„Z perspektywy kobiet rok 1956 oznaczał coś zupełnie innego niż to, o czym uczyliśmy się w szkole. Stamtąd wyniosłam narrację o powiewie wolności, o odwilży, zmianie paradygmatu systemowego. Ale nikt nie mówił, że dla kobiet oznaczało to m.in. ponowny brak możliwości dobrze płatnej pracy zarobkowej” – mówi Anna Dziewit-Meller, autorka powieści „Od jednego Lucypera”.
Martyna Słowik: Obydwie jesteśmy z Górnego Śląska. Jeden z mitów powtarzanych o Śląsku brzmi: tam rządzą kobiety, czyli panuje matriarchat. Mężowie oddają żonom wypłaty, chowają się w cień. Kobiety wszystkim zarządzają i bez ich błogosławieństwa nic stać się nie może. Jak to wygląda z twojej perspektywy?
Anna Dziewit-Meller: Od bardzo wielu lat nie mieszkam na Śląsku. Wyprowadziłam się stamtąd, gdy miałam 19 lat, właściwie cała moja najbliższa rodzina mieszka już poza Górnym Śląskiem. Ale wspominając to miejsce, rzeczywiście mam poczucie, że to była przestrzeń kobiet. Wychowałam się nimi otoczona, także dlatego, że mężczyźni żyli tam krócej. Mieszkałam przy ulicy pełnej wdów. Miałam dwie babcie – jedną śląską, drugą nie. Ta śląska miała dużo sióstr, kuzynek – i w czasach, które pamiętam najlepiej – wszystkie były już wdowami.
Ale ten matriarchat, o który pytasz, był z gruntu fałszywy. Owszem, kobiety nadawały pewien ton wszystkiemu, co się działo, ale ich władza była bardzo ograniczona – obejmowała dom, często zresztą był to dom, w którym nie ma już mężczyzny. Co to za władza polegająca na tym, że jesteś gospodynią, która przez całe życie opiekuje się domem, fatalnie zarabia, bo nie ma dobrego wykształcenia, bo nie może skończyć żadnej dobrej szkoły?
Część moich ciotek wróciła po wojnie na Śląsk z prac przymusowych z Niemiec. Z tą „przerwą w życiorysach” w powojennej rzeczywistości nie miały szans na edukację, awanse, prestiż. Władza w przestrzeni domowej nie za bardzo przekładała się na cokolwiek realnego.
To samo obserwowałam zresztą jakąś dekadę temu w Gruzji, do której wówczas często jeździłam. Tam też teoretycznie to kobiety rządzą rodzinami, mężczyzna – jak w śląskich żartach – oddaje kobiecie wypłatę i później już niczym nie musi się martwić. Ale czy to jest taka ta władza, o którą nam chodzi – to zarządzanie, oczywiście po powrocie z własnej pracy, całym gospodarstwem domowym? Facet nie wie, gdzie ma w domu majtki w szafie, a kobieta jest potrzebna do tego, żeby mu je znaleźć i podać.
Jeśli tak rozumiemy matriarchat, to on rzeczywiście istnieje. Ale jeśli chodzi o realną władzę i realny wpływ na swoje życie – to na Górnym Śląsku zawsze było dużo do zrobienia.
Powieść Od jednego Lucypera toczy się w dwóch planach czasowych. Współczesnym – w nim główną bohaterką jest polska emigrantka w Holandii Kasia – oraz w czasach stalinizmu i PRL-u, gdzie przyglądamy się m.in. Marijance, siostrze babci Kasi, przodowniczce pracy skazanej za sabotaż. Czy ta książka to próba rozliczenia krzywd, jakie kobietom wyrządziły stalinizm i różne etapy PRL-u, a szerzej – cała patriarchalna kultura przekazywana z pokolenia na pokolenie?
Skupiłam się na kwestiach kobiet, bo miałam poczucie, że to wciąż jest nieopowiedziana historia. Cztery lata temu, po wydaniu mojej poprzedniej powieści, spotkałam się z dwoma historykami z katowickiego IPN-u, którzy pomogli mi zbadać wiele interesujących mnie historii dotyczących współzawodnictwa pracy na Górnym Śląsku. Pośród różnych dokumentów, które mi zasugerowali i podsunęli, znalazłam artykuł naukowy dotyczący procesu trójki pracowników Zakładów Azotowych w Chorzowie, oskarżonych w 1949 roku o sabotaż przemysłowy. Jedną z tych osób była kobieta.
Zrobiło to na mnie ogromne wrażenie, również dlatego, że okna mojego pokoju w domu rodzinnym wychodziły na te zakłady, ale nie miałam pojęcia, że działy się tam kiedyś tak dramatyczne rzeczy. Ci ludzie byli ofiarami systemu, proces został sfingowany, wydobywano z nich zeznania poprzez tortury i wreszcie skazano na śmierć. Wykorzystałam tę historię, pisząc Od jednego Lucypera, żeby pokazać z jednej strony los kobiet po wojnie, z drugiej – Ślązaków.
Niedługo po wojnie, aż do tzw. odwilży kobiety mogły zarabiać, a władza wręcz zachęcała je do pracy zawodowej i współzawodnictwa. Wiele osób do dzisiaj nazywa to początkiem równouprawnienia kobiet i mężczyzn w sferze zawodowej.
Tak. Kobiety były zachęcane do pójścia do pracy w okresie planu trzyletniego, a później planu sześcioletniego, bo zwyczajnie brakowało po wojnie rąk do pracy. Wszystkie lektury, za które się zabrałam podczas pracy nad książką, otwierały mi oczy coraz szerzej. To wszystko, co zdarzało się moim ciotkom, babkom, było ambiwalentne.
czytaj także
Dlaczego?
Zawsze byłam przekonana, że kobiety, którym pozwolono pójść wtedy do pracy na dole, w kopalni, były bardzo nieszczęśliwe, że to była dla nich dramatyczna sytuacja, tak nas przekonywano w szkole, odbrązawiając mit kobiet na traktorach itp. Tymczasem jak to często bywa w wypadku historii kobiet – sprawa nie jest wcale taka jednoznaczna ani prosta. Wybitna badaczka tamtego okresu profesorka Małgorzata Fidelis przeprowadziła do jednego ze swoich projektów rozmowy z górniczkami, które w latach pięćdziesiątych pracowały na dole. Bardzo chwaliły sobie tamten okres. Zarabiały w końcu więcej, cieszyły się prestiżem, wreszcie – paradoksalnie pracowały w lepszych warunkach niż wcześniej na powierzchni. Później, w 1956 roku, były potwornie rozczarowane, gdy oficjalnie zabroniono im wykonywania tej pracy. Zaczęłam natrafiać właśnie na takie nieoczywiste historie o tej trochę „prześnionej” emancypacji, która wówczas się wydarzała.
Zaskakująca była dla mnie właśnie opowieść o roku 1956. Z perspektywy kobiet oznaczał coś zupełnie innego, niż uczyliśmy się w szkole. Stamtąd wyniosłam narrację o powiewie wolności, o odwilży, zmianie paradygmatu systemowego. Ale nikt nie mówił, że dla kobiet oznaczało to m.in. ponowny brak możliwości dobrze płatnej pracy zarobkowej. Władza uznała, że czas na konserwatywny zwrot i powiedziała kobietom: dosyć tego, wracacie do kuchni, do domu. Ten wątek słabo wybrzmiewa na lekcjach historii. Jak zresztą większość tych związanych z kobietami.
czytaj także
Traktujesz literaturę jako narzędzie walki o równouprawnienie?
To trudne pytanie. Literaturą zajmuję się od dwudziestu lat – w taki czy inny sposób. To forma mojego wyrazu, ale nie wiem, czy ona coś w kimś prócz mnie samej zmienia. Czytam literaturę feministyczną i w takim też duchu zostałam wychowana przez moją babcię, która miała na mnie duży wpływ. Od wczesnych lat wiedziałam i czułam, że jestem ofiarą niesprawiedliwości, tylko dlatego, że jestem dziewczyną. Czułam, że gdybym była chłopcem, a później mężczyzną, to w wielu sytuacjach życiowych byłoby mi po prostu łatwiej osiągać cele.
Ostatnio czytałam wstrząsającą książkę Caroline Criado Perez Niewidzialne kobiety. Bardzo przeżyłam jej lekturę. Ukazała mi wszechogarniającą skalę niesprawiedliwości, której nie widać, tak sprytnie jest to wszystko skonstruowane. Perez po prostu zarzuca nas danymi, z których wynika, że cały świat jest zaprojektowany nie dla kobiet. Po prostu – płeć domyślna w większości spraw na świecie to płeć męska (chyba, że zaznaczono inaczej). Muszę więc podwójnie się starać, żeby dojść w pewne miejsca, a te schody i tak są nie na moje nogi.
Dziewczyny szły na matematykę, marząc o karierze księgowej. A odkrywały „maszyny cyfrowe”
czytaj także
Co to znaczy, że babcia wychowywała cię w duchu feminizmu? W czym się to przejawiało na co dzień?
Babcia Hanka dużo opowiadała mi o swoich wyborach życiowych, które były bardzo śmiałe jak na czasy, w których żyła. Na studia poszła zaraz po wojnie. Do Łodzi, na Akademię Medyczną, z daleka od rodzinnego domu. Dokonywała bardzo samodzielnych wyborów, czasami wbrew rodzinie. Nie została inżynierem, choć taka była rodzinna presja i oczekiwania, tylko poszła na medycynę. Nie wybrała laryngologii, tylko poszła na ginekologię. Zajmowała się kobietami i była społeczniczką. Powtarzała niemal jak Virginia Woolf: „Pamiętaj, żebyś zawsze miała własne pieniądze”. Te rady bardzo mnie kształtowały.
Babcia nie bała się też mówić o ciele. Opowiadała o pacjentkach, sytuacjach, które ją spotykały. Jako ginekolożka nigdy nie wspomniała o żadnej klauzuli sumienia, krytykowała Kościół katolicki. Była w konflikcie z połową rodziny, która była bardzo wierząca, w tym ze swoim bardzo religijnym super mieszczańskim ojcem. Patrzyłam na nią, kobietę starszą ode mnie o jakieś sześćdziesiąt lat, która ma tak radykalne poglądy – to musiało we mnie rezonować. Babcia bardzo mi imponowała swoją wizją świata, na który nie trzeba się zgadzać.
Kowalczyk: Role i władza podzielone są przeważnie po staremu
czytaj także
Wątki związane z pracą twojej babci pojawiają się też w powieści. Czytamy tam m.in. szokujący, a jednocześnie niewiarygodny opis lewatywy wrzątkiem, którą rodzącej kobiecie robi pijana położna, okaleczając ją na całe życie, czy historię nielegalnej aborcji prętem, która kończy się śmiercią przywiezionej do szpitala kobiety.
Historię o kobiecie, która trafia do szpitala, bo jest po pokątnej aborcji, rzeczywiście pożyczyłam od babci. Jej opowieści z oddziału ginekologicznego były częścią mojej edukacji feministycznej. Opowiadała o tym, co działo się z kobietami, kiedy w Polsce stalinowskiej obowiązywał całkowity zakaz aborcji. Moja babcia to często widziała, ponieważ przywożono jej te kobiety na oddział. Część z nich udawało się uratować, ale np. już nigdy nie mogły mieć dzieci. Część z nich umierała na stole operacyjnym albo chwilę później.
Babcia była wtedy młodą lekarką, dopiero zaczynała swoją karierę. Myślę, że to było dla niej potwornie traumatyczne. Opowiadała mi też o uldze, którą odczuli na oddziale, kiedy zmieniły się przepisy, zliberalizowano prawo dotyczące aborcji. Kiedy słuchasz takich historii, masz namacalne dowody na piekło kobiet. Trudno jest wówczas sympatyzować z Kają Godek.
W powieści padają też słowa świetnie oddające tabu, rodzinną zmowę milczenia na trudne, niewygodne tematy, którą znam z co najmniej kilku śląskich rodzin: „Odwieczny rodzinny palimpsest, trupi tort z niedomówień, żalów i przemilczeń. Czarny pas z niemówienia niczego. Mistrzostwo Górnego Śląska z trzymania gęby na kłódkę”. Dlaczego w śląskich rodzinach nie rozmawia się o tym, co trudne, niewygodne, bolesne?
A dlaczego nie rozmawia się w rodzinach polskich, rosyjskich, niemieckich, angielskich? Zapewne z tych samych banalnych powodów – jest to ogromnie trudne, wymaga siły, czasem powoduje bolesne konfrontacje, czasem zerwanie więzi rodzinnych. Trzeba mocno stać na własnych nogach, by móc się skonfrontować z rodziną, a jak wielu z nas na tych nogach tak mocno stoi?
Mamy z tym zresztą w Polsce problem systemowy – jako społeczeństwo, czy raczej jako naród. Trzymanie trupów w szafach i modlitwa o to, by jednak nikt nam ich stamtąd nie wyjął, zawsze wydawały mi się najgorszą możliwą strategią, ale widać mają się one lepiej niż doskonale. Czyż nie byłoby lepiej pozwolić im wypaść, a potem samemu, na własnych warunkach się im przyjrzeć i je pochować, ale już nie do szafy? Nie jestem w stanie tego zrozumieć od lat – polski lęk przed konfrontacją z przeszłością zdaje mi się wręcz anegdotyczny.
Jak zmienił się Górny Śląsk, odkąd stamtąd wyjechałaś? I czy sytuacja kobiet jakoś się tam poprawiła?
Nie chcę traktować tego miejsca jako czegoś odrębnego od całej reszty kraju, jak rezerwat, w którym sterane śląskie baby myją swoim górnikom co wieczór po szychcie brudne nogi w miskach. Filmy Kutza mają swoje poczesne miejsce w archiwach i szczerze mówiąc, dobrze byłoby dołożyć do nich jakieś świeższe obrazki. Śląsk jest dokładnie taki sam jak cała reszta Polski – zarazem pełen wizjonerów widzących w tym miejscu ogromny potencjał zmiany, który zresztą z sukcesami wcielają w życie, jak też tradycyjnych modeli rodzin, w których – tak jak na Mazowszu, Podlasiu i pod Szczecinem – patriarchat trzyma się świetnie.
Moje przyjaciółki z liceum, z którymi niezmiennie od dwudziestu lat trzymam się bardzo blisko, są uznanymi naukowczyniami, mają sukcesy zawodowe, rodzinne, wszelkie. Moi znajomi wrócili na Śląsk z wypraw po całym świecie, czując, że jednak tam jest ich miejsce, i teraz budują jego siłę swoim doświadczeniem. Ale jednocześnie jest to Śląsk konserwatywny, głosujący na PiS, religijny, oddany Kościołowi katolickiemu, niezbyt, że tak powiem, progresywny obyczajowo. One oba sobie funkcjonują obok siebie, raz lepiej, raz gorzej. I wiadomo, za który ja trzymam kciuki.
**
Anna Dziewit-Meller – pisarka i dziennikarka, wcześniej także liderka kobiecego zespołu rockowego Andy. Autorka powieści powieści Od jednego Lucypera (2020), Góra Tajget (2016) oraz Disko (2012). W 2017 roku wydała książkę Damy, dziewuchy, dziewczyny. Historia w spódnicy, a rok później jej kontynuację Damy, dziewuchy, dziewczyny. Podróże w spódnicy. Wraz z Agnieszką Drotkiewicz opublikowała dwa tomy wywiadów Głośniej! Rozmowy z pisarkami (2006) i Teoria trutnia i inne. Rozmowy z mężczyznami (2009), a z Marcinem Mellerem zbiór reportaży Gaumardżos! Opowieści z Gruzji (2018). Oprócz twórczości własnej wiele czasu poświęca książkom cudzym – wcześniej w programach telewizyjnych, od 2016 roku w autorskim kanale internetowym bukbuk.pl. W 2016 roku nominowana za wywiad do nagrody Grand Press. Od stycznia 2017 roku felietonistka „Tygodnika Powszechnego”. Pochodzi ze Śląska, mieszka w Warszawie.
