Polskie państwo podziemne w dużej mierze było emanacją przedwojennych polskich elit politycznych.
Jaś Kapela: Nie wiem, czy pan wie, ale głównym źródłem wiadomości na pana temat w polskim internecie okazuje się Bronisław Wildstein i Jerzy Robert Nowak.
Jean-Charles Szurek: Chodzi pewnie o moją wypowiedź w radiu francuskim w audycji Alaina Finkielkrauta. Według niektórych komentatorów szkaluję w niej polski naród.
Jak się pan czuje z łatką polakofoba?
Że nie lubię Polakow? Że sieję „antypolonizm”? Jest to absurd. Nie bardzo rozumiem słowo „antypolonizm”. Zostało stworzone jako symetryczny odpowiednik słowa „antysemityzm”, ale o ile używanie słowa „antysemityzm” ma sens i jest umocowane historycznie, bo ślady nienawiści, czy niechęci do Żydów są dosyć powszechne i istnieją od dawna, o tyle nie da się powiedzieć tego samego o rzekomym antypolonizmie. Antypolonizmem określa się najczęściej wypowiedzi podające w wątpliwość nienaganne zachowanie Polaków wobec Żydów w czasie niemieckiej okupacji. Według mnie antypolonizm to nieistniejące zjawisko. Ja się zresztą zajmuję nie tylko stosunkami między Polakami a Żydami. Gdyby poszukał pan o mnie informacji we francuskim internecie, wyszłoby panu, że zajmuję się historią systemu komunistycznego, konwersją dawnych elit komunistycznych w stronę socjaldemokracji i gospodarki rynkowej, a ostatnio również stosunkami polsko-żydowskimi. Moja ostatnia książka nosi tytuł Polska, Żydzi i komunizm.
Szkaluje w niej pan naród Polski?
To określenie Wildsteina.
Wildstein zarzuca panu powtarzanie za Grossem, że Polacy zamordowali 200 tysięcy Żydów, którą to liczbę Gross następnie zredukował do 50 tys.
Historycy uważają, że na początku 1943 roku w lasach, w różnych kryjówkach ukrywało się mniej więcej 250 tysięcy Żydów, którzy uciekli z gett, z pociągów. Wiadomo, że pewna ich część zginęła i że pewna część polskiej ludności przyczyniła się do ich śmierci. Ilu ich konkretnie zginęło, ilu ludzi było mordercami, a ilu przyczyniło się do tego, żeby ich wydać na stracenie, czy należeli do policji polskiej (o której bardzo konkretnie wiemy, że jej funkcjonariusze mieli udział w mordowaniu Żydów), czy do żandarmerii niemieckiej i jakie są konkretnie proporcje, tego w tej chwili nie wiemy. Przytoczyłem liczbę, która wtedy krążyła. Na tej podstawie Wildstein powiedział to, co powiedział, a potem to samo powtórzył za nim Jerzy Robert Nowak. Uważam zresztą, że ważne są nie tyle liczby, ile ważne jest zjawisko. W książkach Barbary Engelking i Jana Grabowskiego dokładne liczby nie padają. Pewne ramy liczbowe oczywiście są potrzebne, ale bardziej chodzi o to, że badacze próbują zdiagnozować pewne zjawisko, które wystąpiło w Polsce podczas wojny i ciąży nad przeszłością społeczeństwa polskiego. Te sprawy nigdy do tej pory nie były tak dokładnie i rzetelnie badane, i tak wyraziście pokazywane. Teraz są. Dzięki pracy Centrum Badań nad Zagładą Żydów wiemy więcej np. o „sierpniówkach”, o których mało kto wiedział.
To znaczy?
„Sierpniówki” to procesy wytaczane po wojnie na mocy dekretu „O wymiarze kary dla faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy” uchwalonego w sierpniu 1944 roku. Na tej podstawie zapadło w polskich sądach około 20 000 wyroków. Część z nich dotyczy mordów na Żydach, lub pomocy w mordach na Żydach. Te właśnie procesy bada między innymi Centrum. To są nowe odkrycia.
Chodzi o książki Engelking Jest taki piękny słoneczny dzień i Grabowskiego Judenjagd?
Chodzi także o pracę zbiorową, pod redakcją Barbary Engelking i Jana Grabowskiego, Zarys krajobrazu. Wieś polska wobec Zagłady Żydów 1942-1945. Dzięki tym autorom możemy wejrzeć w sprawy, o których wiedzieliśmy do tej pory tylko z relacji żydowskich. To są rzeczy sprawy tragiczne i ważne. Nie można tego lekceważyć. O tym mówiłem we francuskim radiu.
Myśli pan, że Wildstein to lekceważy?
Nie wiem, czy on w ogóle na ten temat mówi, czy pisze. Raczej krytykuje to, co inni piszą lub mówią.
Jednym z głównych tematów Festung Warschau Elżbiety Janickiej jest dominacja pamięci polskiej, która stara się nie dopuścić pamięci obcej. Takim uderzającym momentem książki jest opowieść o praskich kapliczkach, które okazują się egzorcyzmowaniem byłych, żydowskich mieszkańców kamienic. Czy uda nam się to kiedyś przepracować, pokazać bardziej obiektywnie?
Nie wiem. Polska jest bardzo ważnym krajem. Z wielu powodów. Z punktu widzenia bycia świadkiem Zagłady Polska jest centralnym miejscem. To tutaj się to wszystko odbywało. Tu ginęli Żydzi z całej Europy, polscy Żydzi. Polska pamięć Zagłady, tuż po wojnie zapomniała o tych Żydach. Przez cały okres komunistyczny mało się o nich mówiło. Muzeum w Oświęcimiu, zwłaszcza w okresie stalinowskim, ale nawet później, właściwie zakłamywało Zagładę. W Auschwitz zginęło milion Żydów, ale jakby pan przeanalizował system znaków, system informacyjny, układy wystaw – co zrobiłem w 1990 roku w książce A l’Est la mémoire retrouvée – to zobaczyłby pan, że właściwie ofiary były anonimowe i panował taki abstrakcyjny antyfaszyzm. Pisano o obywatelach Francji czy Grecji, ale nie, że to byli Żydzi i że zginęli w Auschwitz dlatego, że byli Żydami. Bardziej akcentowano martyrologię polską niż żydowską. Od dwudziestu lat to się wszystko zmienia. Teraz w Polsce bardzo dużo się mówi o Żydach i jest coraz większe zainteresowanie żydowską przeszłością, a także pamięcią o niej. Wracając do książki Festung Warschau, autorka opisuje zjawisko, które się ostro ujawniło w ostatnim dziesięcioleciu. Topograficznie rzecz biorąc, granice i teren byłego getta zostały otoczone i zagospodarowane miejscami patriotycznej pamięci polskiej.
Choćby Pomnik Poległym i Pomordowanym na Wschodzie.
…który jest takim pomnikiem nieodpowiadającym ani geografii, ani historii. Plac Muranowski był przecież w getcie, podczas powstania w 1943 roku toczyły się tam jedne z najcięższych walk. To zagłuszanie pamięci o walce i martyrologii żydowskiej ma wymiar polityczny, taka jest teza książki Janickiej i wydaje mi się ona słuszna. Świadczy to o napięciu wyczuwalnym w polskim życiu politycznym i społecznym w ostatnim dziesięcioleciu.
Powracając do problemu pamięci w stosunkach polsko-żydowskich: jest to proces, który próbuję opisać. W 1987 roku pojawił się artykuł Jana Błońskiego Biedni Polacy patrzą na getto, który był rewelacją w polskiej sferze publicznej, bo Błoński poruszył temat polskiej współodpowiedzialności za zagładę Żydów. Jeszcze wcześniej toczyła się dyskusja na temat klasztoru i krzyża w Oświęcimiu oraz prób zawłaszczenia obozu przez Kościół katolicki. Inna dyskusja odbyła się przy okazji premiery filmu Shoah Lanzmanna. W latach 1985–86 poświęcono mu jakieś 50 artykułów zarówno w prasie podziemnej, jak i oficjalnej. Coś w świadomości polskiej ruszyło i nagle ludzie sobie przypomnieli okupację, Żydów. Piszę o tym w mojej ostatniej książce.
Jednocześnie cały czas pojawia się potrzeba symetrii. W Festung… pojawia się taki cytat z Normana Daviesa. „Słysząc niektóre wypowiedzi, można przeoczyć fakt, że zarówno Polacy, jak i Żydzi byli wspólnymi ofiarami hitlerowców”.
Polacy byli ofiarami i Żydzi byli ofiarami. Ale trudno mówić o symetrii i wspólnocie. Żydzi byli zamknięci w getcie, Polacy nie. Żydzi byli programowo i masowo mordowani dlatego, że byli Żydami. Jest pewna różnica.
To skąd ta potrzeba symetrii?
Przypuszczam, że z poczucia winy. Mówię to na podstawie książek, które się ostatnio pojawiły, choćby wspomnianych – Engelking czy Grabowskiego.
Dlaczego Davies miałby mieć poczucie winy?
Nie wiem. Chcę wrócić do zmian w sposobie mówienia o zachowaniach Polaków w stosunku do Żydów w czasie okupacji. Oczywiście nie były to zmiany idące tylko w jednym kierunku. Książka Grossa o Jedwabnem spowodowała burzę i wywołała dyskusję, w której używano bardzo różnych argumentów. Ale zarówno Kościół polski, jak i państwo w osobie prezydenta uznały wypadki w Jedwabnem za zbrodnię i wydarzenie na tyle ważne, że w 60 lat później złozono hołd ofiarom i wypowiedziano prośbę o przebaczenie. Po Niemczech i Francji Polska była trzecim krajem w Europie, który stanął twarz w twarz z taką sytuacją. Nieporównywalną, co prawda, z tą we Francji, gdzie był rząd Vichy, nie mówiąc już o Niemczech. Był to ważny gest w stosunku do własnej przeszłości. Podobnym gestem było powstanie tomów Wokół Jedwabnego pod redakcją Pawła Machcewicza i Krzystofa Persaka, które zmobilizowały dużą liczbę historyków. To był akt wręcz państwowy, ponieważ IPN nie musiał wkładać tak kolosalnej energii w sprawę Jedwabnego.
Jednak ciągle lekturą szkolną pozostają Kamienie na szaniec. Janicka przypomina, że w pierwszym wydaniu Kamieni na szaniec Żydów i getta w ogóle nie było, w późniejszych pojawiły się niewielkie i jakby sztucznie doczepione wzmianki.
Tak się wtedy pisało. Żydzi nie istnieli w pejzażu Polski, w związku z czym nawet takie osoby, jak Aleksander Kamiński, choć świetnie poinformowane, pomijały okupacyjną rzeczywistość żydowskich losów. Janicka pokazuje, że Kamiński przytacza Akcję pod Arsenałem jako pierwszy akt oporu przeciwko hitlerowcom, pomijając czterodniową akcję styczniową w getcie pod dowództwem Anielewicza – akcję, o której przecież wiedział i pisał w „Biuletynie Informacyjnym”. Później, oczywiście, pisano i o Żegocie i o powstaniu w getcie aczkolwiek, w tym wypadku, było sporo manipulacji dokonanych przez władzę komunistyczną.
Dlaczego nie istnieli?
Polskie państwo podziemne w dużej mierze było emanacją przedwojennych polskich elit politycznych. Wedle ich mniemania Żydzi nie zaliczali się do społeczeństwa polskiego. Tak myślały główne polskie partie polityczne przed wojną i podczas niej – zarówno Stronnictwo Pracy, jak i Ludowcy, bo, że Narodowcy, to jasne. Przychylni włączeniu mniejszości do społeczeństwa polskiego byli wyłącznie PPS-owcy oraz w pewnej mierze komuniści.
Jeden z argumentów wyjaśniających, dlaczego AK nie wsparło powstania w getcie, głosił, że jest to powstanie komunistyczne.
AK miało swoją drogę i swoją racjonalność. „Żydzi robią jakieś powstanie? Panie, komu by to przyszło do głowy?”. Trudno było AK wejść w takie ramy myślowe, żeby włączyć Żydów do własnej strategii, żeby im pomóc. Janicka przytacza nawet grzeczne odpowiedzi niektórych członków AK, którzy deklarowali, że chcieliby pomóc, ale… Co prawda, AK dała 50 karabinów i tyleż granatów.
Jak czytałem na wikipedii hasło dotyczące powstania w getcie, to największy akapit dotyczy pomocy ze strony AK. Z Festung… dowiadujemy się, że dowództwo AK nie chciało przekazać nawet map kanałów, aby umożliwić walczącym ucieczkę.
Były próby akcji zbrojnych ze strony niektórych oddziałów AK.
Jednocześnie istnieje taka potrzeba uproszczeń, że Polacy pomagali Żydom, a nie ich zabijali.
Jest taki artykuł Marcina Zaremby, gdzie pisze on, że w czasie okupacji z rąk polskich zginęło więcej Żydów niż Niemców. Takie straszne zdanie. Oczywiście to trzeba przytaczać w kontekście, ale jeśli weźmie się pod uwagę same liczby, to one takie są. Jak się weźmie ofiary chłopów, którzy mordowali Żydów i szmalcowników w miastach, to tak to wychodzi. W Polsce nie myślało się do tej pory w takich kategoriach. Dopiero ostatnio zaczyna się na to w ten sposób patrzeć. Zaremba mówi o brutalizacji społeczeństwa polskiego, o bandytyzmie, który sprawia, że żadne życie się nie liczy, nie tylko życie Żydów. Można teoretyzować na ten temat, ale wiedza historyczna coraz bardziej przybliża nas do rzeczywistości. Trzeba powiedzieć, że warunki okupacji w Polsce były wyjątkowe (podobne były na Litwie, na Ukrainie, Białorusi). Terror niemiecki był straszny i ratowanie Żyda mogło kosztować życie. Ponad 900 Polaków zginęło z powodu udzielenia pomocy Żydom. Być sprawiedliwym w Polsce, to nie to samo, co być sprawiedliwym we Francji. To było – chociaż nie lubię tego słowa – prawdziwe bohaterstwo. Ratowanie Żydów w warunkach polskiego szmalcownictwa i terroru niemieckiego nie było łatwe. To też pokazują książki Engelking i Grabowskiego. Żydzi ukrywali się w różnych kryjówkach. Jak ktoś znalazł jednego Żyda i było dziesięciu świadków, to ten Żyd musiał zginąć. I niemiecki terror, i wewnętrzna kontrola społeczna tworzyły taką sytuację, że sołtys nie mógł liczyć na milczenie świadków i wziąć na swoją odpowiedzialność bezpieczeństwa całej wsi po to, żeby chronić Żydów. Zawsze ktoś mógł powiedzieć policji: „Słuchajcie, tam jest Żyd”. Sołtysi, którzy wydawali Żydów Niemcom, odpowiadali po wojnie przed polskimi sądami na podstawie dekretu sierpniowego i siedzieli w więzieniach po kilka lat. Byli też sołtysi, którzy bardzo chętnie wydawali Żydów. Trzeba więc rozumieć całą złożoność sytuacji. Polskie badania przynoszą nowe informacje, niekiedy trudne do strawienia, ale z punktu widzenia poznawczego bardzo, bardzo ważne. W moich wywiadach i publikacjach jestem historykiem tej polskiej pamięci i to przekazuję we Francji.
***
Jean-Charles Szurek – socjolog, profesor francuskiego CNRS (Narodowe Centrum Badań Naukowych), autor m.in. wydanej w 2010 roku książki La Pologne, les Juifs et le communisme. Zajmuje się transformacją krajów postkomunistycznych oraz relacjami polsko-żydowskimi.
