Tu chodzi o fakty, nie o opinie – mówi Deborah E. Lipstadt, amerykańska historyczka, autorka książki „Denial: Holocaust History on Trial”, na podstawie której powstał głośny film „Kłamstwo”. Film opowiadał o procesie o zniesławienie, jaki prof. Lipstadt wytoczył w 1998 roku brytyjski historyk David Irving znany z negowania Holokaustu. Sprawa zakończyła się w 2000 roku decyzją Sądu Najwyższego Zjednoczonego Królestwa o zwycięstwie prof. Lipstadt. O procesie i o tym, czy o prawdę historyczną należy walczyć w sądzie, z prof. Lipstadt rozmawiają Agnieszka Lichnerowicz i Anna Piekutowska.
Agnieszka Lichnerowicz, Anna Piekutowska, Radio TOK FM: Z perspektywy czasu: jak pani ocenia znaczenie procesu z Irvingiem? Co by było, gdyby pani przegrała?
Deborah E. Lipstadt, historyczka, profesorka Uniwersytetu Emory w Atlancie: Można to oceniać z wielu perspektyw. Na najbardziej podstawowym poziomie chodziło o zaprzeczanie Holokaustowi. Irving kwestionował, że istniały obozy koncentracyjne i komory gazowe i to, że był plan zagłady Żydów. Ale ze znacznie szerszej perspektywy, bardzo dziś aktualnej, chodziło po prostu o prawdę. Nie tylko o prawdę historyczną, ale też o znaczenie prawdy jako podstawowej wartości. Ziemia nie jest płaska.
Każdy może mieć swoją opinię. Ale czym innym jest prawda i kłamstwa, bo te odnoszą się do faktów. To Ziemia krąży wokół Słońca, i to jest fakt, nie można mieć w tej sprawie opinii. Nie wszystko podlega dyskusji. Ci, którzy zaprzeczali ludobójstwu Żydów, próbowali ubierać kłamstwa w garnitury opinii i w ten sposób podważać prawdę.
Można pomyśleć, że miała pani wielkie szczęście, bo miała pani możliwość obronić prawdę w sądzie. Dziś często czujemy się bezsilni wobec kłamstw i manipulacji. Może to jest sposób: walka o prawdę w sądzie? Czy to dobra droga walki z kłamstwami?
Proszę pamiętać, że to nie ja wniosłam sprawę do sądu. To Irving oskarżył mnie o zniesławienie. Ja uważam, że sąd nie jest dobrym miejscem, żeby rozsądzać historię. Historycy studiują, spierają się, to inny proces. Jednak z powodu brytyjskiego kształtu prawa o zniesławieniu historia znalazła się w sądzie i wykorzystaliśmy to. Jednak, powtórzę, nie uważam, że to jest dobre rozwiązanie. Niepokoję się za każdym razem, gdy za historię biorą się parlamenty, prezydenci czy sądy.
Wydaje mi się, że obecnie sytuacja jest dużo gorsza niż wtedy, gdy doszło do procesu. Brexit, szczepionkowcy czy ci, którzy zaprzeczają odpowiedzialności człowieka za zmiany klimatyczne – znacie to.
Mój przypadek jest też swego rodzaju ostrzeżeniem. David Irving mówił to, co neonaziści, czy okropni rasiści, ale nosił dobry garnitur, napisał wiele książek, prezentował się jako człowiek wykształcony. Myślę, że to jest modus operandi kłamców oświęcimskich, który widzieliśmy już w latach 70. Weź okropne idee i ubierz je w akceptowalny strój. W latach 50. czy 60. też byli kłamcy oświęcimscy, ale to byli po prostu neonaziści, paradowali w nazistowskich mundurach i hailowali. A ci wyglądali już inaczej.
David Irving mówił to, co neonaziści, czy okropni rasiści, ale nosił dobry garnitur, napisał wiele książek, prezentował się jako człowiek wykształcony.
Można to porównać do rasistów w Ameryce. Gdy ludzie maszerują w strojach Ku Klux Klanu, wiemy z kim mamy do czynienia. Ale gdy zmieniają stroje, to choć mówią mniej więcej to samo, wydają się bardziej wyrafinowani. Zbyt często dajemy się zwieść tym pozorom, nie dostrzegając, co się za nimi chowa.
Z tej perspektywy można powiedzieć, że David Irving jest archetypem dzisiejszego populisty, polityka, którzy stają się dziś coraz potężniejsi. Uznają się oni za ofiary tak zwanej „ideologii poprawności politycznej”. Ustawiają się w pozycji męczenników, reprezentantów ludu, który przeciwstawiają zakłamanym elitom. To, co ich często łączy, to rozbuchane ego, jak u Davida Irvinga, co dobrze pokazuje film. To prowadzi do pytania: dlaczego Irving panią pozwał? Dlaczego akurat panią?
Wielokrotnie zadawaliśmy sobie to pytanie: Dlaczego ja? Dlaczego na mnie się zdecydował? Przecież wiele osób pisało o Irvingu równie krytycznie jak ja, jeśli nawet nie bardziej.
Myślę, że wybrał mnie z trzech powodów. Po pierwsze dlatego, że jestem Amerykanką i trudniej mi się było bronić przed brytyjskim sądem. Po drugie: jestem kobietą. A on jest pierwszej klasy mizoginem. Widać to dobrze w filmie, gdy wypowiada się o kobietach i o ich wyglądzie. Rasizm, antysemityzm i mizoginia – to często występuje razem.
No i po trzecie, otwarcie mówię o swojej żydowskiej tożsamości. Jestem Amerykanką, kobietą i Żydówką. A on chciał się zaprezentować właśnie jako męczennik i ofiara międzynarodowej konspiracji żydowskiej. W jego wyobrażeniach nie mogłam być oczywiście głową tej organizacji, bo jestem kobietą, ale mogłam być marionetką w rękach światowych sił syjonistycznych.
A dlaczego w ogóle zdecydował się na pozew?
To był jego duży błąd. Jedna gazeta przeprowadzała wywiad z moimi studentami tuż po procesie, i oni powiedzieli, że szybko się nauczyli, żeby ze mną nie zadzierać. Irving nie zdawał sobie z tego sprawy.
Jego błąd polegał na tym, że po raz pierwszy poddał się ocenie reguł i instytucji, które mogły orzec, że to, co mówi, po prostu nie jest prawdą. Przez lata szerzył swoje opinie, kierując je do tłumu sympatyków. A teraz zmierzył się z sądem..
Na przykład podczas przesłuchań jednego ze świadków, głosząc swoje kłamstwa, powoływał się na dokumenty, a gdy sędzia to weryfikował, okazało się, że w dokumentach wcale nie ma tego, o czym mówił. I za którymś razem gdy to się powtórzyło, sąd przywołał go do porządku. Do tej pory nikt go nie weryfikował. Gdy podważałaś jego oświadczenia, ogłaszał, że jesteś opłacana przez międzynarodowy spisek żydowski.
Tym razem się przeliczył. Myślę też, że nie przewidział, że stanę do walki. Zakładał, że jako kobieta mieszkająca daleko od Wielkiej Brytanii nie podejmę rzuconej mi rękawicy. Na pewnym etapie procesu zaproponował mi ugodę. Polegała na tym, że miałam go przeprosić za nazwanie go kłamcą, wpłacić 500 funtów na wskazaną przez niego fundację oraz zniszczyć wszystkie swoje książki. Oczywiście nie zamierzałam przepraszać, nie tylko z powodu Ocalałych, ale ze względu na historię i prawdę.
Jaka jest dziś dla nas lekcja z pani procesu? Jak reagować na ludzi, którzy manipulują faktami, wyciągają je z kontekstu, by udowadniać głoszone przez siebie kłamstwa? Czy jest sens z nimi publicznie dyskutować? Czy w ogóle da się wyjść obronną ręką z debaty z oponentem, który żongluje półprawdami i kłamstwami?
To jest pytanie za sto punktów. Myślę, że musimy kwestionować kłamstwa, bronić prawdy, mówić otwarcie, co nią jest, a co nie. Nie jestem jednak pewna, czy zawsze ma sens angażowanie się w debaty. Bo debata sugeruje, że są dwie strony, dwie opinie, a mówimy o sytuacjach, w których chodzi o fakty, a nie opinie. Opinię można mieć na temat tego, czy podatki powinny być wyższe czy niższe, można mieć opinię na temat prawa do aborcji. Ale czy trzeba dyskutować z kłamcami? To bardzo trudne.
Myślę, że musimy kwestionować kłamstwa, bronić prawdy, mówić otwarcie, co nią jest, a co nie. Nie jestem jednak pewna, czy zawsze ma sens angażowanie się w debaty.
W Stanach Zjednoczonych mamy prezydenta, który twierdzi, że widział w telewizji, jak 11 września w dniu ataku na USA tysiąc czy tysiące amerykańskich muzułmanów tańczyło i świętowało w New Jersey. Twierdzi, że widziały to setki osób. Nie ma takiego nagrania, nikt go nigdy nie znalazł. Ale on się upiera, że to widział. I że widziały to setki osób, co ma być dowodem na to, że mówi prawdę.
To bardzo niepokojące zjawisko. Myślę, że wchodzenie w dyskusję nie zawsze ma sens. Dlatego nie dyskutuję z kłamcami oświęcimskimi. Nie dyskutuję z Irvingiem, bo on kłamie i wymyśla.
Nie mam więc prostej odpowiedzi na pani pytanie. Nie wiem. Myślę, że jednak musimy próbować prostować kłamstwa. To jest trudne, bo oznacza, że żyjemy w świecie, w którym ciągle musimy bronić prawd, ale myślę, że to konieczne.
Jest pani przeciwko kryminalizacji kłamstwa oświęcimskiego. Dlaczego? Nie boi się pani, że za 50 lat ludzie naprawdę będą dyskutować czy Holocaust w ogóle miał miejsce?
Prawodawstwo nie jest dobrym sposobem, by próbować to powstrzymać. Przede wszystkim wierzę głęboko w wolność słowa. W USA broni jej pierwsza poprawka, którą wielu chciałoby uchylić. Ja jestem przeciwko ograniczaniu wolności słowa. Jeśli zaczniemy ją ograniczać, stwarzamy sytuację, w której ten „zakazany owoc” staje się bardzo atrakcyjny.
Poza tym – i to jest najważniejsze, i być może istotne również dziś w Polsce – nie chcę dawać politykom mocy, by to oni decydowali o tym, co można mówić, a czego nie. Zaczną od zakazywania kłamstwa oświęcimskiego, a potem będą coraz bardziej ograniczać, co można powiedzieć. Jeżeli za 50 lat ludzie będą twierdzić, że Holocaust się nie wydarzył, to żadne prawo ich nie przekona o tym, że było inaczej. Odwrotnie, to ich tylko uwiarygodni.
Wiem, że obserwuje pani dyskusję o postawach Polaków w czasie drugiej wojny, polskim bohaterstwie i antysemityzmie. Wie pani, jak bardzo boli Polaków mówienie o „polskich obozach koncentracyjnych”.
I mają rację.
Polskie władze rozważają wprowadzenie kary za używanie tego sformułowania. Myśli pani, że to nie zadziała?
Myślę, że to błąd. Zacznie się od karania za stwierdzenie „polskie obozy śmierci”, potem nie będzie już wystarczało określenie „niemieckie obozy w Polsce”, tylko będzie wymóg, by mówić „obozy, które Niemcy zbudowali w Polsce wbrew woli…” i tak dalej. Takie jest ryzyko. Nie tak działa edukacja. Ta polega na ciągłym i wspólnym powtarzaniu, że stwierdzenie o polskich obozach jest niezgodne z prawdą. Powtórzę, że to idiotyzm, ale tak to działa, że ludzie, którzy mówią o polskich obozach i zarzucają Polakom współudział, i tak będą tak myśleć lub mówić.
Wprowadzenie kar wiąże się z ryzykiem, że zakaz będzie eskalować; najpierw będą karać za mówienie o polskich obozach, potem nie będzie można mówić o tym, że byli Polacy, którzy współpracowali z Niemcami, potem zakazane będzie mówienie o Polakach, którzy donosili na Żydów. Gdy pozwolimy rządowi decydować o tym, co można powiedzieć, a co nie, staczamy się w otchłań. To droga donikąd.
Janicka: PiS chce autocenzury i penalizacji badań nad Zagładą
czytaj także
Aby zrozumieć, co się dzieje, wiele osób w USA, ale też w Polsce, sięga po analogie historyczne. Ci, którzy boją się populizmu i ksenofobii , widzą podobieństwa z latami 30. Inni zwracają uwagę na to, że sytuacja geopolityczna przypomina trochę tę przed wybuchem pierwszej wojny światowej. Czy pani też uważa, że możemy się uczyć z historii?
To bardzo trudne pytanie. Oczywiście uważam, że wiele możemy się nauczyć z historii, inaczej nie poświęciłabym historii życia. Ale z drugiej strony takie porównania są bardzo ryzykowne. To zbyt proste. W Stanach wiele osób porównywało Donalda Trumpa do Hitlera. Ja, choć krytykuję Trumpa, nie lubię tego porównania. Ktoś może być zły, a nie być jak Hitler. Tak jakby tylko nazizm i Hitler byli złem. To są zbyt łatwe porównania.
Z drugiej jednak strony musimy dostrzegać znaki ostrzegawcze. Gdy Bill Clinton podejmował decyzję w sprawie natowskich bombardowań na Bałkanach, zacytował Eliego Wiesela, który powiedział, że nie wszystko jest Holokaustem, ale i tak trzeba reagować. W kwietniu 1993 roku, w dniu otwarcia Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie, Elie Wiesel powiedział do Billa Clintona, że był w Jugosławii i on, Ocalały z Holokaustu, nie może spać w nocy. Wezwał prezydenta, by coś zrobił. Wiesel nie porównywał tego, co się zdarzyło w Jugosławii, z Holokaustem, tylko mówił o ludobójstwie, które się tam odbywało.
Gdyby była pani w USA, poszłaby Pani na Marsz Kobiet?
Prawdopodobnie tak. Bardzo jestem szczęśliwa, że nie jestem w Stanach, że jestem zajęta, bo gdybym nie była, to pewnie bym oglądała inaugurację, a to dla mnie trudne. Bardzo jestem zmartwiona i poruszona wszystkimi kłamstwami, manipulacjami, zaangażowaniem Rosjan. To są kwestie niezmiernie niepokojące. Tak jak wywiad, w którym Trump mówi o NATO.
Jestem też naprawdę bardzo zaniepokojona tym, co widziałam podczas kampanii. Donald Trump i ludzie wokół niego otworzyli puszkę Pandory z nienawiścią, homofobią, antysemityzmem i rasizmem. Nie wiem, czy Donald Trump jest antysemitą. Jest mizoginem, ale pewnie nie antysemitą, ale wykorzystał antysemityzm i rasizm, by przyciągać ludzi.
Wiem, że to może zabrzmi dziwnie, ale wolałabym mieć do czynienia z człowiekiem, który wierzy w to, co mówi, nawet jeśli to okropne, niż z człowiekiem, który tylko wykorzystuje takie hasła i emocje, żeby zaspokoić oczekiwania swoich wyborców.
Nie boi się pani, że film rozsławi Irvinga, da mu nową okazję do wypowiadania swoich przekonań?
Myślę, że to będzie negatywny kontekst. Irving jest pokazany jako antysemita i kłamca. Jeszcze raz: film jest o Holokauście, ale oczywiście towarzyszy mu dużo szerszy wymiar.
W „New Yorkerze” pojawił się rysunek, który przedstawiał dwoje uczestników telewizyjnego konkursu, odpowiadających na pytania. Komentarz pod rysunkiem brzmiał: „Tak, oczywiście, to pani znała dobrą odpowiedź, ale pani przeciwnik krzyczał głośniej”. Trzeba się z tym mierzyć i temu przeciwstawiać.
Gdy rozmawiałyśmy z koleżanką o całej tej historii, to jednak uderzające było dla nas uświadomienie sobie, jak trudno było wam udowodnić Holokaust. Nie ma dowodów, czy co?
Mamy dowody. Są dokumenty. Są świadectwa osób, które ocalały z Zagłady. Świadectwa osób, które żyły wokół obozów. Przede wszystkim są zeznania sprawców. Ale dopóki Irving mnie nie pozwał, nikt wcześniej nie odtworzył całościowo procesu mordowania. Było oczywiście dużo świetnych opracowań na temat Holokaustu. Prof. Timothy Snyder zwrócił jednak uwagę na to, że ta sprawa zainspirowała więcej badań na temat samego procesu mordowania. To była nieprzewidziana konsekwencja.
W Europie słyszymy często, że Holokaust powinien być ostrzeżeniem, tak aby nigdy już nie doszło do czegoś podobnego. Oczywiście podobne zbrodnie zdarzają się na świecie, ale mieliśmy poczucie, że nie u nas. Oczywiście była Srebrenica, ale to nie burzyło tak bardzo spokoju.
Syria. Darfur. Sudan. Była Jugosławia. Kambodża.
Czy dziś ma pani poczucie, że w Europie lub Stanach Zjednoczonych mogłoby znów dojść do tragedii na taką skalę?
Myślę, że Holokaust był ogromną lekcją dla wszystkich. Oczywiście bardzo nie lubię nazywać zagłady tylu istnień ludzkich lekcją. Ale myślę, że świat się nie nauczył.
Kilka razy byłam w Rwandzie, niedawno pojechałam do miejsca kaźni w Murambi. Była tam szkoła, do której biskup z lokalnego kościoła odesłał Tutsi. Powiedział im, że jest tam francuski batalion, choć wiedział, że to nieprawda. Zginęło 45 tysięcy ludzi.
Szczególnie poruszyła mnie wizyta w muzeum, gdzie na ścianie były zdania tych, którzy przeżyli. Jeden człowiek zapytał, czy gdy po Holokauście ogłoszono „Nigdy więcej”, dotyczyło to wszystkich czy tylko niektórych.
Pewnie nie uda nam się powstrzymać wszystkich ludobójstw, ale musimy się starać, żeby było choć o jedno mniej.
