Czyli jak być szlachcicem w III RP.
Jakub Majmurek: Co dla panów dzisiaj, w roku 2015, znaczy fakt, że są szlachcicami?
Henryk Grocholski: Ale pan pyta pod kątem formalnym? Czy co to dla mnie osobiście znaczy?
Niech sam pan to zdefiniuje. Ciekawi mnie, jak rozumie pan termin „szlachcic”.
H.G.: Od strony czysto formalnej za szlachcica można kogoś, kto, zgodnie z prawem ziemskim I Rzeczypospolitej, pochodzi po mieczu od osoby stanu szlacheckiego, bądź małżonkę szlachcica. To jest opis czysto historyczny.
A co szlachectwo znaczy w III RP?
H.G.: To jest pytanie filozoficzne. Co dla nas znaczy?
To mnie właśnie interesuje.
Adam Pszczółkowski: Wie pan, to jest trochę jak pytanie, co dla pana znaczy, że jest pan Polakiem.
Też je warto zadawać.
H.G.: Nie wiem, czy da się to w taki słownikowy, prosty sposób opisać. Na to składa się wiele czynników, trudno to ująć w kilku zdaniach. Podstawą jest pochodzenie ze stanu szlacheckiego.
A dlaczego to pochodzenie jest dla panów tak ważne, że działacie w organizacji skupiającej szlachciców?
H.G.: To chyba nie jest dobrze postawiona kwestia. Ja na przykład, zanim zacząłem się interesować sprawami związanymi z szeroko pojętą szlachtą, interesowałem się po prostu historią. Lubiłem siedzieć w archiwach, badać stare dokumenty, historię rodziny: skąd są moi dziadkowie, gdzie mieszkali itd. W pewnym momencie odezwał się do mnie znajomy; powiedział, że w Związku Szlachty znajdę pomoc, spotkam ludzi, którzy pomogą mi poszukiwać źródeł i je interpretować.
A.P.: A ja powiem prosto: Związek to dla mnie tradycja i świadomość. Konstytucja marcowa zniosła stany, zrównała prawnie wszystkich obywateli. To, że jest się szlachcicem, nie daje dziś żadnych profitów. W latach 1939–1989 szlacheckie pochodzenie mogło się wręcz stać przyczyną prześladowań.
H.G.: Różnie z tym bywało.
A.P.: Jak ktoś mieszkał w Paryżu czy Buenos Aires, to oczywiście pochodzenie mu nie szkodziło. A nawet pomagało. Dziś jest z tego tylko przyjemność celebrowania pamięci i tradycji.
Naprawdę? Potomkowie szlachty nie są dziś grupą uprzywilejowaną?
H.G.: Gdy patrzę na członków naszego stowarzyszenia, trudno mi to sobie wyobrazić. To są skrajnie różne życiorysy. Zresztą stan szlachecki zawsze był bardzo zróżnicowany.
A.P.: Polska szlachta nie jest taka jak ta z Francji, Niemiec czy północnych Włoch. Tam faktycznie jest to zamożna elita. Elita pieniądza i ziemi. W Rzeczypospolitej szlachta była grupą obywateli, którzy mieli pewne uprawnienia, ale to wszystko. To mógł być Radziwiłł czy Czartoryski, ale szlachcicem był też ktoś, kto sam uprawiał swoją ziemię. My dwaj reprezentujemy skrajnie odmienne pozycje dawnego społeczeństwa szlacheckiego. Henryk to arystokracja podolska, ja jestem przedstawicielem szlachty zagrodowej z Mazowsza.
Ale może pan nam powie, jak potomkowie szlachty są dziś uprzywilejowani?
Na ogół osoby pochodzenia szlacheckiego mają wyższy kapitał kulturowy, symboliczny i społeczny niż na przykład osoby urodzone w rodzinach robotniczych. Przejawia się to choćby w sieci kontaktów, jakie mają dzięki rodzicom, w zasobach niematerialnych, którymi dysponują, czy aspiracjach edukacyjnych, jakich są uczeni.
A.P.: Tak, ale to nie dotyczy całości polskiego społeczeństwa szlacheckiego, tylko tych osób, które utrzymują świadomość swojej przynależności do szlachty. A chyba nie można z tego powodu robić komuś wyrzutów? Przed rokiem 2004 świadomość pochodzenia w wielu rodzinach była bardzo niska. Po roku 2004, gdy Polska weszła do Unii Europejskiej, zaczął się szturm Polaków na archiwa. Wcześniej w archiwum byłem ja jeden, nagle pojawiły się tłumy. Wielu właśnie wtedy się dowiedziało, że ma szlacheckie pochodzenie – ale też żydowskie czy mieszczańskie. Jak ktoś swoje szlacheckie pochodzenie odkrył dopiero w 2004 roku, to jaki to jest kapitał?
Chyba jakiś jest, skoro zdarzają się przypadki, że ludzie uzurpują sobie szlachecki rodowód, żeby się do państwa zapisać. Takie historie znane były nawet w PRL. Jest coś w szlachcie atrakcyjnego dla ludzi, czego nie ma na przykład w chłopskim pochodzeniu.
H.G.: To fałszowanie rodowodów zawsze mnie bardzo dziwiło. Ale wie pan, za kilka pokoleń, albo i wcześniej, pojawią się ludzie, którzy będą sobie przypisywać pochodzenie od osób dziś sprawujących władzę.
A.P.: Albo osoby podszywające się pod potomków Gierka czy Bieruta.
H.G.: To jest naturalne. Wielu ludzi aspiruje do tego, z czym nie ma nic wspólnego, bo to im poprawia samopoczucie.
Nieznane są chyba jednak przypadki, gdy ktoś z rodziny hrabiowskiej przypisuje sobie chłopskie pochodzenie i fałszuje w tym celu rodowód.
A.P.: Nie znam, ale na pewno się znajdą! Jak panu mówiłem, od 2004 w archiwach siedzą tłumy. I wcale nie szukają na siłę herbowych przodków. Ludzie są zainteresowani, skąd pochodzą, kim były ich rodziny. Nawet w wypadku rodzin chłopskich można przeprowadzić genealogię przynajmniej do końca XVIII wieku. Na niektórych ziemiach jeszcze wcześniej. Genealogia przestała być domeną potomków szlachty. Gdy spotykałem kogoś w archiwum przed rokiem 2004, to na 90% to był szlachcic lub badacz szlachty. Nawet genealogie publikowane w PRL były szlacheckie; najwyżej coś o Morsztynach z czasów, gdy byli jeszcze krakowskim mieszczaństwem, się ukazało. Teraz to się zmienia: rodziny ze wszystkich stanów piszą swoją historię.
Być może, ale szlachecki pan, zwłaszcza na folwarku, potrzebował chama, by móc utwierdzić się w swojej pańskości. Jak u Gombrowicza: państwo Hurleccy pielęgnują swoje maniery, wytwornie jedzą i mówią – przeciw usługującemu im chamstwu. Może działanie w Związku Szlachty jest właśnie taką manifestację wyższości?
H.G.: Często spotykamy się z zarzutami, że my, szlachta, chcemy się wywyższać wobec ludzi o innym pochodzeniu. Przyznaję, że jest to dla mnie niezrozumiałe.
To jest zrozumiałe, jak się prześledzi historię Polski. Kto nie był szlachcicem, był właściwie nikim; inne stany pozbawiono praw publicznych.
H.G.: Ale my nie chcemy powrotu do tego stanu rzeczy!
A nie jest dla panów problemem, że polska kultura wyparła pamięć i doświadczenie tych Polaków, którzy ze szlachtą nic wspólnego nie mają?
H.G.: Teraz taki pogląd zrobił się modny; moim zdaniem to pewna przesada. Jako dziecko chodziłem do publicznej szkoły i doskonale pamiętam podręczniki z tamtych lat, które głosiły coś zupełnie innego.
Skąd motywy czerpał nasz najważniejszy narodowy kompozytor Fryderyk Chopin? Przecież nie z tradycji szlacheckiej, tylko ludowej.
Ta kultura ludowa jest albo spychana do getta folkloru, albo obciążona piętnem wstydu.
H.G.: Proszę pana, ja w życiu nie słyszałem złego słowa o ludziach pochodzących ze wsi! Zresztą nasz Związek skupia wiele osób z wiejskich ośrodków.
Wstydem obarczona jest chłopskość, nie wiejskość.
H.G.: Ale o szlachcie też się źle mówi, nie tylko o chłopach. Modne jest powiedzenie „szlachta nie pracuje”; że jak tylko wybucha wojna, to szlachta zabiera rodowe klejnoty i ucieka z kraju. Jest wiele krzywdzących stereotypów.
W deklaracji ideowej Związku Szlachty dostępnej na stronie www.szlachta.org.pl możemy przeczytać, że w okresie PRL stan szlachecki był „ze szczególną zaciekłością wyszydzany, dyskryminowany, więziony i mordowany przez rodzimych renegatów. Został skazany na niebyt i wymazanie ze świadomości społecznej”. Przyznam, że nie bardzo mnie to przekonuje. W PRL serwowano masom finansowane przez państwo ekranizacje sarmackiej Trylogii Sienkiewicza, a nawet Trędowatą. W lekturach szkolnych Pan Tadeusz, w telewizji Czarne chmury, nawet w Czterdziestolatku szukano sobie szlacheckich przodków.
H.G.: Wie pan, deklaracja ideowa ma to do siebie, że się może zmienić, poza tym musi być napisana wyraziście, nie ma w niej miejsca na niuanse. Nie uważam PRL za kulturalną czarną dziurę. Ale jakiekolwiek filmy wtedy kręcono, nie można zaprzeczyć, że w Polsce Ludowej doszło do zniszczenia ciągłości kultury szlacheckiej. Choć może należałoby mówić o kulturze ziemiańskiej. I nie twierdzę wcale, że nie były potrzebne w tym kraju żadne zmiany – próby reformy rolnej były już przed wojną.
Blokowały je właśnie środowiska ziemiańskie, powołując się na przepisy konstytucji marcowej, która zabraniała wywłaszczeń, poza tymi „za sprawiedliwym odszkodowaniem”.
H.G.: Blokowały to konkretne osoby, nie można mówić, że całe środowisko szlacheckie. Przecież na reformie rolnej zyskiwały osoby pochodzenia szlacheckiego. Na przykład szlachta zagrodowa, która mogła się wzbogacić na parcelacji wielkoobszarowych majątków.
A.P.: Poza tym, czy Trylogia to kultura postszlachecka? To była powieść pisana w dziewiętnastym wieku dla mas – nie dla szlachty.
Po to, by te masy włączyć w postszlacheckie imaginarium.
A.P.: Tak, tu zgoda. Tylko pojawia się pytanie: co zamiast tego postszlacheckiego kanonu? Zdobyłem kiedyś bardzo ciekawą pozycję, podręcznik do nauki literatury polskiej przygotowany przez władze radzieckie we Lwowie w ’39 albo ’40 roku. I to jest naprawdę pesymistyczny wybór, opiera się na zagładzie, masakrach, cierpieniu. Ale nawet tam większość autorów to szlachta! Pisząca smutne wiersze o ciężkiej doli chłopa Maria Konopnicka była z domu szlachcianką i żoną szlachcica.
Dziedzictwo szlacheckie związane jest z dziedzictwem pańszczyzny. Przodkowie większości Polaków nie mieli wolności osobistej, byli wystawieni na arbitralną przemoc dworu, mieli zamknięte ścieżki awansu społecznego i rozwoju osobistego; byli skazani na wyzysk i nędzę. Jak panowie odnoszą się do tego dziedzictwa?
A.P.: Jak już mówiliśmy, stan szlachecki był bardzo zróżnicowany. Wielu jego przedstawicieli to była szlachta zagrodowa, sama uprawiająca swoją ziemię, co najwyżej przy pomocy parobków i komorników. Była też szlachecka gołota, która żadnej ziemi nie posiadała. Tylko 20% szlachty miało poddanych.
Tak, ale z gospodarki opartej na pańszczyźnie korzystali też ci szlachcice, którzy poddanych nie mieli – dzierżawcy, dworzanie magnatów.
A.P.: Problem z pańszczyzną polega na tym, że ona zaczęła się od dobrowolnego wejścia chłopów w ten układ. To działo się o wiele wcześniej, we wczesnym średniowieczu. Pan był zobowiązany do pewnych świadczeń; chłop, oddając się pod jego opiekę, dostawał ziemię na własny użytek, zagrodę, do tego na ogół dwa woły i pług. A w zamian musiał wykonać określoną ilość pracy.
Oddając się w pańszczyznę, chłop dostawał nawet coś w rodzaju ubezpieczenia przeciwpożarowego – gdy spaliła się mu chałupa, pan musiał ją odbudować.
Tylko że chłop nie mógł rozwiązać tego układu. Poddaństwo przechodziło też na następne pokolenia.
A.P.: Prawda, to jest problem. Chłop oddawał się w poddaństwo z całym majątkiem, żoną, dziećmi i ich wszystkimi potomkami. Ale były drogi wyjścia z tego stanu – na przykład rzemiosło. Załóżmy, że ktoś miał smykałkę do robienia fajnych rzeczy ze skóry. Po uregulowaniu wszystkich zobowiązań mógł poprosić pana o akt libertacji dla siebie, a nawet dla rodziny. Oczywiście taka libertacja na ogół wiązała się z jakąś – niemałą – opłatą ze strony chłopa. Była potem odnotowywana w księgach ziemskich, zachowały się świadectwa.
Historia Rzeczpospolitej to historia upadku miast i rzemiosła, więc też nie była to dość szeroka droga ucieczki. Szlachta zamknęła chłopom drogę nawet do kariery duchownej. Wyższe godności kościelne, od kanoników w górę, pod koniec XV wieku zostały zarezerwowane wyłącznie dla synów szlacheckich.
A.P.: Ale to nie była specyfika Rzeczpospolitej! Konstytucje sejmowe – pierwsza z 1496 roku, druga z 1505 – wprowadzały po prostu na grunt polskiego prawa bulle papieskie. Coś jak dzisiaj dostosowywanie prawa do wymogów unijnych. Przy tym w każdej kapitule zachowane były cztery miejsca dla księży, którzy mają tytuł doktora, niezależnie od pochodzenia. Tak więc przynajmniej teoretycznie możliwości awansu dla synów chłopskich istniały. Ale faktycznie, było tak, że tytuł doktora zdobywali głównie księża pochodzący z bogatszych rodzin – szlacheckich lub mieszczańskich.
H.G.: Ale dziś, jak popatrzymy na episkopat, to jest odwrotnie. Wszystko się wyrównuje, a ludzie i tak mają pretensje [śmiech].
Szlachta sprawowała też nad chłopami władzę sądowniczą. Często przybierała ona bardzo okrutną formę.
A.P.: Na wsi w Koronie obowiązywało prawo saskie. A więc prawo niemieckie, pochodzące z XIII wieku, ułożone przez ławnika Eike von Repkowa. Szlachta nie wymyślała na wsiach swojego prawa, tylko stosowała się do tego. To prawo obowiązywało nie tylko w Polsce.
I to prawo chroniło chłopa przed samowolą szlachcica? Znane są opisy podróżujących w XVII, XVIII wieku po Polsce cudzoziemców, którzy są przerażeni tym, jak szlachta traktuje chłopów, wymierzanymi im karami – na przykład przywiązywaniem w samej koszuli do pręgierza przed dworem w zimie.
A.P.: To prawo samo w sobie było bardzo okrutne. I to właśnie pan często był tą instancją, która okazywała łaskę. Bynajmniej nie z altruizmu – problemem Rzeczypospolitej był ciągły brak rąk do pracy w majątkach. Nie opłacało się karać chłopa śmiercią. A prawo saskie taką karę przewidywało za wiele przewinień. Jeśli we wsi działało prawo saskie, to znaczy, że był w niej sąd wiejski. Profesor Stanisław Grodziski z Krakowa badał księgi wiejskie, doprowadził nawet do wydania części z nich. Można w nich znaleźć zapisy, że sąd wiejski za w sumie drobne przewiny skazywał chłopa na karę śmierci albo obcięcie ręki. Do kogo się wtedy apelowało o łaskę? Do pana. Ten pręgierz, o którym pan mówi, mógł być złagodzeniem dużo okrutniejszej kary.
H.G.: Nam te kary mogą się wydawać okrutne, ale trzeba patrzeć z perspektywy epoki.
Cudzoziemcy w Polsce w XVII i XVIII wieku właśnie patrzą i są przerażeni.
A.P.: To trzeba by konkretnie sprawdzić, co to byli za ludzie, z jakiego stanu, co naprawdę rozumieli z relacji między chłopami a panami w Polsce.
H.G.: Pamiętajmy też, że chłop często nie wykonywał pańszczyzny osobiście. Stan chłopski też był zróżnicowany, chłopi mieli swoich parobków, swoich komorników. I tu się też pojawia pytanie: jak bogaci chłopi traktowali swoich parobków?
Z pewnością też okrutnie. Ale to nie chłopi byli narodem politycznym, oni nie mieli możliwość zmiany tego prawa i systemu.
H.G.: No naprawdę, ja dziś waham się, gdy mam kogoś moralnie oceniać, a co dopiero tamte czasy…
Mnie też moralność nie interesuje. Jako czytelnik Marksa od moralności wolę ekonomię. Przyjrzyjmy się więc ekonomii pańszczyzny. Chłopu się ona nie opłacała; za to panu bardzo. Folwark szlachecki był bardzo opłacalnym przedsięwzięciem ekonomicznym. A opłacalność ta opierała się na darmowej pracy chłopa. W ciągu wieków, gdy istniała Rzeczpospolita szlachecka, zwiększają się ciężary pańszczyźniane i rośnie chłopska nędza.
A.P.: Pan płaci chłopu, wydzielając mu ziemię na własny użytek, dając chałupę, sprzęt.
Gdyby dobrze policzyć, to wyszłoby, że chłop odpracowuje to bardzo szybko.
A.P.: Ja nie umiem tego tak łatwo wyliczyć. Jasne, jest problemem z kolejnymi pokoleniami, które dziedziczą ten układ. Ale na samym jego początku jest chłop, który zawarł dobrowolną umowę. Podjął świadomy, wolny wybór.
Można by się spierać, czy wybór w sytuacji, gdy druga strona ma wszystkie dostępne środki produkcji, czyli ziemię przede wszystkim, faktycznie jest wolny… I o to, czy niepiśmienny, niewykształcony chłop miał świadomość tego, w jaki układ wchodzi.
A.P.: Na pewno działał pod przymusem rynku pracy. Ale jaki był faktyczny wymiar pańszczyzny? Badałem inwentarze różnych majątków z drugiej połowy XVIII wieku, i to były cztery dni w tygodniu. A znajdowałem nawet majątki, gdzie to był tylko jeden dzień.
H.G.: Ja bym jednak nie chciał, żeby powstało wrażenie, że my, jako przedstawiciele Związku Szlachty, jakoś bronimy pańszczyzny i tamtego systemu. Bo tak nie jest. Chcemy tylko, zwłaszcza Adam, który świetnie zna źródła, pokazać, jak to wyglądało.
Z dzisiejszej perspektywy tamten system wydaje się nie do przyjęcia. Ale nie możemy oceniać go dzisiejszymi kategoriami. Zresztą, czy dziś też nie znajdujemy się w niewoli ekonomicznej?
Żeby kupić mieszkanie, trzeba wziąć kredyt na trzydzieści kilka lat; jeśli go nie spłacamy, bank nam je zajmie, a i tak będziemy mu winni pieniądze.
Nie bronię bynajmniej obecnego systemu. Ale pańszczyzna ciągle jest nieprzepracowaną traumą. Wraca we współczesnej kulturze, która odkrywa wieś i chłopskie korzenie Polaków. R.U.T.A nagrywa chłopskie pieśni buntu. Jak panowie na to patrzą?
H.G.: Cieszę się, że ludzie odkrywają swoje korzenie, także chłopskie. Ale fakt, że często odbywa się to w sposób antagonistyczny wobec szlachty, sprawia mi osobiście przykrość.
Ten antagonizm dotyczy często ważnych dzisiaj dla ludzi kwestii – na przykład reprywatyzacji. Pana kancelaria zajmuje się roszczeniami reprywatyzacyjnymi.
H.G.: Tak jak wiele innych. Jest to normalny „wycinek” naszego zawodu i jeden z wielkiej liczby jego aspektów. Z roszczeniami zgłaszają się przecież osoby pochodzące z najróżniejszych środowisk i narodowości.
A Związek ma jakieś stanowisko wobec reprywatyzacji?
A.P.: Nie zajmujemy się tą sprawą. O to należałoby pytać np. Polskie Towarzystwo Ziemiańskie, które przez lata parało się tą tematyką.
H.G.: Jak mówiłem już wielokrotnie, stan szlachecki był bardzo zróżnicowany i także dziś w kwestii reprywatyzacji znajduje się po różnych stronach barykady. Mój dobry kolega o szlacheckich korzeniach musiał opuścić mieszkanie komunalne w kamienicy, którą odzyskał dawny właściciel, dodajmy, że nie ze stanu szlacheckiego.
Czterech spadkobierców Zamoyskich w 2009 roku dostało po 4,5 miliona złotych odszkodowania, w sumie 18 milionów, za zrzeczenie się roszczeń do Kozłówki. Czy uważają panowie, że to sprawiedliwe, że wszyscy zrzucamy się dziś na takie odszkodowanie? W tym potomkowie chłopów, na których niewolnej pracy opierała się świetność tego majątku.
A.P.: No to dlaczego im nie oddano w naturze?
Może dlatego, że w Kozłówce jest muzeum, które realizuje ważną społeczną funkcję. Panów zdaniem Muzeum Narodowe powinno się wynieść z Królikarni ze względu na roszczenia Krasińskich?
A.P.: Proszę mieć o to pretensje do państwa polskiego, bo to ono doprowadziło do tego bałaganu, a do nie do Krasińskich, że mają roszczenia.
Krasińscy zawsze mogą z roszczeń zrezygnować. Na stronach państwa Związku można wiele przeczytać o patriotyzmie szlachty. Może dziś patriotyzmem byłoby odstąpienie od takich roszczeń?
H.G.: A co pan by zrobił?
Ja niestety nie mam przodków z pałacem w Warszawie.
A.P.: No widzi pan, łatwo jest dysponować cudzym [śmiech].
H.G.: Reforma rolna miała miejsce. To fakt. Co do zasady nie ma przecież możliwości zwrotu majątków powyżej 50 czy 100 hektarów, w zależności od województwa. Nikt nie chce zabierać własności rolnikom. Toczy się spór o niewielkie fragmenty dawnych majątków, o pałace, budynki w miastach, często zabrane ze złamaniem prawa PRL. Każdy przypadek trzeba osobno analizować.
Henryk Grocholski (1982) – prezes Zarządu Głównego Związku Szlachty Polskiej, prawnik, partner w kancelarii adwokackiej Nobilis Partners Graboś Gładysz Grocholski Lenartowicz sp.k.
Adam Pszczółkowski (1974) – rolnik, ekonomista, badacz dziejów szlachty mazowieckiej, konsultant genealogiczny Związku Szlachty Polski, członek Sekcji Demografii Historycznej Komitetu Nauk Demograficznych PAN. Autor licznych publikacji, takich jak „Szlachta przasnyska w połowie XIX wieku” (Warszawa 2000), „Dzieje rodu Borowych z ziemi ciechanowskiej” (Warszawa 2009).
***
CO Z TĄ PAŃSZCZYZNĄ? W DZIENNIKU OPINII PISALI/MÓWILI:
Ewa Klekot: Jakub Szela podoba się miastowym
Jakub Majmurek: Czy ładnie mi w sukmanie?
(Nie)pamięć pańszczyzny: Bartecka / Leder / Lubomirski / Sutowski
Adam Leszczyński: Uwięzieni w folwarku
Magdalena Bartecka: Jestem dumną wieśniaczką
Piotr Kozak: Pańszczyzna – niedokończona sprawa
Jakub Majmurek: Potomek chłopów pańszczyźnianych patrzy na Wilanów
**Dziennik Opinii 123/2015 (907)
