Zanim nastały w Polsce rządy PiS, nie był to kraj mlekiem i miodem płynący – z Małgorzatą Tracz, współprzewodniczącą Zielonych, rozmawia Przemysław Witkowski.
Przemysław Witkowski: Zostałaś współprzewodniczącą w 2015 r. i od razy zostałaś rzucona na głęboką wodę i udział w koalicji Zjednoczona Lewica. Jak oceniasz to doświadczenie z perspektywy czasu? Był to ruch potrzebny? Co można było zmienić?
Małgorzata Tracz: Z punktu widzenia Zielonych to była bardzo dobra decyzja. Realna szansa, aby w końcu wprowadzić ludzi do parlamentu. Nie chcemy już wyłącznie startów wizerunkowych. Chcemy mieć realne osiągi. To była dla mnie trudna kampania. Zostałam przewodniczącą w maju i od razu rozpoczęły się spotkania koalicyjne. Miałam doświadczenie z takich rozmów we Wrocławiu, ale oczywiście to była inna skala.
Nie baliście się, że w koalicji z Leszkiem Millerem czy Januszem Palikotem stracicie kapitał, który jest waszą główną wartością – pewnej etycznej szczerości, zaangażowania?
Uważam, że kapitał mamy dalej. Nic się w Zielonych w tym aspekcie nie zmieniło. Chcemy tworzyć uczciwą, etyczną politykę opartą na szacunku do ludzi i przyrody.
No nie da się tego samego powiedzieć o Leszku Millerze…
Liczyliśmy, że zarówno Miller jak i Palikot usuną się w cień i pozwolą działać nowemu pokoleniu polityków. Twarzą tamtej koalicji miała być Barbara Nowacka, do której poglądów jest nam bardzo blisko. Źle jednak poprowadziliśmy tę kampanię. Niestety, nie udało się nam zatrzymać ambicji niektórych polityków, którzy „brylowali” w mediach i dopiero pod koniec kampanii postać Nowackiej stała się najbardziej widoczna. Brakowało konkretnego, mocnego przekazu, że stawiamy na świeżość, nową jakość, że na listach są nowe osoby, z nowymi ideami z różnych organizacji. Zarówno Miller jak i Palikot byli dla tej koalicji obciążeniem.
Nowacka: Dziesięcioma gwizdami to ja się nie będę przejmowała
czytaj także
Nie czujecie się trochę wmanewrowani?
To jest kampania, nie da się nad wszystkim zapanować. Nasz przekaz jako Zielonych był jasny. Mój wynik wyborczy we Wrocławiu pokazuje, że ludzie zagłosowali na nowe idee. Zdobyłam 14,5 tyś głosów. To ponad 40% oddanych w okręgu na całą listę. Dla mnie był to dowód, że wyborcy są zmęczeni starą klasą polityczną i chcą postawić na nowe pokolenie.
Czy po tym doświadczeniu będziecie jeszcze próbowali budować jakąś szerszą koalicje?
Jesteśmy w innym punkcie niż byliśmy w 2015 r. Otworzyliśmy się na różne nowe środowiska.
Jakie?
Weszliśmy do ruchu KOD, żeby mieć tam swój zielony przekaz. Komitet tworzyły osoby o różnych poglądach politycznych i wrażliwości społecznej. My staraliśmy się dotrzeć do ludzi, dla których idee sprawiedliwości społecznej, równowagi pomiędzy środowiskiem, gospodarką oraz społeczeństwem są istotne. Częściowo się to nam udało.
A nie czuliście się odrzuceni, kiedy gwizdano na wystąpienie twoje i Marka Kossakowskiego?
Nie było to doświadczenie przyjemne, natomiast to był koszt naszej szczerości. Nie mówimy ludziom tylko tego, co chcą usłyszeć, licząc na łatwe brawa. Gdy zaangażowaliśmy się w KOD za nasze zadanie uznaliśmy głoszenie zielonego przekazu i podkreślanie, że zanim nastały w Polsce rządy PiS, nie był to kraj mlekiem i miodem płynący.
Aktualnie KOD jest w kryzysie. Co twoim zdaniem będzie z nim dalej?
Po serii niefortunnych wypowiedzi lidera już kilka miesięcy temu wycofaliśmy się z KODu. Widzieliśmy też, co dzieje się wewnątrz i jakie panują tam walki frakcyjne. Zdominowały one starania o jedność ruchu i promowanie jego wizji Polski. Kroplą, którą przelała czarę była kwestia Romana Dmowskiego i marszu na 11 listopada. Pojawiły się wtedy wypowiedzi Mateusza Kijowskiego o tym, że chciałby, abyśmy zgodnie, wszyscy razem, łącznie z ugrupowaniami skrajnej prawicy maszerowali z okazji Święta Niepodległości. Na to nie było i nie ma naszej zgody. Także się pożegnaliśmy. KOD będzie jednak istniał, ale w nieco innej formie. Teraz jest czas dla lokalnych liderów i liderek, także na poziomie ogólnopolskim, na uporządkowanie działań wewnętrznych, zaprzestanie wojenek frakcyjnych i przedstawienie konkretnych planów, co KOD może dalej robić. Formuła manifestacji się wyczerpała. Coraz mniej osób na nie przychodzi. Aktualnie organizowanych ich jest za dużo. Każda wypowiedź medialna pisowskiego kierownictwa jest od razu dla działaczy powodem do zorganizowania manifestacji. Powoli niestety dochodzimy do momentu, kiedy nie przychodzą już na nie ludzie z zewnątrz, a staje się ona tylko i wyłącznie imprezą środowiskową. Musi pojawić się nowa energia społeczna. Tak jak było na początku tego ruchu.
czytaj także
Nie obawiasz się, że problemem może być dla KOD brak jakiegoś spójnego ideologicznego zaplecza. Ludzie przychodzą, bo są antypisowscy. To trochę mało. Powstaje mieszczańska wersja Kukiz’15. Zbiorowisko ludzi powiązanych tylko osobą lidera i obiektem sprzeciwu?
Wydaje mi się, że na dłuższą metę strategia, którą zastosował KOD, nie działa. Nie można protestować tylko przeciwko, bez przedstawienia jakiejś pozytywnej wizji. Tego w KODzie zabrakło. Były plany zbudowania zaplecza intelektualnego, think tanku, ale upadły. Miała powstać „rada mędrców” złożona z osób o różnych poglądach polityczny, głównie intelektualistów, akademików, dziennikarzy, niestety nie rozwinęło się to w stale działające ciało.
A nie boisz się, że uwiarygodnialiście w KODzie jako Zieloni, osoby takie jak Grzegorz Schetyna czy Roman Giertych?
Nie sądzę. Nie byliśmy tam dla poklasku. Byliśmy, żeby promować idee solidarności społecznej i przekonać ludzi, że jest inna opcja. Że powrót do tego, co było, nie jest jedyną możliwością i istnieją inne wizje rozwoju Polski.
Strategia, którą zastosował KOD, nie działa. Nie można protestować tylko przeciwko, bez przedstawienia jakiejś pozytywnej wizji.
Moglibyście być taką społeczną flanką koalicji z Nowoczesną?
Nie widzę możliwości startu z jednych list z osobami, które przecież mają zupełnie inną wizję świata niż my. I jak dla mnie do tego wizję anachroniczną. Nie ma szans, żebyśmy poszli z nimi do wyborów, czy to tych krajowych czy tych samorządowych. Byłoby to oszukiwanie wyborców i sztuczne tworzenie frontu „wszyscy przeciwko PiS”. Polityka nie może się opierać tylko na negacji. W Polsce istnieje obecnie podział polityczny na trzy obozy. Pierwszy to ten rządzący – koalicja rożnych prawicowych i skrajnie prawicowych środowisk, które razem tworzą Prawo i Sprawiedliwość. Drugi to konserwatywno-liberalny, w którym znajduje się zarówno Platforma Obywatelska jak i Nowoczesna. Nie chcemy być w żadnym prawicowym bloku. Jesteśmy partią progresywną i widziałabym nasze miejsce w trzecim, nowym, obozie o zabarwieniu zielono-lewicowym.
Czyli raczej średnioklasowa twarz lewicy?
Niekoniecznie ograniczałabym się do mieszkańców metropolii. Elektorat Zielonych leży gdzie indziej. My, w odróżnieniu od PO, która mówi, że wyborów nie wygrywa się Wilanowie tylko w Końskich, ale nic dla tych Końskich nie ma, my mamy dla nich całą ofertę transformacji energetycznej.
Czyli Razem? Inicjatywa Polska? SLD?
Nie chciałabym wchodzić drugi raz do tej samej rzeki (śmiech). Bardziej jednak interesują nas ruchy społeczne, ruchy miejskie.
To magiczne hasło, które słyszę regularnie. Co masz konkretnie na myśli?
Mam na myśli organizacje i grupy nieformalne, które prezentują „miastopogląd” zawarty w 15 tezach o mieście uchwalonych na IV Kongresie Ruchów Miejskich. Ruchami miejskimi nie są dla mnie organizacje, które tych tez albo nie akceptują lub akceptują wybiórczo. To zwyczajne ugrupowania lokalnych polityków. Natomiast ruchy społeczne to klasyczne ruchy ekologiczne, z którymi mamy dobre kontakty – te na rzecz osób LGBTQ+ czy kobiet jak Dziewuchy Dziewuchom albo Kongres Kobiet.
PiS wygrywa, bo umie zdefiniować swój elektorat i odwołać się do niego. Katolickie wielodzietne rodziny, ofiary transformacji ustrojowej, nacjonaliści – to ich wyborcy. Gdzie jest elektorat Zielonych? Jak byś go zdefiniowała?
Ludzie, którzy nie zgadzają się model konserwatywno-liberalny. Którzy nie zgadzają się na społeczeństwo oparte na dążeniu do zysku. Młode małżeństwa, które dostrzegają, że nie da się żyć tylko tu i teraz, bez odniesienia do przyszłości. Nasz program jest dla osób, które widzą, że podział na dwa obozy się skończył i chcą zmiany. To często ludzie, którzy znają funkcjonowanie Zielonych na Zachodzie i dostrzegają, ze nie chodzi tylko i wyłącznie o zysk, ale są takie wartości jak czyste powietrze, wypoczynek, rekreacja oraz godność. My nie staramy się ludzi polaryzować jak inne partie. Inne traktują Polki i Polaków instrumentalnie. Próbują ich zastraszyć albo przekupić. My natomiast darzymy szacunkiem i ludzi i przyrodę.
A konkretnie, trzy, cztery grupy? Ateiści, tak?
Tak.
Kobiety zainteresowane swoimi prawami reprodukcyjnymi, tak?
Tak.
Drobni rolnicy, tak?
Tak. Dla nich energetyka odnawialna, biogazownie to jest realna opcja. To jest przyszłość. Chcemy wspierać takie rolnictwo. Także aspirująca klasa średnia, która ma już pewien status społeczny, ale dostrzega też plusy solidarności społecznej: często pary z małymi dziećmi, które mają w miarę stabilną pracę, mieszkanie na kredyt, chcą żyć w bezpiecznym otoczeniu i chcą, by ich dzieci nie musiały dorastać i żyć na betonowych pustyniach i ponosić zdrowotnych skutków zanieczyszczenia powietrza, wiedzą, jak potrzebne są żłobki i przedszkola i cały system opieki społecznej, z chęcią się do niego dokładają. Są to także osoby, które chcą żyć w otwartym i tolerancyjnym społeczeństwie, gdzie każdy, niezależnie od koloru skóry, wiary bądź niewiary, wyglądu czy orientacji seksualnej ma te same prawa i obowiązki. Są to ludzie dorastający w III RP, nierzadko pracujący krócej lub dłużej za granicą, zwolennicy koncepcji Unii Europejskiej. Oni znają i plusy, i minusy rządów ciepłej wody w kranie, wierzą, że może być lepiej: wyższe zarobki, lepsza jakość usług publicznych, więcej współpracy i uprzejmości wśród ludzi z otoczenia, w którym mieszkają i pracują, a mniej podziałów w społeczeństwie.
Trochę jednak mało konkretnie. Plus do tego w tym segmencie konkurujecie z kilkoma podmiotami politycznymi. Jak na razie po waszych komunikatach i wystąpieniach widać, że waszymi głównymi grupami docelowymi są osoby LGBTQ+, ludzie zainteresowani ekologią, antyrasiści. Ale tylko ten elektorat nie da wam parlamentarnej reprezentacji.
Jest też szereg organizacji działających na rzecz praw zwierząt, czystego powietrza, obszarów przyrodniczo cennych, rzek czy odnawialnych źródeł energii. I oczywiście szerokie grono Polek i Polaków, dla których przyroda jest wartością, które o nią dbają i zależy im na niej.
Pracujecie z nimi? Przygotowujecie ustawy? Są waszymi ekspertami? Nagłaśniacie ich postulaty?
Nagłaśniamy ich postulaty, prosimy o konsultacje i korzystamy z ich opinii. Bardzo często, kiedy ludzie zgłaszają się do nas na przykład w kwestii nowo powstających ferm, odkrywek czy niejasności dotyczących działalności na obszarach Natura2000, przekazujemy sprawy do specjalizujących się w temacie organizacji. Podobnie, jeśli chodzi o myśliwych i walkę z bardzo rozbuchanymi prawami tej grupy, które obecnie wprowadza minister Szyszko. Zorganizowaliśmy też Marsz w Obronie Polskiej Przyrody. Jego założeniem było oddanie głosu osobom, które specjalizują się w walce o czyste rzeki, powietrze, prawa zwierząt czy przeciwko przywilejom myśliwych. To są nasi naturalni partnerzy, mający podobne priorytety. Z jednej strony organizacje, z którymi blisko współpracujemy, jak Fundacja Strefa Zieleni, Stowarzyszenie Ekologiczne EKO-UNIA, Klub Gaja, Dolnośląski Alarm Smogowy, ekolodzy i ekolożki pracujący na uniwersytetach. Z drugiej strony liczne organizacje i ruchy ekologiczne, których działalność popieramy i wspieramy w miarę możliwości. Wolałabym w aktualnej sytuacji, gdy Szyszko wypowiedział wojnę ekologom, nie podawać nazw organizacji: niektóre wciąż funkcjonują dzięki publicznym dotacjom i wolę, by tak pozostało.
Szyszko jednak promuje pewną wizję rozwoju Polski. Jasne, opartą na skrajnym wyzysku przyrody, ale przyniesie ona krajowi jakiś kapitał.
Krótkofalowo. On traktuje przyrodę jak towar, zasób, z którego możemy korzystać w sposób nieograniczony. Dla nas jest ona wartością samą w sobie. Wiemy też, że bez przyrody po prostu sobie nie poradzimy. Jej ochrona leży w naszym interesie. Jeśli nie będziemy z niej czerpać w sposób rozsądny, jeśli ją wyeksploatujemy, wybijemy zwierzęta, wytniemy drzewa i będziemy próbować regulować rzeki, wspierać energetykę węglową to w perspektywie 10-20 lat obudzimy się w świecie, gdzie przyroda jest tak zdegradowana, że jeszcze większe koszty będą szły na jej odbudowę.
Niestety słabo to przemawia do Polaków. Mam wrażenie, że w kraju, który stoi kopalniami i węglem, ciężko nagle przekonać wyborców do innych źródeł energii.
A jednak XXI wiek będzie wiekiem energii ze źródeł odnawialnych. Polska na razie jest w ogonie jeśli chodzi o jej pozyskiwanie. Co więcej, przed nami jest nowa rewolucja przemysłowa. To będzie zielona rewolucja, oparta o odnawialne źródła. Nie o to, jak produkować więcej i więcej energii, ale jak mniej jej zużywać. Na przykład poprzez termomodernizację, poprzez odpowiednie sposoby zarządzania. Przyniesie ona też nowe miejsca pracy. Nie ma powrotu do tego co było. Zasoby węgla są ograniczone.
W Polsce starczą jeszcze na około 40 lat…
Wydobywanie węgla w Polsce jest coraz mniej opłacalne.
Bo rosną koszty pracy…
Nie. Złoża są coraz mniej dostępne. Potrzeba coraz lepszych technologii, by go wydobywać. Dlatego Polska już sprowadza węgiel z zagranicy, a nie korzysta tylko z własnego. Dlatego jest on tak drogi i ludzie kupują różnego rodzaju miały, żeby opalać mieszkania, bo nie stać ich na surowiec wysokoenergetyczny. Zielona rewolucja będzie z korzyścią nie tylko dla przyrody, ale przede wszystkim dla nas. Da nowe miejsca pracy i niezależność energetyczną.
Jak chcesz zrobić w Polsce zieloną rewolucję, kiedy ludzie popadają w ubóstwo energetyczne i nie stać ich nawet, żeby palić węglem i nie dogrzewają mieszkań. Ja mieliby przejść na bardziej „zielone”, ale i kosztowniejsze, sposoby ogrzewania mieszkań?
Nie da się przejść tego procesu bez osłon socjalnych. Są instrumenty na poziomie rządowym, które mogą go wspomóc, dopłaty do OZE, plany zagospodarowania przestrzennego, zarówno na poziomie ogólnopolskim jak i lokalnym, które umożliwiają wpisanie do nowych inwestycji deweloperskich i przemysłowych korzystania z OZE. Rezygnacja z procesu współspalania, wprowadzonego jeszcze przez PO i PSL, w ramach którego dotacje unijne, przeznaczone na rozwój energetyki odnawialnej dotują spalanie węgla. Dorzuca się do tego paliwa orzechy kokosowe sprowadzane z Brazylii i mówi się, że to jest czysta energia. To nie jest czysta energia. Trzeba by było te środki przełożyć. Powinniśmy się koncentrować na energetyce rozproszonej, na idei prosumenckiej. Każdy z nas może produkować prąd, a jednocześnie może odsprzedawać go do sieci. Jak wiemy energia z OZE nie jest stabilna. Gdy mamy panele społeczne to latem mamy nadwyżki tej energii, a zimą pobieramy ją z sieci. W tym modelu, który proponujemy, prosument, czyli osoba która produkuje i zużywa energię ma możliwość przesłania nadwyżek do sieci. Dzięki temu jej bilans energetyczny się zmienia. W Niemczech technologia pozyskiwania energii ze źródeł odnawialnych jest na bardzo wysokim poziomie. Teraz doskonalą system zarządzania tą energią. Bywają dni w Niemczech, że zarówno gospodarstwa domowe, jak i przemysł, korzystają tylko i wyłącznie z energii ze źródeł odnawialnych. W momencie, kiedy nie ma wiatru czy słońca, używa się biomasy.
Popkiewicz: Polska Wunderwaffe przeciwko wiatrakom z Niemiec
czytaj także
Ale wiesz co powie prawica? „Znowu, nie dość, że nie możemy zarabiać na węglu, to jeszcze musimy dopłacać do zielonych źródeł energii, a do tego wiadomo, że to niemiecka kolonizacja.”
Ze smogiem już tak było. Prawica bardzo często mówiła, że smog jest wymysłem. Dzięki działalności alarmów smogowych już teraz wiemy jak dramatyczna jest skala tego problemu. 51 tys. przedwczesnych ludzkich śmierci rocznie w skali kraju na terenach zanieczyszczonych wynika ze smogu. Wysokie są też koszty zewnętrzne, czyli wydatki, jakie ponosimy w związku ze spalaniem węgla i oddychaniem zanieczyszczonym powietrzem tj. straty w gospodarce, koszty opieki zdrowotnej, koszty pracodawców, gdy pracownicy chorują z powodu smogu i idą na zwolnienie lekarskie, pobyty w szpitalach. Ostatnio Komisja Europejska wyliczyła te koszty na 26 mld EUR! To jest 6% naszego PKB! Niebywałe, że ani poprzedni, ani obecny rząd nie widzą tych zależności: spalamy węgiel i się trujemy, jako społeczeństwo ponosimy ogromne koszty społeczne i ekonomiczne: wydajemy krocie na hospitalizację, ludzie umierają. Nam chodzi o przerzucenie środków z usuwania skutków na usuwanie przyczyn. Tymczasem w Polsce działamy reakcyjnie. Jesteśmy uwięzieni w magicznej pętli: spalamy węgiel, bo to jest nasz „skarb narodowy”. Trujemy się, a potem się leczymy. To ma być ten dobrobyt, który ma wynikać z węgla?
To może właśnie smog przekona Polaków, że postawienie na gospodarkę opartą o węgiel i transport samochodowy to nie jest to? Myślisz, że Zieloni wypłyną na smogowej fali?
Mam nadzieję. Jeśli chodzi o partie polityczne, mamy w tej sprawie największą wiarygodność. Nagłaśniamy ten problem od lat. Jesteśmy partią ekologiczną. Jeszcze pewnie rok temu niewielu polityków by powiedziało, że smog może być ważnym tematem dyskusji publicznej. Niestety teraz na temat zanieczyszczenia wypowiadają się często osoby, które mają zupełnie szczątkową wiedzę w tej materii. My prowadzimy spójną i popartą badaniami kampanię „Polska oddycha”, a wcześniej działaliśmy na rzecz czystego powietrza w różnych organizacjach ekologicznych. Ja sama od trzech lat należę do Dolnośląskiego Alarmu Smogowego.
Jesteśmy uwięzieni w magicznej pętli: spalamy węgiel, bo to jest nasz „skarb narodowy”. Trujemy się, a potem się leczymy. To ma być ten dobrobyt, który ma wynikać z węgla?
Paradoksalnie sytuacja w Europie okazuje się dość korzystna dla Zielonych. 25 mandatów w parlamencie w Szwecji, 62 w Niemczech, 24 w Austrii, 7 w Danii, w Finlandii w wyborach 8,5%, 15% głosów w berlińskich samorządowych. Zieloni są też w mniej zamożnej części Europy – w parlamentach Litwy, Łotwy, Rumunii, Węgier, w czeskich samorządach. Skąd te wzrosty? I dlaczego w Polsce jest jednak tak słabo?
Liczę, że powoli powoli będziemy zmierzać podobną drogą. My wystartowaliśmy w innym momencie. Kiedy w 2004 r. pojawili się Zieloni, cały pakiet naszych wartości dotyczących równości, ekologii, demokracji u podstaw był miksem, na którego przyjęcie Polska nie była jeszcze przygotowana. Teraz to się zmienia. W 2004 r. mówiliśmy o równości kobiet i mężczyzn, o parytetach, mieliśmy je we władzach. Tego typu rozwiązania były traktowane jak jakieś oszołomstwo, a teraz gwarantuje je ustawa ze stycznia 2011 roku i mamy kwotę 35% w wyborach do rad gmin, powiatów i sejmików, a także do Sejmu i Parlamentu Europejskiego. Nie obejmuje ona jednomandatowych wyborów do Senatu i tu mamy deficyt kobiet: kandydatki na senatorki w 2015 roku stanowiły tylko 14% wszystkich kandydujących, w efekcie w Senacie mamy tylko 13% pań. Jest coraz więcej kobiet nawet we władzach konserwatywnych partii, mamy drugą pod rząd prawicową premierkę. W 2004 r. mówiliśmy o związkach partnerskich czy małżeństwach jednopłciowych i to było dla wielu nie do przyjęcia. Dziś związki partnerskie są normalnym tematem w debacie publicznej. Dalej, smog i zrównoważony rozwój to też wtedy były nowe idee. Dzięki temu, że te tematy zaczęły się pojawiać w debacie publicznej, to ten pakiet wartości ma obecnie większą szansę na powodzenie.
A może trzeba sięgnąć poza wasze bezpośrednie partyjne kadry? Podobałby ci się Robert Biedroń jako Prezydent RP? Poparlibyście go?
Tak. Ja na pewno. Wydaje mi się, że partia też. To, co robi Biedroń jako prezydent Słupska, jest nam bardzo bliskie. Próbuje wdrażać transformację energetyczną, wspiera OZE i działania równościowe. To jest zielony polityk. Jak dla mnie mógłby być drugim van der Bellenem.
Właśnie, co znaczy dla Europy zwycięstwo van der Bellena w wyborach prezydenckich w Austrii? Jak udało się politykowi, jednak niszowych, Zielonych przyciągnąć wyborców spoza tradycyjnej grupy popierających tę partię?
To zwycięstwo było symboliczne. 2016 rok był ciężki – Brexit, Trump. Zwycięstwo w Austrii zielonego kandydata jest jednak jaskółką nadziei, że jest gdzieś wizja polityczna poza głównym nurtem i że nie musi to być wizja państwa ksenofobicznego, nacjonalistycznego, jaką promował Hoffer. Tylko właśnie otwartego i zielonego. W całej Europie ludzie są zmęczeni starą klasą polityczną. Ciągle tymi samymi twarzami, ciągle tym samym przesłaniem i wewnętrznymi wojenkami. Zamiast konkretnej długofalowej wizji partie głównego nurtu koncentrują się na określonych postulatach na określone kampanie wyborcze. Nie ma wizji całościowej. W Austrii wystrzelili do drugiej tury kandydaci spoza zwyczajowego spektrum, bo zupełnie skompromitowane były partie głównego nurtu. Podobnie ma się kondycja elit politycznych w całej Europie. Widzieliśmy to też w USA w kampanii Berniego Sandersa. Potrzebny był ktoś wiarygodny, choćby spoza głównego nurtu polityki. Ktoś, kto przez całą swoją karierę polityczną był wierny ideom, które głosił, a nie zmieniał co rusz obozy i poglądy. To pokazała też pierwsza tura austriackich wyborów, gdzie van der Bellen miał lepszy wynik niż kandydaci partii głównego nurtu. Zieloni długo byli wierni progresywnej wizji i jak widzimy ją właśnie wybrali Austriacy. I w dużej mierze Austriaczki, bo ma van der Bellena w dużej mierze głosowały kobiety.
czytaj także
Co do kobiet, to gratulowaliście oficjalnie Agnieszce Dziemianowicz-Bąk i Barbarze Nowackiej tytułu przyznanego przez Foreign Policy. Kiedy patrzę na was trzy, widzę liderki przyszłej polskiej wielonurtowej partii lewicowej. Widzę też, że konkurencja między wami nie ma sensu, bo nie dość, że nikt nie wygra, to wszystkie możecie przegrać. Czy są między wami plany jakiejś dalszej współpracy? Budowania wspólnego obozu?
To byłby dobry model współpracy. W wielu kwestiach mamy bardzo zbliżoną wizję. Ja widzę miejsce na taką koalicję. To są siły progresywne, z którymi chcemy współpracować. Jestem otwarta na taką współpracę, ale jestem też przygotowana na samodzielny start.
Nie boisz się, że osobny start rozbije jednak ten dość mały cały czas progresywny elektorat?
Do tanga trzeba dwojga, a w tym wypadku trojga.
Nie boicie się sytuacji z nieudaną próbą zgłoszenia kandydatury Anny Grodzkiej na prezydentkę?
Dziś jest inna sytuacja niż w 2015 r. Mamy lepsze, gęstsze struktury. Stawiamy mocno na ich rozwój. Tworzymy w wielu miejscach nowe koła. Musimy też skończyć z łatką partii idealistów.
Trochę macie łatkę partii „słusznej sprawy”. Super, że wcześniej niż inni poruszacie istotne kwestie, jesteście jednak partią polityczną, a ta powinna wygrywać wybory.
Nie jesteśmy koniunkturalistami. Zrzeszamy osoby naprawdę oddane idei. Nie chcemy być tylko partią reakcji na, chcemy samodzielnie przedstawiać opinii publicznej tematy. Zieloni źle zaczęli w 2004 r. od bardziej ogólnopolskich wyborów. Zbyt mocno skupialiśmy się na wyborach dużych, a za mało na lokalnych. Najważniejsza dla rozwoju partii jest polityka lokalna, samorządowcy i na ich bazie trzeba zacząć budować strukturę partii. Pracujemy nad programem na wybory lokalne.
A nie boisz się, że to próżny trud. Że w Polsce dojdziemy za jakiś czas do poziomu tureckiej dyktatury?
Na razie trwa demontowanie mechanizmów zabezpieczających demokracje, poczynając od sądownictwa, poprzez obsadzanie swoimi niekompetentnymi ludźmi urzędów i wojska. Ja mam wrażenie, że to się obróci przeciwko partii rządzącej. Na dłuższą metę nie da się zarządzać państwem osobami tylko z nadania politycznego. Te osoby nie mają żadnej mocy decyzyjnej. Są uzależnione od woli prezesa i żyją w ciągłym zastraszeniu. Kaczyński jest jedynym realnym liderem Prawa i Sprawiedliwości. Przez lata pracował na to, żeby wszystkie inne osoby, mające w tej partii ambicje liderskie, odsunąć w cień. Jak zabraknie Kaczyńskiego, to zabraknie jakiegokolwiek spoiwa dla PiS. Rolę zaczną odgrywać partykularne interesy, wewnętrzne wojenki i nastąpi rozpad.
