmuszane były do obecności na sprawach, a jak nie przychodziły, dostawały kary finansowe. Zgodnie z nowym prawem ofiarę przesłuchuje się tylko raz, w odpowiednich warunkach.
Kto doprowadził do tej zmiany i dlaczego dopiero teraz?
To jest wielka zasługa feministek, które ciągle zwracały uwagę, że każdy i każda może być ofiarą gwałtu: pani domu, prostytutka czy pijana nastolatka. Ruch feministyczny zajmował się tym od samych swoich początków i może nie towarzyszył tej batalii taki rozgłos jak walce o aborcję, ale praca była prowadzona bardzo konsekwentnie. Publikowano raporty, prowadzono monitoring. Organizacje, który pomagały ofiarom, wywalczyły zmianę dyskursu eksperckiego, często za sprawą osobistych kontaktów z prawnikami i seksuologami. To wszystko nie znaczy, że sytuacja ofiar gwałtu jest bardzo dobra, ale na pewno od tego roku jest lepsza niż była.
Jeżeli jest lepiej, to czy spodziewasz się w najbliższym czasie przyjęcia przez Polskę konwencji o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet?
Ta sprawa nie wygląda dobrze. Czy dwa lata temu komukolwiek do głowy by przyszło, że problemem będzie „ideologia gender” albo że edukacja w szkole zostanie uznana za promocję pedofilii? Strona kościelno-konserwatywna ostatnio chyba wygrywa.
Może w takim razie przed przyjęciem konwencji usłyszymy o deklaracji wiary seksuologów?
Nie, akurat tego się nie spodziewam. To jest konserwatywne środowisko, jeśli chodzi o relacje płci, ale jednocześnie pozostaje tradycyjnie bardzo antyklerykalne. Deklaracji wiary seksuologów nie będzie.
Dr Agnieszka Kościańska jest wicedyrektorką Instytutu Etnologii i Antropologii Kulturowej Uniwersytetu Warszawskiego; autorką książek „Płeć, przyjemność i przemoc. Kształtowanie wiedzy eksperckiej o seksualności w Polsce” (Wydawnictwa Uniwersytetu Warszawskiego 2014) i „Potęga ciszy” (WUW, 2009) oraz współredaktorką zbiorów „Kobiety i religie” (z Katarzyną Leszczyńską, Zakład Wydawniczy „Nomos”, 2006) i „Gender. Perspektywa antropologiczna” (z Renatą E. Hryciuk, t. 1 i 2, WUW, 2007), redaktorką podręcznika „Antropologia seksualności. Teoria. Etnografia. Zastosowanie” (WUW 2012).
