Nie trzeba zbyt wielkiej wyobraźni, żeby zrozumieć, że to, co robimy zwierzętom, jest absolutnie nieludzkie i musimy przestać. Za sto lat pewnie trudno będzie sobie ludziom wyobrazić, jak to w ogóle było możliwe, że trzymamy zwierzęta w barakach, poddajemy torturom, zabijamy, tylko po to, żeby mieć coś na obiad – mówi Jaś Kapela w rozmowie z Dariuszem Gzyrą.
Darek Gzyra: Twoje pierwsze skojarzenie ze słowem „zwierzęta”?
Jaś Kapela: Jedzenie (śmiech). Myślałem, czy nie skłamać, ale serio takie miałem pierwsze skojarzenie. Zresztą niestety zgodne ze stanem faktycznym. 60% zwierząt na ziemi to zwierzęta hodowlane. Dziko żyjące zwierzęta to zaledwie 4% populacji. Reszta to oczywiście ludzie.
W wydanej niedawno książce Polskie mięso piszesz, że świnie nie mają narodowości. A mięso ma? Jeśli nie, to może chociaż coś, co wyraźnie je odróżnia od obcego?
Świnie nie mają narodowości, tak jak nie mają obywatelstwa, ale jednak żyją w określonych miejscach, więc po śmierci również związane są z danym krajem. Rozumiem, że pijesz tutaj do tytułu Polskie mięso, ale chodziło w nim głównie o to, żeby pokazać, że hodowla zwierząt w Polsce jest takim samym okrucieństwem jak w innych krajach. I nie powinniśmy być z tego dumni, a ciągle niestety jesteśmy, jak widać na przykład na okładach gazety „Polskie mięso”, wydawanej przez związek hodowców, czy w wypowiedziach prominentnych polityków. Nasze mięso od mięsa z zagranicy odróżnia natomiast to, że od nas w Polsce zależy, jak traktujemy hodowane tutaj zwierzęta.
Całkiem sporo miejsca poświęcasz przekonywaniu, że weganizm może iść w parze z katolicyzmem. Nie mówię, że to niemożliwe, w końcu widziałem nawet grupę neofaszystów protestujących pod cyrkiem, ale przyznam, że nie spodziewałem się ciebie w roli takiej swatki. Masz fazę na pragmatyzm czy naprawdę tak uważasz?
Serio uważam, że istnienie ferm przemysłowych jest niezgodne z katolicką nauką o zwierzętach. W Katechizmie Kościoła katolickiego jak wół stoi: „Sprzeczne z godnością ludzką jest niepotrzebne zadawanie cierpień zwierzętom lub ich zabijanie”. We współczesnym świecie jedzenie mięsa i produktów odzwierzęcych jest niepotrzebnym zadawaniem cierpienia zwierzętom. Katolicy powinni to zrozumieć, jeśli nie chcą być hipokrytami. Czytałem niedawno w katolickim magazynie „Kontakt” interesujący tekst Idy Nowak Zwierzęta na papieskim stole. To naprawdę ciekawe, że Franciszek w Laudato Si nie zająknął się nawet o cierpieniu zwierząt na fermach przemysłowych.
czytaj także
Szukasz też elementów historii i tradycji, które mogłyby być mniej lub bardziej kompatybilne z wegańską rewolucją, puszczasz oczko do konserwatyzmu. A nie miałeś ochoty dać kilka solidnych klapsów lewakom i postępowcom za ich ślepotę moralną i czerwonawy szowinizm gatunkowy? W końcu i z tej strony można często usłyszeć, że zajmujemy się „zwierzątkami”, a prawdziwe problemy są gdzie indziej.
To też się pojawia, bo oczywiście mam takich lewicowych znajomych i odbyłem trochę takich dyskusji. Nie jestem przekonany, że dawanie klapsów to najlepsza metoda wychowawcza, ale mam nadzieję, że lewicowcy czytający moją książkę sami z siebie dojdą do wniosku, że muszą przemyśleć swoją dietę. Chyba trochę się to dzieje. Mam już pierwszych nawróconych wegan czy relacje o lewakach, którzy nie zjedli śniadania, bo wieczorem czytali moją książkę, a rano okazało się, że w lodówce samo mięcho. I jakoś nie mieli ochoty. Dojrzewanie świadomości zawsze trochę trwa, ale oczywiście z każdym rokiem coraz bardziej dziwię się lewicowcom, którzy jedzą mięso czy nabiał. Jedynie wytłumaczenie, jakie potrafię znaleźć, to, że jest to bardzo silny nałóg.
czytaj także
W książce pytasz, czy rzeczywiście będziemy potrafili przyznać zwierzętom podstawowe prawa, których nie jesteśmy gotowi przyznać ludziom, bo jak wiemy, ludzie „nienawidzą homoseksualistów, Arabów i Żydów”. No i na dodatek jeśli widzimy coś brzydkiego, to „prawdopodobnie zrobili to ludzie”, co, obawiam się, może dotyczyć również porządku społecznego, nie tylko elementów krajobrazu takich jak chlewnia. Mógłbyś odpowiedzieć na swoje pytanie?
Tak. Przyszłość będzie wegańska albo nie będzie jej wcale. Jakoś musimy wyżywić rosnącą populację świata i dieta roślinna jest tutaj najbardziej oczywistym i najłatwiejszym rozwiązaniem. Inne są znacznie gorsze: pandemia, trzecia wojna światowa, getta i papka dla biednych. Na szczęście coraz więcej ludzi rozumie, że zwierzęta mają takie same uczucia jak my, bo mamy bardzo podobnie ukształtowane mózgi. Sytuacja zwierząt jest o tyle lepsza od sytuacji Arabów czy Żydów, że nie mamy powodu się ich bać. Nie rządzą światem, nie wysadzają się w powietrze, nie podcinają ludziom gardeł. Los i traktowanie zwierząt właściwie w całości zależy od ludzi. Kiedyś większość z nas zrozumie, że nie mamy prawa odbierać zwierzętom życia tylko z powodu kwestii smaku.
Za każdym razem, gdy wcinasz kiełbasę, gdzieś na świecie umiera mała panda
czytaj także
A jakie masz dowody na to, że „większość ludzi ma sumienie i serca, które można poruszyć”?
Biologiczne. Bez serca człowiek nie jest w stanie zbyt długo pożyć. Gorzej z sumieniem, bo nie do końca wiadomo, co to takiego. Jednak historia i doświadczenie pokazuje, że większość ludzi stara się być dobra. Dla siebie i dla innych zwierząt. A przynajmniej ludzie starają się racjonalizować, że robią dobrze. Najwyraźniej tak jesteśmy skonstruowani. Obecnie coraz trudniej sobie tłumaczyć, że jedzenie mięsa, czy produktów odzwierzęcych jest nam konieczne do przetrwania. I ludzi to rusza.
„Jak on to robi, że nie myśli o cierpieniu zwierząt? Jak oni to wszyscy robią?” – tak pytasz w książce. No właśnie, jak oni to robią? Pytam jednak nie o desperatów pracujących w rzeźni, bo tych jakoś jestem w stanie zrozumieć, a o tych, którzy mają gdzieś weganizm. Jak oni mogą tak po prostu płacić za tę świętą trójcę mleka, mięsa i jajek i robić z tego jedzenie?
Obecnie coraz trudniej sobie tłumaczyć, że jedzenie mięsa, czy produktów odzwierzęcych jest nam konieczne do przetrwania. I ludzi to rusza.
Normalnie. W większości pewnie po prostu nie myślą, jaką ilością cierpienia jest okupione ich pożywienie. Sam o tym długo nie myślałem. Wynika oczywiście to z naszej tradycji i kultury, która skrzętnie ukrywa prawdziwą cenę mięsa czy mleka. Oczywiście są też tacy, którzy mają wyjebane na kwestie etyczne, ale mam wrażenie, że jest to jednak mniejszość, a większość po prostu o tym nie myśli, bo tak zostali wychowani.
Mam podobne zdanie jak ty, że „przetrwać nie jest trudno” i że „jedzenie rośnie na drzewach”, ale może my jednak mamy wielkomiejskie klapki na oczach i bagatelizujemy problem bycia weganką lub weganinem gdzieś na prowincji, w nieprzewietrzonych żadnymi nowymi ideami, a często po prostu dużo biedniejszych środowiskach?
Może, ale biedni ludzie przez większą część historii odżywali się prawie wegańsko. Kapusta zawsze była tańsza od mięsa, które stanowiło towar luksusowy. Dziś też jest tańsza, więc nikt mnie nie przekona, że nie mając pieniędzy, nie można się odżywiać wegańsko. Dużo większym problemem jest presja społeczna. Większość ludzi nie chce się wyróżniać i być „dziwadłami”, więc je mięso, bo wszyscy je jedzą, a na dodatek czasem dziwnie patrzą na tych, którzy tego nie robią. Zresztą nie tylko patrzą, ale też komentują. Obecność wegan w mięsożernym środowisku prawie zawsze prowokuje dyskusję, a wszystkożercy nie zawsze są mili, gdy ktoś tak zasadniczo podważa ich przyzwyczajenia.
Wspominasz o poczuciu wspólnoty oporu i kontestacji w Obozie dla Puszczy, kiedy mocowaliście się z harwesterami i przeszkadzaliście złoczyńcom czynić sobie ziemię poddaną. Czekasz na moment, kiedy będzie miał sens podobny obóz w Kutnie, pod największą rzeźnią w Europie Środkowo-Wschodniej ?
W Kutnie nie trzeba było obozu, wystarczyła policja i Państwowa Inspekcja Pracy. Obecnie 50 osób z kierownictwa Pini Polonia jest podejrzanych o działanie w zorganizowanej grupie przestępczej. Gdybyśmy na poważnie traktowali obowiązujące w Polsce przepisy i ustawy, to trzeba by chyba zamknąć wszystkie ubojnie i fermy przemysłowe. Bo większość prowadzących je firm ma problemy z przestrzeganiem prawa, eksternalizuje koszty na pracowników i środowisko i traktuje zwierzęta, jakby były rzeczami.
Ciekawy jest też wątek dotacji unijnych. Jak pisało Oko.Press: „w Polsce jedne z największych dopłat dostają przemysłowi hodowcy drobiu i trzody chlewnej, którzy są także największymi trucicielami środowiska. Produkują rocznie setki ton amoniaku, który zatruwa glebę, rzeki i powoduje upiorny smród w okolicy ferm”. Niewykluczone, że połowa tego przemysłu okazałaby się nierentowna, gdyby nie kasa z UE.
Niewątpliwie prawu trzeba czasem pomóc, skoro organy kontrolne nie radzą sobie z pilnowaniem, żeby było ono przestrzegane. Nie wiem, czy rozbicie obozu w Kutnie byłoby tutaj najefektywniejszym sposobem, ale na pewno jest tam spore pole do działania dla odważnych aktywistów.
czytaj także
Mocne są te fragmenty, kiedy piszesz w Polskim mięsie o cielesnym kontakcie ze zwierzętami, które pomagałeś zabijać. Choćby te zdania o ciepłych, pomarszczonych łapkach kurczaków, które przypominały dłonie miniaturowej staruszki. Ten opis chyba we mnie zostanie na długo. Masz na co dzień kontakt z jakimiś zwierzętami (poza ludźmi), których ciepło możesz poczuć w ramach pozytywnych relacji?
Umiarkowanie. Nie wiem do końca, z czego to wynika, ale nigdy nie chciałem mieć zwierzęcia. Sam koncept „posiadania” zwierząt wydaję mi się dziwny. Ale ostatnio przez parę dni zajmowaliśmy się kotkiem koleżanki, a ponieważ moja dziewczyna bardzo lubi kotki, to zastanawiamy się, czy jakiegoś nie przygarnąć.
Płakałeś po tej robocie w rzeźni. Dziękuję ci jako mężczyzna, że to opisałeś. Bardzo mi zależy, żebyśmy jako społeczeństwo wypracowali inny wzorzec męskości niż dominujący. Myślę, że i mężczyźni są jego ofiarami. Co zrobić, żeby faceci wreszcie mogli pozwalać sobie na wrażliwość?
Pozwalać sobie. Jestem wrażliwy i nie zamierzam tego ukrywać. Czasami płaczę i nie widzę z tym nic złego. Płakanie jest okej. Przeważnie przynosi ulgę. Podobnie jak bycie w kontakcie ze swoimi emocjami. Wydaje mi się dość oczywiste, że lepiej mieć emocje niż ich nie mieć albo udawać, że się ich nie ma. Niezależnie od tego jakiej jesteśmy płci. Kult macho szkodzi nie tylko kobietom, które dostają wpierdol, ale również samym mężczyznom, którzy muszą zabić w sobie część siebie, żeby móc ten wpierdol spuszczać.
czytaj także
Przyznam, że uwielbiam to twoje zdanie „mogę zrobić więcej, niż do tej pory wydawało mi się, że dam radę”. Może jednym z najpilniejszych zadań ruchu prozwierzęcego jest poszerzanie wyobraźni?
Nie tylko ruchu prozwierzęcego. Znajdujemy się w dość dramatycznym momencie historii świata. Globalne ocieplenie jest faktem i jeśli całkowicie nie przestawimy swojej gospodarki, ludzkość skończy tragicznie. Mamy do wyboru poszerzyć granice swojej wyobraźni i zrozumieć, że da się inaczej, albo pogrążyć się chaosie powodowanym przez zmiany klimatyczne. Nie trzeba zbyt wielkiej wyobraźni, żeby zrozumieć, że to, co robimy zwierzętom, jest absolutnie nieludzkie i musimy przestać. Za sto lat pewnie trudno będzie sobie ludziom wyobrazić, jak to w ogóle było możliwe, że trzymamy zwierzęta w barakach, poddajemy torturom, zabijamy, tylko po to, żeby mieć coś na obiad.
Franz Kafka napisał kiedyś: „Wierząc głęboko w coś, co wciąż nie istnieje, stwarzamy to. Nie istnieje tylko to, czego nie zapragnęliśmy wystarczająco”. Wierzę, że świat może i powinien być wegański. Teraz musimy tylko go stworzyć.
*
17 października o godz. 19 zapraszamy do warszawskiego baru Studio na oficjalną premierę naszej nowej serii ekologicznej – Serii z Morświnem. O podmiotowości zwierząt nieludzkich, weganizmie, konieczności zmiany stylu życia na bardziej eko i wielu innych zagadnieniach związanych z etyką i przyszłością Ziemi, z Jasiem Kapelą i Dariuszem Gzyrą rozmawiać będzie Ida Nowak.
czytaj także
**
Jaś Kapela – pisarz, poeta, felietonista, aktywista. Autor trzech książek z wierszami (Reklama, Życie na gorąco, Modlitwy dla opornych), powieści (Stosunek seksualny nie istnieje, Janusz Hrystus, Dobry troll) i zbioru felietonów Jak odebrałem dzieci Terlikowskiemu. W 2018 roku ukazała się jego najnowsza książka, Polskie mięso. Jak zostałem weganinem i przestałem się bać. Należy do zespołu Krytyki Politycznej.
