Po co w ogóle mówić o komorach gazowych, kiedy nie można tego używać do obrony najsłabszych? – pyta Włodek Goldkorn w rozmowie z Kingą Dunin.
Kinga Dunin: Ukazała się właśnie, najpierw we Włoszech, bo tam mieszkasz, a teraz w Polsce twoja książka Dziecko w śniegu. Wspomnieniowa, ale też próbująca zmierzyć się z tematem pamięci o Zagładzie. Pamięć istnieje w emocjach, obrazach, ale także w słowach i symbolach, w opowieściach. Mówienie o tych kwestiach: o Holocauście, o relacjach polsko-żydowskich, o Żydach, samo słowo Żyd w Polsce jest obciążone, związane z pewną niewygodą i niebezpieczeństwem, że powie się coś niewłaściwego. Uchwalając zmiany w ustawie o IPN, broniąc ich, np. podczas wystąpienia premiera w Niemczech – polskie władze co chwila wpadają na jakąś minę. Jak o tym mówić, żeby nikogo nie urazić? Wyobraź sobie, że jesteś doradcą premiera Morawieckiego i chcesz mu zasugerować, co powinien powiedzieć w Monachium.
Włodek Goldkorn: Nie mogę być doradcą Morawieckiego, jakakolwiek empatia w stosunku do obecnego polskiego rządu jest mi obca.
Ale przecież w swojej książce tak wiele mówisz o empatii, umiejętności postawienia się na miejscu innego.
Ależ ja go doskonale rozumiem, ale znajdujemy się w tej chwili po różnych stronach barykady. Nie jestem w stanie nic doradzić człowiekowi, który wychodzi z kompletnie błędnych założeń. On nie może powiedzieć nic sensownego o Szoa, bo żeby to powiedzieć, trzeba rozumieć, o czym się mówi.
czytaj także
Czego zatem nie rozumie Morawiecki?
On nie rozumie, że w istocie nie chodzi o stosunki polsko-żydowskie. Nie rozumie, że stało się coś takiego, co było kompletnym załamaniem się cywilizacji, załamaniem epistemologicznym, semantycznym – bo trudno o tym mówić. A w Polsce wciąż rozmawia się tylko o stosunkach polsko-żydowskich. Tymczasem to, o czym należałoby mówić, to antysemityzm, który wciąż jest w Polsce częsty. Istnieje też nie tyle antypolonizm, co uraz, jaki mają Żydzi wobec Polski.
Jest też kwestia bardzo delikatna: Żydom łatwiej rozmawiać o Niemcach niż o Polakach. I to z dwóch powodów. Jeden jest bardzo prosty: Niemcy od lat 60. otwarcie o tym rozmawiają – o Żydach, o Szoa. Nieważne czy dobrze, czy źle. Ja mam duże problemy z tym, jak to robią, ale to się dzieje. A drugi powód jest taki, że trudniej wybaczyć krzywdę, którą ci wyrządził sąsiad, niż tę, którą ci wyrządził obcy.
Od Zagłady minęło jednak wiele czasu. Jak sam mówisz: to nie jest mój ból, to nie jest moje cierpienie.
Tak, ból Szoa to nie jest mój ból i moje cierpienie. I to jest absolutnie zasadnicza sprawa. I to chyba odróżnia mnie od bardzo wielu ludzi, którzy uważają się za „drugie pokolenie”. Ja nigdy nie byłem w obozie, nigdy nie byłem w getcie, nie wiem, co to jest głód. I jeśli moje pokolenie mówi o sobie, że przeżyliśmy traumę Szoa, to jest to nieprawda. My mamy problemy, bo nasi rodzice przeżyli traumę. Jedni dlatego, że ich rodzice byli w obozach, ukrywali się, a tacy ludzie jak ja, bo ich rodzice mieli wyrzuty sumienia, że przeżyli w Związku Radzieckim, kiedy ich rodziny ginęły. W każdym razie nie jesteśmy aż tak wielkimi ofiarami historii, jak lubimy o sobie mówić.
czytaj także
To było bardzo uderzające w twojej książce.
Bo miałem w życiu dzikie szczęście. I szczęśliwe dzieciństwo, chociaż nie ukrywano przede mną prawdy o obozach.
Miałeś też szczęście, bo twój ojciec był dziennikarzem piszącym w jidisz i od początku wiedziałeś, że jesteś Żydem. Twoja historia nie jest w Polsce tak częsta jak te: dowiedziałem się przypadkiem, kiedy byłem już dorosły… Nie musiałeś odbudowywać swojej żydowskiej tożsamości z jakichś szczątków.
Powiem ci więcej: jestem jednym z ostatnich ludzi, dla których tożsamość żydowska – chociaż ja wolę słowo przynależność – była oczywista. Odkąd się urodziłem, wiem, że jestem Żydem, znam jidisz, tak samo poznawałem poezję jidisz, jak polską. W tym sensie jestem ostatnim pokoleniem w Polsce reprezentującym to, kim byli Żydzi.
Jednak zasymilowani… Bo nie ze sztetli, gdzie słabo mówiło się po polsku.
Tak. Kiedy więc ktoś mnie pyta, czy jestem Polakiem, czy Żydem, odpowiadam, że jestem i tym, i tym. Nie wystarczy mieć żydowskiego tatę czy mamę, żeby do czegoś takiego przynależeć.
Są przecież ludzie, którzy jeśli nawet późno dowiedzieli się lub zaakceptowali swoje pochodzenie, potem nauczyli się jidisz albo hebrajskiego, przeszli na judaizm, odtwarzają zwyczaje… Są bardziej żydowscy od ciebie.
To bardzo ładnie z ich strony, ale nie chcę tego komentować. Każdy sobie wybiera tożsamość, na jaką ma ochotę. Ja codziennie, codziennie wybieram, że nadal jestem polskim Żydem.
czytaj także
Wróćmy jednak do Szoa. W tym, co mówisz o pamięci, sposobach upamiętniania, wyczuwam pewne napięcie między „żydowskością” i „uniwersalizmem”. Wulgaryzując – do kogo należy Szoa? W twoje książce widzę obydwie te perspektywy, chociaż może jednak opowiadasz się po jednej stronie, używając właśnie hebrajskiego określenia Szoa. Po polsku to Zagłada.
Pisałem tę książkę po włosku i nie zastanawiałem się, jak to zabrzmi w polskim tłumaczeniu. Nie lubię słowa holocaust, bo to całopalna ofiara – dla kogo, czego, po co? Kojarzy mi się to z jakimś rodzajem zadośćuczynienia – zamordowano nas, ale powstał Izrael. Może to nietypowe skojarzenie, ale taka jest moja wrażliwość. W Izraelu – znam dobrze hebrajski – mówi się Szoa. Może to, co mówię, jest nielogiczne. W każdym razie używam tego słowa, bo Szoa kojarzy mi się z czymś nieodwracalnym, czego nigdy nie da się naprawić, nie ma za to żadnego zadośćuczynienia, stało się coś nie do zrozumienia i wyobrażenia.
Szoa kojarzy mi się z czymś nieodwracalnym, czego nigdy nie da się naprawić, nie ma za to żadnego zadośćuczynienia, stało się coś nie do zrozumienia i wyobrażenia.
Natomiast bardzo zależało mi, żeby w polskim tłumaczeniu nie pojawiały się słowa Oświęcim i Brzezinka, tylko Auschwitz i Birkenau – bo to jest uniwersalne. I jasno mówi, że to obozy stworzone przez Niemców, nie przez Polaków. To jest bardzo ważne w kontekście polskiego antysemityzmu oraz polskiego współudziału w mordowaniu Żydów. W każdym razie Szoa to sprawa nas wszystkich.
Wydaje się jednak, że wielu Żydów w diasporze właśnie wokół tego doświadczenia buduje swoją tożsamość, szczególnie jeśli nie są religijni czy obznajomieni z kulturą żydowską. Na tym i na anty-antysemityzmie.
Jeszcze w Polsce czytałem książeczkę Sartre’a o antysemityzmie i bardzo mi się nie podobała. Nie jestem Żydem ze względu na to, że ktoś mnie stygmatyzuje.
To oczywiste, że Szoa najbardziej dotknęło Żydów, ale jeśli ktoś mówi, że jest Żydem z tego właśnie powodu, to mnie się to nie podoba. Jasne, każdy może wybierać tożsamość, it’s his or her business, ale ja na to mówię: ja z nie tego powodu jestem Żydem. Jeśli mówisz, że najważniejsze w twoim żydostwie jest doświadczenie Szoa, to jest to wielki problem, bo przyjmujesz na siebie rolę ofiary, a to nie jest do końca uczciwe. To może doprowadzić do katastrofalnych skutków, gdy chodzi o politykę, postrzeganie konfliktów na świecie, do braku wrażliwości wobec innych ofiar, Palestyńczyków itd. Nie zapominajmy, że Izrael, przepraszam, rząd izraelski, premier Netanjahu bez przerwy o tym mówi. Wciąż powtarza: „nigdy więcej, nigdy więcej”. Nie mówi, jaki wspaniały jest Izrael, jego narracja jest taka, że nigdy nie dopuścimy do tego, żeby zdarzył się drugi Holocaust. I to jest przykład tego, jak niewłaściwie używa się identyfikacji z ofiarami.
Istnieje taki prąd w żydowskim myśleniu, który mówi, że zawsze byliśmy ofiarami i w związku z tym… różne rzeczy. I ja tego nie lubię, to nie jest moja wizja historii żydowskiej ani tożsamości żydowskiej. Dla mnie bycie Żydem jest identyfikacją pozytywną, z literaturą, poezją i pewną tradycją historyczną, a konkretnie mówiąc – z Bundem. Nie można się identyfikować z Bundem, który tworzył oddziały samoobrony w carskiej Rosji, milicje walczące z faszystami i antysemitami w międzywojennej Polsce, był gotów na powstanie w warszawskim getcie, i uważać się za ofiarę.
czytaj także
Ale chyba nie może to oznaczać pogardy dla ofiar. Kiedy sabrowie, urodzeniu już w Palestynie czy Izraelu, mówili o przybywających tam ocalonych „mydło”, to nie było zbyt uprzejme?
Oni wtedy tak mówili, bo tak myśleli. To jest mitologia, którą stworzyli. Każdy ruch nacjonalistyczny tworzy takie mitologie. Jakiś Grunwald. Syjoniści stworzyli sobie mitologię, że Żydzi nigdy nie potrafili walczyć, zawsze w diasporze byli ofiarami, co oczywiście było nieprawdą. Żydzi zawsze walczyli, na przykład Berek Joselewicz. Ale syjoniści uznali, że walczyć można tylko w Izraelu, a rozkazy wydawać wyłącznie po hebrajsku. I w związku z tym ci, którzy nie przeżyli, ale też ci, którzy jednak przeżyli, byli czymś w rodzaju mydła. Nie potrafili się bronić, można to robić zbrojnie dopiero w Palestynie To był rodzaj pogardy dla bezsilności, chociaż Żydzi nie byli bezsilni. Żeby przeżyć w czasach Zagłady trzeba było być bohaterem.
Nie każda walka jest walką z bronią w ręku.
Dziś wiadomo, że ruch oporu to nie jest tylko opór z bronią w reku, i może nie on był najważniejszy. Na dworcu w Mediolanie jest upamiętnienie miejsca, skąd wywożono Żydów do obozów – Binario 21, czyli Peron 21. Trzymano ich tam w podziemiach. Na inaugurację tego miejsca zaproszono rabina Turynu – który przeżył Holocaust i mówił o oporze religijnym, duchowym – oraz mnie. Ja mówiłem o oporze kulturowym w gettach warszawskim i wileńskim. O szkołach, poetach, pisarzach, teatrach…
Jednak dla mnie osobiście, jako chłopca, który wyrósł w Polsce, ruch oporu z bronią w ręku był i jest do dzisiaj bardzo ważny. I chociaż wiem, że to bez sensu, oni są dla mnie bohaterami bardziej niż inni, ale tak się wychowałem, takie były czasy.
czytaj także
Kolejne napięcie, które wyczuwam w twojej książce, to sprzeczność między autentycznym przeżyciem a rytualizmem. Chcesz, żebyśmy pamiętali, ale irytują cię takie upamiętnienia Szoa, które stają się pustym rytuałem. Widać to szczególnie wyraźnie, kiedy piszesz o Auschwitz.
Tak, to jest antynomia, która istnieje. Te rytuały doprowadzają mnie do szału. Nie chodzi mi tu szczególnie o muzeum w Auschwitz, ono jest, jakie jest, bo taka jest jego historia. Osobiście jestem przekonany, że pamięć przeżywa w dziełach sztuki, nie w muzeach.
Ale sposoby upamiętniania i tworzenia jakiejś symbolicznej reprezentacji w Sobiborze, Bełżcu, Treblince wydają ci się bardziej odpowiednie.
Tak, właśnie dlatego, że są symboliczne i abstrakcyjne. Łatwiej mi się z nimi identyfikować niż z konkretnymi butami, okularami… To mnie nie irytuje, tylko trochę razi, ale trudno, trzeba z tym żyć.
Jednak naprawdę do szału doprowadza mnie, kiedy widzę ludzi – prezydentów, premierów, ministrów różnych krajów, którzy handlują bronią, prowadzą wojny, bombardują ludność cywilną, sprzedają miny, które zabijają dzieci, a potem jadą do Auschwitz i mówią: „nigdy więcej”. A później pozwalają, żeby uchodźcy tonęli na tych łódkach. Dostaję wtedy szału, bo Auschwitz to nie jest tylko sprawa polityczna, tam są prochy mojej rodziny. I ja nie chcę, żeby na grobach mojej rodziny odbywały się spektakle, które potem usprawiedliwiają przestępcze działania polityków. Jestem gotów zrezygnować z pamięci, muzeów, obozów po to, żeby takich rzeczy nie było! Jestem człowiekiem naiwnym, wiem, ale jestem gotów oddać kawałek mojej pamięci w zamian za to, żeby nie było min, na których umierają dzieci.
To jeden z bardziej kontrowersyjnych fragmentów twojej książki. Twierdzisz, że Holocaust może, a nawet powinien być instrumentalizowany, używany politycznie. Piszesz o dopuszczalnym porównaniu wojennego Sarajewa z gettem warszawskim…
Tu cytuję Marka Edelmana, jednego z przywódców powstania w getcie.
Piszesz też, że łodzie z uchodźcami można porównać do komór gazowych. To bardzo mocne.
Do szału doprowadza mnie, kiedy widzę ludzi – prezydentów, premierów, ministrów różnych krajów, którzy handlują bronią, prowadzą wojny, bombardują ludność cywilną, sprzedają miny, które zabijają dzieci, a potem jadą do Auschwitz i mówią: „nigdy więcej”.
Już po napisaniu tego dostałem pozwolenie od senator Liliany Segre. Wysłano ją do Auschwitz, kiedy miała trzynaście lat. Spytałem ją, czy nie przekroczyłem granic przyzwoitości, powiedziała, że nie. I sama mówiła tak w wywiadzie dla włoskiej prasy. To z jej inicjatywy powstał Peron 21, o którym już mówiłem, i w tej chwili jest to schronienie – również dzięki niej – dla uchodźców z Syrii. Uważam, że można i trzeba tak robić. I chodziło mi o konkretne przypadki, kiedy ludzie na tych łódkach się udusili. Po co w ogóle mówić o komorach gazowych, kiedy nie można tego używać do obrony najsłabszych?
Jak sam mówiłeś wcześniej, można też tej pamięci źle używać politycznie.
Nie zapobiegnę temu, rezygnując z takich porównań.
Piszesz też o narcystycznym cierpieniu i – w kontraście do tego – o pewnym zobowiązaniu wynikającym z pamięci o Zagładzie.
Wielu ludzi mówi, że skoro myśmy cierpieli, to ja już nie mamy żadnych innych zobowiązań. Ale moje zobowiązania wobec innych – krzywdzonych, uciskanych – nie wynikają z tego, że jestem Żydem, ani z tego, że moja rodzina zginęła, wynikają z tego, że jestem człowiekiem. I że dokonuję wyborów, także politycznych. I jestem też człowiekiem lewicy. Jestem za sprawiedliwością społeczną. Równość jest dobra, a nierówność niedobra. Kropka.
I walcząc o nią można takiej retoryki, związanej z Holocaustem, używać?
Tak, ale inteligentnie, a nie głupio. Dam ci konkretny przykład: José Saramago porównał sytuację w Gazie do Auschwitz i to było nadużycie i głupota. Co nie znaczy, że to, co się dzieje w Gazie, nie jest straszne, bo jest. To, co Izrael robi na terytoriach okupowanych, jest niedobre moralnie i politycznie. Jest złem. Ale trzeba znać miarę.
Wróćmy znów do aktualnych sporów. Żydowskie sprawstwo, polski współudział, żydowski antypolonizm…
W latach 60. propaganda Moczarowska, komunistyczna wymyśliła sobie, że istnieje coś takiego jak antypolonizm. Że Żydzi szkalują Polskę, bo dostają pieniądze od Niemców. To jest oczywista klisza antysemicka, do której w jakiś sposób nawiązuje pan premier Morawiecki. I częścią tej propagandy, którą dobrze pamiętam, było to, że byli kolaboranci żydowscy, policja żydowska itd. Druga sprawa, która mnie interesuje, to tworzenie mitu niewinnego narodu polskiego. Tu przy okazji ujawnia się też czysta mizoginia.
Mizoginia?
Uważnie obserwuję polską dyskusję o aborcji. Mieszkam w kraju katolickim, w którym aborcja też była dużym problemem. W tygodniku, w którym pracowałam, w 1975 roku opublikowaliśmy okładkę z ciężarną kobietą rozpiętą na krzyżu, co wywołało wielki skandal. A ten czysty naród polski ma kobiety, które też są niepokalane, dziewice, i nie można wypowiedzieć słowa aborcja, bo to jest brzydkie słowo, jak słowo Żyd.
Mnie natomiast interesuje coś, co można by nazwać obrzeżami Holocaustu. Twierdzenie, że Holocaust był potworną zbrodnią, za którą odpowiadają Niemcy, nie budzi wątpliwości. Podobnie jak to, że w każdym narodzie zdarzają się przestępcy, których jesteśmy gotowi ukarać, ale nie są przecież nami, bo my jesteśmy właśnie czyści i niewinni. Tu chcę ci zacytować fragment oświadczenia Światowego Kongresu Żydów, z którym pewno nie czujesz się szczególnie związany, po wypowiedziach Morawieckiego: „Nadszedł czas, aby wszystkie europejskie rządy przyznały się do roli, jaką odegrały ich społeczeństwa w pomaganiu nazistom i przyczynieniu się do zniszczenia narodu żydowskiego”. Nie przytaczam tego, żeby powiedzieć – patrzcie, nie jesteśmy jedyni! Chociaż obok narodów europejskich może warto wspomnieć też Stany Zjednoczone, które jednak nie starały się zrobić wszystkiego, co się da, żeby powstrzymać Zagładę. Chodzi mi o o to, że te rozliczenia w całej Europie rzeczywiście nie zostały do końca dokonane.
Tak, wszyscy mają swoje za uszami. I tu jest taki problem, że z powodu Holocaustu Żydzi są traktowani jako sumienie świata. Ale przecież nie ma jednych Żydów, tylko różne organizacje. I powstaje pytanie, czy one naprawdę mają prawo wypowiadać się jako to sumienie. Jako Żyda właściwie mało mnie interesuje, czy świat robi te rachunki.
A jako Polaka?
Bardzo, chociaż nie jestem obywatelem polskim. Kiedy chciałem odzyskać obywatelstwo, okazało się, że muszę dostarczyć tyle papierków, że nie miałem na to siły. Okazało się, że muszę udowadniać polskim demokratycznym władzom, że jestem Polakiem. Nie mam zamiaru nikomu tego udowadniać. Ale jako dla Polaka jest dla mnie bardzo ważne, żeby Polska zrobiła ten rachunek sumienia. W ogóle ludzkość powinna go zrobić. O co chodzi w Szoa? O to, że normalni ludzie przestają wiedzieć, co to jest zło, a co to dobro. I nikt z nas nie wie, jak by się zachował. Piszę w książce, że powinniśmy się nad tym zastanawiać, bo może każdy z nas mógłby zostać wtedy katem. Istnieje w nas także fascynacja złem, siłą, torturami. Satysfakcja, że ktoś inny umiera, a nie my.
Szczególnie jeśli ofiary zostaną tak skrajnie zdehumanizowane. Jest dla ciebie problemem materiał fotograficzny z tego okresu. Czy powinien być pokazywany, jak? Te ciała zdegradowane, obnażone…
To jest pornografia! Ale my znowu o ofiarach. Niedawno napisałem artykuł o tym, żeby zamiast wycieczek do Auschwitz pokazywać naszym dzieciom filmy o antyfaszystowskim ruchu oporu. Szczególnie, że mamy tu, we Włoszech, faszystów na ulicach. Z tego powodu, że ktoś był ofiarą, świat nie stanie się lepszy. Potrzebna jest narracja o ludziach, którzy o to walczyli i byli gotowi poświęcić własne życie.
Czyli np. o żołnierzach wyklętych, o których wciąż się w Polsce mówi w ramach słusznej polityki historycznej. Walczyli z totalitarnym złem komunizmu…
Ale ja nie mówię o żołnierzach wyklętych, tylko o antyfaszystach! Istnieje zasadnicza różnica między komunizmem i faszyzmem. Co nie znaczy, że komunizm nie był zły, ale istnieje ogromna różnica.
czytaj także
Trudno to w Polsce wytłumaczyć. Wróćmy więc do oświadczenia Kongresu i słowa, którego już użyłeś – współudział. Polaków, no i innych społeczeństw i państw.
Z tego powodu, że ktoś był ofiarą, świat nie stanie się lepszy. Potrzebna jest narracja o ludziach, którzy o to walczyli i byli gotowi poświęcić własne życie.
Żaden naród nie potrafi żyć z poczuciem, że w jego imieniu popełniano przestępstwa. I teraz bardzo ważna sprawa – w imieniu państwa polskiego nikt nie popełniał przestępstw, bo polskie państwo ich nie popełniało. Ale część społeczeństwa pozwoliła się przekonać antysemitom i Niemcom, że Żydzi nie są ludźmi. To był udział części społeczeństwa, ale było też mnóstwo ludzi, którzy pomagali Żydom i byli gotowi zapłacić za to najwyższą cenę. O nich nie wolno zapomnieć! Jak wynika z książki Ani Bikont, mój ojciec w latach 60. zajmował się ludźmi, którzy pomagali Żydom. Napisał artykuł o Sendlerowej. Kiedy byłem nastolatkiem, w moim domu był kult ludzi, którzy pomagali. I nagle nie można uczciwie opowiadać o tych ludziach, bo nie można mówić o szmalcownikach, o innych postawach, które były zakorzenione w tym społeczeństwie. O całej tej otoczce społecznej, w której szmalcownictwo było tolerowane. O obojętności świadków. A teraz wszystko, co zostało napisane na ten temat przez ostatnie dwadzieścia pięć lat, zostanie wyrzucone na śmietnik.
Bikont: Na każdym kroku pilnie wykluczano Żydów z polskiej społeczności
czytaj także
Naprawdę w Polsce wielu historyków i publicystów włożyło ogromny wysiłek, żeby te historie uczciwie opowiedzieć.
Oczywiście! I dlatego ta dyskusja w Polsce – a dziś brak tej dyskusji – jest tak ważna dla Europy. Polska jest kluczem do zrozumienia tego, co się tutaj wydarzyło. Jeżeli Polacy mówią, że nie można o tym rozmawiać, to znaczy, że zadają śmiertelny cios Europie. Jeśli nie rozmawia się o tym w Polsce – gdzie mieszkało najwięcej Żydów, gdzie były obozy zagłady – to trudno o tym rozmawiać też we Francji czy we Włoszech. Chyba że rozmawia się tak jak w Niemczech, gdzie legitymizuje się demokrację budowaniem pomnika dla ofiar. I to jest potwornie dwuznaczne. W imieniu moich zmordowanych krewnych Niemcy zbudowali sobie pomnik tuż obok parlamentu.
Mówisz o tym labiryncie? Zrobił na mnie duże wrażenie.
Pomnik jest bardzo piękny, ale mnie denerwuje. Niech sobie budują demokrację, ale żeby budować pomnik własnym ofiarom? Tuż koło parlamentu? To zakrawa na lekką perwersję.
Chcę cię jeszcze spytać o postać symboliczną, jeśli chodzi o problem Żydów współpracujących z Niemcami. O Chaima Rumkowskiego, „króla” łódzkiego getta. Godził się i pomagał przeprowadzać rzeczy straszne, ale też łódzkie getto przetrwało najdłużej i więcej osób z niego ocalało. Chociaż akurat nie Rumkowski, wywieziony ostatnim transportem.
To bardzo trudne. No cóż, nawet w getcie można było dokonać wyboru. Rumkowski wybrał tak, a Marek Edelman inaczej. Wybór Marka Edelmana był wyborem oczywistym, bo on od dziecka był socjalistą, a Rumkowski nie. Dlatego ważna jest sprawa polityki, samookreślenie się polityczne ludzi, bo to potem prowadzi do wyborów egzystencjalnych. To nie jest tylko sprawa, czy udało się kogoś uratować, czy nie. Nie ma usprawiedliwienia dla zachowania takich ludzi jak Rumkowski. Mówię o getcie, nie o Auschwitz, bo tam już nie można było decydować o niczym. Z tego jednak nie wynika, że taki facet jak Morawiecki może decydować, czy Rumkowski postąpił dobrze, czy źle. Może o tym opowiedzieć dopiero po tym, jak opowie, co robili Polacy. Poza tym w judenratach i w policji żydowskiej było wielu przyzwoitych ludzi. A polska granatowa policja nie została uznana za organizację przestępczą czy kolaborantów.
Zresztą to jest pewien paradoks, ale w krajach, które kolaborowały z Niemcami, ocalało więcej Żydów.
Zastanawiałam się nad tytułem twojej książki. Chłopiec w śniegu…
Dziecko w śniegu!
O, przepraszam! Już tłumaczę, skąd taka pomyłka. W zasadzie tytuł wyjaśnia się już w pierwszych linijkach twojej książki, kiedy opisujesz historię swojej ciotki Chai, która, uciekając w lesie przed Niemcami, porzuciła swoje maleńkie dziecko w śniegu. Dziecko żydowskie, które nigdy nie miało życia, imienia, zniknęło bez śladu – oczywiście to oddaje sens twojej książki. Ale ten chłopiec pojawił mi się w głowie chyba dlatego, że jednak jest to książka autobiograficzna, piszesz o sobie. Jaka jest relacja między tym dzieckiem w śniegu a tobą? Czy w jakimś sensie żyjesz za nie?
Po pierwsze to była dziewczynka. Nie wiem, jak się nazywała i nie chcę wiedzieć. Mam z nią bardzo mało wspólnego, dałem ten epizod po to, żeby pokazać, jak różne były losy i decyzje. W tej samej rodzinie, mojej, była osoba, która postanowiła zostawić dziecko, i taka, która postanowiła pójść z dzieckiem do komory gazowej. To były kobiety, dużo w tej książce piszę o kobietach. Podczas pisania próbowałem uruchomić kobiecą część mózgu. Chodziło mi o to, że tylko kobiety są świadome tego, że kiedy dają życie, dają jednocześnie śmierć. W związku z tym kobiety i mężczyźni mają do życia zupełnie inny stosunek. Dlatego mężczyźni mordują kobiety, a kobiety bardzo rzadko mordują mężczyzn. Dlatego mężczyźni prowadzą wojny, które są formą egzorcyzmowania śmierci. Chciałem pokazać punkt widzenia kobiety, mojej cioci Chai, która potem zapłaciła za to straszną cenę.
Co też opisujesz. Ale jednak jakoś identyfikowałam to dziecko z tobą. Myślałam, że jest ono może jakimś dybukiem, który w tobie zamieszkał. To jest twoje dziedzictwo. Los.
To jest też prawda, bo ja żyję za różnych innych ludzi. Jest we mnie dybuk.
Jednak, jak mówisz, miałeś szczęśliwe dzieciństwo. I tu się pojawiają takie elementy, jak komunizm twoich rodziców, tradycja Bundu, twoja inicjacja w wiek męski za pomocą autobiografii Trockiego. Czyli przyznajesz się do żydokomuny. I to bez wstydu.
Absolutnie tak! A czemu mam się wstydzić?
Bo żydokomuna zainstalowała tu obcy duszy polskiej komunizm.
Wstydziłbym się, gdyby mój ojciec albo matka pracowali w Urzędzie Bezpieczeństwa albo popełnili przestępstwo.
Potem przychodzi Marzec 1968. Czy widzisz jakąś analogię między tym, co się wtedy wydarzyło, a dzisiejszą sytuacją?
Nie, absolutnie nie widzę. Dzisiaj to karykatura Marca, kompletna farsa. Ale korzenie dyskursu tej władzy pochodzą z lat 66-67, kiedy zaczęto mówić o antypolonizmie.
A nie z dyskursów endeckich, jeszcze przedwojennych?
To na pewno, dyskurs endecki jest oczywisty u Kaczyńskiego. Naród katolicki i te wszystkie bzdury, które oni opowiadają. Ale chodzi mi o specyficzność argumentu, że Żydzi kolaborowali. Dzisiaj wszędzie, nie tylko w Polsce, również we Włoszech, gdzie mamy faszystów na ulicach, załamał się dyskurs liberalny. Nie ma dyskursu lewicowego, lewica nie ma nic ciekawego do powiedzenia, więc przyszedł dyskurs tożsamościowy. A w Polsce dyskurs tożsamościowy jest antysemicki i endecki. Gdzie indziej jest antyislamski…
Z antyimslamskim też dajemy radę. Jednak pięćdziesiąt lat temu były wydarzenia marcowe i wyemigrowałeś z rodzicami z Polski. Czy nadal jesteś wdzięczny generałowi Moczarowi, że ci to umożliwił?
No tak, jakoś w połowie lat 90. napisałem taki tekst, że dziękuję Moczarowi, ale ty mnie wtedy skrytykowałaś. Napisałaś, że nie można historii traktować przez pryzmat własnych doświadczeń.
Naprawdę? Nie pamiętam. Byłam taka zasadnicza?
A ja to pamiętam, bo miałaś rację. 100 procent.
Wtedy to napisałem, bo pojawił się w Polsce taki dyskurs litości wobec wyrzuconych. Nie znosiłem tego i nie znoszę. Jak ktoś chce mi oddać sprawiedliwość, to niech powie przepraszam i przyniesie w zębach polski paszport. Wtedy będziemy kwita. Ale „ach, jaką wam wyrządziliśmy krzywdę” – tego nie chce słuchać, bo mnie osobiście życie ułożyło się dobrze.
No i – to też z ducha twojej książki – pociąg do Wiednia nie był pociągiem do Treblinki. A emigracja była jednak wyborem, a nie deportacją. Pamiętam z 1968 roku teksty: oni przynajmniej mogą wyjechać, nie to co my. Wtedy – jak twierdzisz, niepotrzebnie – współczułam Żydom i odbierałam te wypowiedzi jako antysemickie. Ale była też w tym pewna prawda. W PRL-u nie było zbyt przyjemnie oraz nie mieliśmy paszportów.
Ale i tak był to antysemityzm. Wtedy nie należało tego mówić. Jeśli ja mówię takie rzeczy jako ofiara, to mam do tego prawo. Nie jestem ofiarą Szoa, ale Marca – tak.
Co wolno powiedzieć Żydowi, nie wolno mówić Polakowi?
Jak ktoś chce mi oddać sprawiedliwość, to niech powie przepraszam i przyniesie w zębach polski paszport. Wtedy będziemy kwita.
Czasem tak jest. Niech przykładem będzie mój stosunek do Palestyńczyków. Mieszkam we Włoszech, ale mam izraelski paszport, jestem Izraelczykiem i dlatego wiem, że pewnych rzeczy nie wolno mi mówić Palestyńczykom. Przynajmniej dopóki trwa okupacja i Palestyńczycy nie mają równych praw z Izraelczykami. Będę mógł to powiedzieć, kiedy w Izraelu nastąpi kompletne rozliczenie się z tego, co Izraelczycy zrobili Palestyńczykom. I tak jest w każdej sytuacji, kiedy ofiarą jest jakaś grupa społeczna jest, a nie pojedyncze osoby.
Wyjeżdżasz z rodzicami do Izraela, ale dosyć szybko opuszczasz ten kraj. Jednym zdaniem wspominasz o demonstracjach, w których brałeś udział, pobiciach. Ten izraelski epizod kończysz historią, której zakończenie interesuje mnie i zapewne wszystkich twoich czytelników. Służysz w wojsku, odmawiasz wycelowania karabinu w arabskie dziecko i przełożony grozi ci sądem. Może to mieć poważne konsekwencje. Czy miało?
Nie miało. Z dwóch przyczyn. Po pierwsze, bo miałem rację. Jednak w Izraelu rozkaz nielegalny jest nielegalny i sierżant o tym wiedział. Po drugie ze względów czysto klasowych – on był sefardyjczykiem z niższych klas, a ja byłem wykształconym aszkenazyjczykiem. I on to czuł. Wiem, istnieje uprzywilejowanie społeczne, ale ważne do czego się go używa.
Nie opowiesz mi nic więcej o swoich przeżyciach w Izraelu?
Nie, piszę o tym teraz książkę, tam wszystko będzie.
Pozostaje więc nam na nią poczekać. Mam nadzieję, że niezbyt długo.
***
Włodek Goldkorn – urodził się w Katowicach, wychował w Warszawie. W 1968 roku wyjechał z Polski do Izraela, potem zawędrował do Włoch. Przez wiele lat redaktor działu kultury tygodnika „l’Espresso”, współautor książki Strażnik. Marek Edelman opowiada. Za Dziecko w śniegu dostał nagrodę Asti d’Appello. Polski przekład książki ukazał się właśnie nakładem wydawnictwa Czarne.
