Zbieracze śmieci zakładają związki, prezydent jeździ starym garbusem, uczniowie dostają laptopy, a w aptece można kupić konopie. Czy Urugwaj to równościowy raj? Marek Cichy rozmawia z Marią Hawranek i Szymonem Opryszkiem, autorami książki „Wyhoduj sobie wolność. Reportaże z Urugwaju”.
Marek Cichy: Jesteście parą niezależnych reporterów, od co najmniej kilku lat kojarzonych z reportażami z Ameryki Łacińskiej. Skąd się tam wzięliście?
Szymon Opryszek: Wiele lat pracowałem w „Gazecie Wyborczej” jako dziennikarz sportowy, ale dwukrotnie brałem roczne urlopy bezpłatne na reporterskie podróże, głównie do Afryki. Kiedy poznałem Maję, okazało się, że dzielimy marzenie, by poznać Amerykę Łacińską. Maja już też od jakiegoś czasu pisała, ja zacząłem uczyć się hiszpańskiego. W 2014 roku ruszyliśmy w pierwszą podróż po opowieści do Ameryki przekonani, że nasze reportaże będą sprzedawały się na pniu – od lat nie ma tam już polskich korespondentów, a poza Arturem Domosławskim mało który polski reporter tam jeździ. Nie do końca się ta wizja spełniła, bo akurat wybuchła rewolucja na Ukrainie, i nie było miejsca na tematy latynoskie, ale z czasem zaczęliśmy być z kontynentem kojarzeni. Tak się zakochaliśmy w Ameryce Łacińskiej, że zawodowo będziemy już jeździć chyba tylko tam.
Czy nie traktują Was jak gringo, przybysza z zewnątrz, z lepszego świata?
Maria Hawranek: W Urugwaju zupełnie nie. Urugwajczycy mówią o sobie „zeszliśmy ze statków”. To bardzo białe społeczeństwo, w większości potomkowie Hiszpanów i Włochów, ale też innych nacji, za to ludności rdzennej praktycznie nie ma. Właściwie mogliśmy uchodzić za Urugwajczyków. Fakt, że jesteśmy obcy, działał wręcz na naszą korzyść. Paradoksalnie dość często się to zdarza – ludzie czują potrzebę objaśnienia świata przyjezdnym, czasem też bardziej ufają obcym, niż swoim. Reżyserka Mariana Viñoles, bohaterka rozdziału o syryjskich uchodźcach, opowiedziała nam historię, którą nie chciała się podzielić z żadnym urugwajskim dziennikarzem, choć wszyscy ją o nią pytali. Wiedzieli, że towarzyszy Syryjczykom od początku i byli ciekawi jej obserwacji. Ona jednak postanowiła nic nie mówić do czasu do ukończenia filmu, który premierę będzie miał jesienią tego roku. Dla nas zrobiła wyjątek.
czytaj także
SzO: Pomaga nam też fakt, że nie jesteśmy z bogatego kraju. Używamy portalu Couchsurfing lub Airbnb, by być wśród zwykłych ludzi. Nie zamykamy się w hotelu i nie wyjeżdżamy z niego dżipem, żeby tworzyć historie zza jego szyb. Podczas zbierania materiałów do książki w Montevideo mieszkaliśmy w pokoju bez okna, który wynajmowała nam mieszkająca z nami mama z synkiem. Nasi rozmówcy wiedzą, że piszemy z pasji, a nie z potrzeby znalezienia sensacji.
MH: Często się dziwią, skąd w nas motywacja, by pokonać taki kawał świata, żeby akurat z nimi porozmawiać. I jednocześnie czują się przez tą naszą podróż do nich jakoś docenieni. Dziwiło się 11 mieszkańców umierającej wioski La Cienaga w Ekwadorze, dziwili się też mieszkańcy niewielkiego Melo w Urugwaju, gdzie pojechaliśmy opisywać, jak przygotowywali się na przyjęcie papieża Jana Pawła II. A właściwie – pielgrzymów. Wielu mieszkańców wzięło nawet pożyczki, by postawić stanowiska z jedzeniem i zarobić na tym wydarzeniu. Jakież było ich rozczarowanie, gdy w Dniu Papieża, jak o nim mówią, pielgrzymi z Brazylii wcale nie przybyli! Miasto przez tydzień jadło nasmażone na tę okazję hamburgery.
W co najmniej jednym rozdziale można zobaczyć coś, co nazwałem – nie umniejszając rzetelności – grą z formą. Chodzi mi o opowieść o prawnym starciu Urugwaju z Philipem Morrisem, ułożoną jak scenariusz filmowy.
MH: Nie nazwałabym tego grą. Forma jest dla nas istotna. Staraliśmy się, by każdy rozdział w naszej książce intrygował czytelnika również pod względem literackim, a na pewno był daleki od prasowego schematu: wypowiedź, fakt, wypowiedź. By o Urugwaju czytało się z przyjemnością, po prostu.
Nasz cykl pracy jest następujący: znajdujemy temat, na przykład wspomniana historia walki Urugwaju z koncernem tytoniowym. Szukamy do niego bohaterów. Spotykamy się z kilkoma, czasem kilkunastoma osobami, ale nie opisujemy wszystkich – wybieramy najciekawsze opowieści. Kiedy już mamy opowieść i tło, myślimy nad formą. Bardzo często narzuca się sama, jak w tym wypadku – to, co i w jaki sposób opowiadali nasi bohaterowie od razu skojarzyło nam się z amerykańskim kinem procesowym. Chcieliśmy, by czytelnicy też poczuli ten dreszcz, a jednocześnie nie zginęli w gąszczu formalno-prawnych dywagacji, co groziło przy tym temacie.
Z kolei Karina, pracownica seksualna w trzecim pokoleniu, opowiadała nam swoją niezwykle trudną, ale i niesamowitą historię w tak wciągający i charakterystyczny sposób, że postanowiliśmy całkowicie oddać jej głos.
Po uchwaleniu w 2013 roku prawa o legalizacji hodowli, sprzedaży i konsumpcji marihuany ostatecznie w zeszłym roku rozpoczęto sprzedaż kanabisu. Szerszy opis czytelnicy znajdą w książce, ale co waszym osobistym zdaniem w tej polityce działa, a co nie?
MH: Uważam, że koncept, który stoi za legalizacją kanabisu w Urugwaju jest słuszny i jedynie słuszny (śmiech), powinien przyświecać legislacji na całym świecie. Dwa główne argumenty „za”, miażdżące nawet dla przeciwników liberalizacji, to walka z narcotraficantes, czyli przemytnikami i ochrona zdrowia publicznego.
Oszacowano, że grupy przestępcze w Urugwaju czerpią 80% zysków ze sprzedaży marihuany. Logiczne, że zaszkodzimy im bardziej, zabierając lwią część rynku, niż przechwytując raz na jakiś czas transport narkotyków. Jednocześnie aktywiści, którzy działali na rzecz regulacji, przebadali dostępną na rynku przemytniczą mieszankę. Okazało się, że oprócz kanabisu zawiera wiele szkodliwych substancji chemicznych, m.in. paliwo, bo jest szmuglowana w bakach samochodów z Paragwaju. W związku z tym, palenie jej jest o wiele bardziej szkodliwe niż czystego zioła. Wszelkie wątpliwości, jakie możemy mieć w związku z regulacją kanabisu, rozwiewa w naszej książce doktor psychiatrii i toksykolożka Raquel Peyraube, z którą mieliśmy przyjemność wielokrotnie rozmawiać.
czytaj także
SzO: Co bardzo istotne, w Urugwaju jest zakazana wszelka forma promocji konsumpcji, nie tak jak w przypadku alkoholu u nas, czy marihuany w Kolorado w USA, gdzie są happy hours – dwa jointy w cenie jednego. Określony jest też najwyższy dopuszczalny procent THC, substancji, która odpowiada za tzw. tripy. I jeszcze jedno: Urugwaj nie chciał stać się Holandią Ameryki Południowej, kupować mogą ją jedynie obywatele tego kraju, którzy wcześniej się zarejestrują. To turystów zaskakuje. Ten kraj postanowił uczynić spożywanie zioła tak nudne, jak to tylko możliwe. I, podobnie jak w przypadku innych ustaw, wyszedł ze słusznego moim zdaniem założenia, że obywatele są wolnymi, świadomymi ludźmi i potrafią podjąć najlepsze dla siebie decyzje.
Mimo przypadków Urugwaju, Holandii, poszczególnych stanów czy ostatnio Kanady – światowa opinia publiczna nadal obstaje raczej przy zakazywaniu niż regulacji. Czy Urugwaj zaszkodził swojej pozycji międzynarodowej?
SzO: Nie. Zakaz spożywania utrzymuje się w Europie, ale sądzę, że nie utrzyma się długo w Ameryce Łacińskiej. Bo to tam zwykli ludzie cierpią konsekwencje produkcji, przewozu, handlu, walk gangów o wpływy. Dla nich ta sprawa jest paląca i będą musieli podjąć bardziej zdecydowane działania, bo ponad 100 lat prohibicji tylko utuczyło organizacje przestępcze. Urugwaj, mimo, że w porównaniu z wieloma innymi latynoskimi krajami miał znikomy problem z narcotraficantes, powiedział już dość, a specjaliści z tego kraju wspierali proces regulacji kanabisu medycznego w Kolumbii i Meksyku. Dla nas hasło „problem narkotykowy” oznacza pełny Monar, dla nich – przemoc na niewyobrażalną skalę.
czytaj także
MH: Regulacja kanabisu to wcale nie hippisowska, liberalna, czy lekkoduszna reforma, jak niektórzy chcieliby ją widzieć. To jasny komunikat państwa: biorę za to odpowiedzialność.
Czy macie dane dotyczące spożycia innych narkotyków – jak legalizacja marihuany na nie wpłynęła? Istnieje teoria, że zioło jest narkotykiem inicjacyjnym, od którego przechodzi się do kolejnych…
MH: Nikt na razie tego nie mierzył. Teoria o narkotyku inicjacyjnym to mit, jak wyjaśniła nam wspomniana doktor Peyraube. Wręcz przeciwnie – jak pokazuje jej 18-letnia praktyka, może być substancją wyjściową dla tych, którzy starają się rzucić twarde narkotyki. 70 proc. pacjentów, których leczyła przy użyciu kanabisu z uzależnienia, po pięciu latach od terapii była czysta, a marihuany używała coraz mniej.
SzO: Chciałem tylko dodać, że przez 2,5 roku pracy nad książką zapaliliśmy jednego jointa.
MH: Ja pamiętam trzy.
czytaj także
Czy Frente Amplio, czyli lewicowa koalicja rządząca przez ostatnie 3 kadencje, ma duże szanse wygrać następne wybory?
SzO: Myślę, że tak. Frente Amplio nie tylko wprowadza liberalne reformy, ale przede wszystkim dostrzega potrzeby najuboższych Urugwajczyków. Za jego rządów powstało nowe Ministerstwo Rozwoju Społecznego, które pomaga ludziom w trudnej sytuacji. Od darmowych posiłków dla bezrobotnych, ubogich, czy wszystkich kobiet w ciąży, przez kursy i pożyczki dla tych, którzy chcą założyć działalność. Dodam jeszcze, że pieniądze, które Urugwaj wygrał w procesie z Philipem Morrisem, przeznaczył na emerytury. A uboższym seniorom rozdaje tablety i uczy, jak ich używać, by nie byli wykluczeni z nowoczesnego społeczeństwa.
MH: To kontynuacja programu Plan Ceibal, dzięki któremu wszystkie dzieci szkolne mają swojego laptopa. To pierwszy i do tej pory jedyny kraj, który zdecydował się na takie rozwiązanie.
W sąsiedniej Brazylii ultraprawicowy Jair Bolsonaro wygrał wybory prezydenckie i wprowadził bardzo wielu deputowanych do Kongresu. Argentyną i Paragwajem też rządzi prawica. To Urugwajowi nie grozi?
SzO: Nie sądzę. W Urugwaju określenie „prawicowy” jest równie pejoratywne, co u nas „lewak”. Kiedy zaczynaliśmy zbierać materiały do książki, akurat wybory prezydenckie wygrał Andrzej Duda. Wielu Urugwajczyków szczerze nam współczuło. Nie oznacza to jednak, że w tym kraju nie ma ludzi przywiązanych do tradycji. Kiedyś trafiliśmy w gości do takiego chłopaka, którego mama odebrała nas samochodem z dworca. Na przedniej szybie miała przyklejonego tekturowego Chrystusa, tak wielkiego, że nic nie widziałem. Cytaty z Biblii były w jej domu nawet w łazience. Mimo, że nie pochwalała np. adopcji przez pary homoseksualne, nie wyrzuciła nas z domu, gdy dowiedziała się, że przyjechaliśmy w jej strony opisać transseksualną mamę.
czytaj także
Czy to skierowanie na lewo jest konsekwencją lat prawicowej dyktatury czy ma jeszcze dawniejsze korzenie?
SzO: Myślę, że tożsamość Urugwajczyków ukształtowała się na początku XX wieku, wraz z prezydenturą José Batlle Ordoñeza. Orędownik świeckości, słowo “Bóg” pisał malą literą, oddzielił państwo od Kościoła, ale też pozwolił kobietom na rozwód tylko z ich woli – czym wywołał skandal – dopuścił je do uniwersytetów i do głosu.
Czytając opowieść o pierwszej parze mężczyzn wychowujących syna mam wrażenie, jakby Mario i Ruben nadal byli pionierami, wyjątkiem od reguły. Jaka jest teraźniejszość związków i adopcji homoseksualnych?
SzO: I słuszne masz wrażenie – bo są przecież pierwszą na kontynencie udokumentowaną homorodziną. Tyle, że ich syn ma dziś 23 lata i od czasu ich adopcji – formalnie synka zaadoptował wówczas tylko Ruben jako samotny ojciec – wiele się zmieniło. Zaproszono ich nawet do parlamentu, żeby opowiedzieli o swojej rodzinie, gdy dyskutowano nad wprowadzeniem nowego prawa.
Dziś w Urugwaju każda para może zostać rodzicami.
MH: Mario i Ruben nas urzekli, bo idą w poprzek wszelkim fantazjom, jakie czasem roją się nam w głowach z braku wiedzy i doświadczenia. Ich syn jest heteroseksualny i jest studentem Akademii Marynarki Wojennej. Obaj ojcowie są głęboko religijni, w ich domu Biblia zajmuje ważne miejsce, stoi na półce obok popiersi najznamienitszych homoseksualistów. Żyją w Mercedes, miasteczku w interiorze, i choć te 20 lat temu wiele osób było zadziwionych, a prywatnie może i zgorszonych faktem, że adoptowali Camilita, nikt publicznie ich nie zbluzgał. Mało tego, w ciągu roku po adopcji jeszcze pięć innych osób zaproponowało, że odda im swoje dzieci, których nie byli w stanie utrzymać.
Trybunał Sprawiedliwości UE otwiera drzwi dla równości małżeńskiej w Polsce
czytaj także
Książkę zamyka rozmowa z Pepe Mujiką, byłym partyzantem, więźniem, w końcu prezydentem Urugwaju. Czyta się jednym tchem, to ujmujący i imponujący człowiek. Ale piszecie o tym, że jako prezydent jest źle wspominany. Dlaczego?
SzO: Bo okazał się niezbyt umiejętnym zarządcą. Nie poradził sobie z wybujałą biurokracją, choć obiecywał ją uszczuplić, nie przeprowadził istotnych zmian w edukacji, choć deklarował, że jest dla niego ważna. Jednak w przeciwieństwie do wielu polityków, potrafi przyznać się do błędów. A mimo to wciąż imponuje, bo ten filozof, idealista, jest autentyczny – żyje tak, jak mówi, skromnie, wręcz ascetycznie. Mieszka na farmie pod Montevideo, w niewielkim domu z blaszanym dachem. Wywiadu udzielił nam w dresie i bejsbolówce. Mówi o tym, że potrzebna nam jest rewolucja w myśleniu na skalę światową, że musimy oprzeć się dogmatowi hiperkonsumpcji.
czytaj także
MH: Jego słynne słowa brzmią: nie kupujesz za pieniądze, ale za czas swojego życia, który musiałeś poświęcić, by te pieniądze zdobyć. W rozmowie z nami podkreśla, jak ten czas jest ważny, jak ważne jest to, czy w naszym życiu jesteśmy szczęśliwi.
Jeśli zestawić historie, które składają się na tę książkę, to upraszczając wychodzi z tego równościowy raj. Zbieracze śmieci zakładają związki zawodowe i posyłają dzieci do szkoły, jeden prezydent jeździ starym garbusem, jego następca półciężarówką, laptopy dla uczniów, kanabis, związki jednopłciowe, prawa dla osób trans. Jaka jest druga strona medalu?
SzO: Mam wrażenie, że ją pokazaliśmy. Krytycznym okiem patrzę na Urugwaj. Oczywiście, wprowadzono te wszystkie reformy, ale jednocześnie zwiększyła się biurokracja. Już dawno pisano o Urugwaju, że to kraj ranczerów i urzędników, i tak rzeczywiście jest. Warto wspomnieć o kosztach życia – zarabiają mniej więcej tyle, co my, a na podstawowe produkty muszą wydać kilka razy więcej. Pamiętam, że parówki kosztowały mnie 15 zł! Niemal wszystko pochodzi z importu, a podatki są wysokie.
MH: Poza tym pokazujemy, że czasem i Urugwajczycy się zagalopują. Historia o przyjęciu Syryjczyków zaczyna się słodko, od wielkiego entuzjazmu, a potem pojawia się spora doza goryczy, okazuje się, że urugwajski rząd nie przemyślał najlepiej sposobu ich przyjęcia. W rozdziale poświęconym świeckości opisujemy jak przeginają w tym temacie – naszą bohaterką jest dyrektorka szkoły, która została z niej wyrzucona pod pretekstem opowiadania w jej murach o Bogu. To przecież jakobińska skrajność.
SzO: To nie jest kraj idealny, ale czy taki istnieje? Za to na pewno każdy może się tam odnaleźć. Nawet osoba o drastycznie odmiennych przekonaniach – jak Jan Kobylański, sponsor Radia Maryja o skrajnie prawicowych poglądach, który mieszka tam od lat.
Piszecie, że Urugwaj nie pasuje do Ameryki Łacińskiej, jaką poznaliście wcześniej. Czy może stać się inspiracją dla innych krajów regionu?
SzO: Dzieje się tak w temacie np. kanabisu. Ale myślę, że wiele pozostałych reform wynika z mentalności, która ukształtowała się już dawno temu. Poza tym, ani Urugwaj nie ma takich aspiracji, by być motorem regionu, ani też specjalnie nie wpływa na inne kraje Ameryki Łacińskiej.
