Zmiany obywatelsko-egzystencjalnej, a nie przedszkolnej, z wizją kapitalizmu z XIX wieku.
Michał Sutowski: W debacie publicznej występujesz przede wszystkim jako feministka, działaczka od spraw kobiet. Teraz kandydujesz do Sejmu z Krakowa, musisz przekonać do siebie różne grupy tamtejszych wyborców. Nie boisz się etykiety posłanki „jednej sprawy”?
Kazimiera Szczuka: Nie boję się, ale też i nie trzymam jednego tematu jak pijana płotu. W żadnym wypadku. Interesuje mnie cała sfera socjoekonomiczna, kultura, edukacja, energetyka i ochrona środowiska. Staram się zresztą myśleć o równouprawnieniu, o sprawach genderowych jako perspektywie, która przenika każdą czy prawie każdą dziedzinę – od służby zdrowia, przez politykę społeczną, aż po wydatki na infrastrukturę. Nie traktuję równości jako osobnej działki. Samo załatwienie kwestii równouprawnienia płci i mniejszości seksualnych nie tworzy jeszcze świata, w którym czułabym, że nic już więcej nie ma do załatwienia. To jasne, że feminizm i tak mam wypisany na czole i nie zamierzam się go wypierać, ale na spotkaniach z wyborcami mówimy o wielu innych sprawach.
A o czym chcą z tobą rozmawiać?
A choćby o tym, gdzie wyciekają nasze pieniądze…
To znaczy: kto kradnie?
Zastanawiamy się raczej, jak można zbudować taki system energetyczny, w którym ludzie będą mogli na produkcji energii sami zarabiać, a nie tylko dawać zarabiać wielkim koncernom – zielona infrastruktura i ustawa o OZE to jeden z kluczowych dziś tematów. Ważny dla Małopolski, skoro Kraków należy do najbardziej do trzech najbardziej zasmogowanych miast Europy. Rozmawiamy też o tym, że bezpieczeństwo energetyczne może oznaczać coś innego niż w horyzoncie PO-PiS-owskim.
To znaczy co? Że wiatraki i słońce zastąpią nam węgiel i już będziemy bezpieczni, wolni od CO2? Kopalnie na Śląsku dają mnóstwo miejsc pracy. Lewica będzie je likwidować?
Skoro zakładamy, że w miksie energetycznym na 2025 rok ma być 25 procent źródeł energii z OZE, to i tak reszta pozostałych pochodzić będzie z węgla. W całej dyskusji o węglu i górnictwie jest mnóstwo zwykłego nabierania ludzi. Lewicy nie chodzi o żadną rewolucję à la Margaret Thatcher, która w kilka lat zniszczyła brytyjskie górnictwo i przy okazji swojego wroga w postaci związków zawodowych. Chodzi o to, by ewolucyjnie dochodzić do nowych rozwiązań w perspektywie kilkunastu i kilkudziesięciu lat, pozwolić ludziom dziś pracującym w górnictwie spokojnie wypracowywać dobre emerytury, a jednocześnie myśleć o edukowaniu kolejnego pokolenia do nowych, przyszłościowych miejsc pracy.
To takie proste? To czemu nikt na to nie wpadł?
Bo zmiana systemu energetycznego to nie jest zadanie na jedną kadencję, wymaga strategii na dekady. Ale trudno o strategię, skoro partie uprawiają skrajną demagogię, obiecując górnikom na Śląsku pracę, koncernom węglowym wsparcie, mieszkańcom Krakowa czyste powietrze a wszystkim obywatelom tani prąd w gniazdkach.
A to się nie da naraz?
Częściowo się da, ale na pewno nie szczuciem uboższych ludzi na ekologów, którym ci chcą zakazać palić śmieciami w piecu. Potrzebna jest polityka, która pozwoli system energetyczny zdemokratyzować, tzn. po pierwsze ułatwić ludziom produkowanie energii, a po drugie uczynić energię – prąd, ogrzewanie – naprawdę dostępnymi za rozsądną cenę. Zwiększanie efektywności energetycznej czy projekty termoizolacji mogą obniżyć rachunki o połowę – to lepsze rozwiązanie niż palenie w piecach miałem węglowym. On jest rzeczywiście tani, ale leczenie ludzi z pylicą czy nowotworami już niekoniecznie – że przywołam tylko argument ekonomiczny. Kraków jest w tym względzie szczególny, bo tu już w latach 80. ludzie wychodzili na ulice z żądaniem „demokracji i czystego powietrza”. Od kilku lat to jest znowu wielki temat – na szczęście dzięki presji wyborców i Krakowskiego Alarmu Smogowego politycy wreszcie ruszyli tyłki i powoli zaczynają coś z tym problemem robić; inna sprawa, że do uzyskania wreszcie czystego powietrza nie wystarczą tylko normy jakości spalanego surowca. Potrzeba nam dużych projektów rozwoju transportu publicznego, zwłaszcza lokalnego, a także lepszych regulacji zabudowy przestrzeni miejskiej. Nie zmienia to faktu, że dotychczasowa ustawa antysmogowa to mały krok, ale w dobrym kierunku – to musi być początek polityki wieloletniej.
OK, na czystym powietrzu – a już na pewno w Krakowie – zależy chyba wszystkim, na tańszej energii pewnie też. Ale przekazu nigdy nie kieruje się „do wszystkich”. Na czyje głosy liczysz najbardziej?
Na pewno na głosy lewicy tzw. inteligencji pracującej, np. ludzi sektora kultury. Trzeba pamiętać, że w Krakowie jest ich wyjątkowo dużo i jest to grupa często niezadowolona z warunków swej pracy, o czym niech zaświadczy niedawna akcja na Facebooku pt. Dziady kultury. Z drugiej strony to niesłychanie przecież prężne życie kulturalne Krakowa – to oczywiście nie tylko tutejszy problem – jest wielu mieszkańcom miasta zwyczajnie niedostępne, między innymi z powodów finansowych. O rozwiązanie właśnie tej kwestii, tzn. dostępności kultury, zamierzam w Sejmie walczyć. Wspomniałam też, że feminizmu bynajmniej nie zamierzam się wypierać – i sądzę, że zyskam poparcie tych kobiet, które będąc w moim wieku czy nawet starsze, wiedzą już na pewno, że sprawy nierówności to nie są jakieś ideologiczne bajania, tylko kwestie zupełnie namacalne, życiowe. Myślę o kobietach, które irytuje choćby fakt, że nasze intymne, seksualne i zdrowotne sprawy traktuje się jako temat ideologiczny albo, dla odmiany, nazywa zastępczym. O faktycznym przyzwoleniu na przemoc domową nie wspomnę.
Ale w jaki sposób w tych życiowych kwestiach ma im pomóc intelektualistka z Warszawy?
Poprzez walkę w Sejmie o prawa reprodukcyjne, aby stały się one częścią agendy zdrowia, a nie agendy „obyczajowej” czy, nie daj Boże, „sprawą sumienia” – oczywiście sumienia lekarzy, a nie własnego sumienia kobiet.
Musi być więcej osób, które będą tę dyskusję prowadziły rzeczowo, stawią opór frakcji „ideologicznej” i będą mówiły głośno, że tu chodzi o zdrowie, a nie o żadne starcie cywilizacji.
Chodzi o to, żeby spierali się – czemu nie – przede wszystkim eksperci komisji zdrowia, a nie Jarosław Gowin, będący niestety ilustracją tego, że dzisiaj o zdrowiu kobiet może wypowiadać się każdy.
To będzie trudno, bo przyszły Sejm będzie raczej przesunięty dużo bardziej na prawo. Co konkretnie chciałabyś tam osiągnąć?
Wygląda na to, że przede wszystkim trzeba będzie stawiać opór. Dwie najbardziej oczywiste kwestie na dziś to klauzula sumienia i obecne kryteria dopuszczalności aborcji. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest kuriozalne i zmierza w bardzo niebezpiecznym kierunku – o szczegółowy kształt prawny klauzul będziemy więc walczyć i starać się np. o wprowadzenie oficjalnych rejestrów lekarzy…
Z sumieniem i bez sumienia?
Nazwijmy to w ten sposób, niezbyt poprawnie politycznie. Jeśli z kolei chodzi o prawo do aborcji, to z pewnością prawica będzie dążyła, jeśli nie do całkowitego jej zakazu, choć i takich kroków należy się spodziewać, to do zawężenia kryteriów dozwolonego przerywania ciąży. Od dawna słychać już głosy, żeby z kategorii „ciężkiego uszkodzenia płodu” wyłączyć zespół Downa; prawica w tej sprawie na pewno otworzy temat tak, by uniemożliwić i tak już ograniczony dostęp do diagnostyki prenatalnej i prawa kobiety do decyzji. W sprawie zdrowia reprodukcyjnego trzeba będzie budować szerokie lobby prokobiece w Sejmie, tzn. szukać sojuszniczek i sojuszników w różnych ugrupowaniach, ze szczątkami lewego skrzydła PO włącznie. Będzie ono niezbędne, aby obronić pseudo-kompromis aborcyjny, bo w przyszłym Sejmie raczej nie będziemy mogli liczyć na więcej.
Ryszard Petru to też potencjalny sojusznik? A Leszek Miller? Ten pierwszy stara się milczeć o sprawach obyczajowych, ten drugi pewnie pamięta o bardziej konserwatywnej części waszego elektoratu…
Z Nowoczesną Ryszarda Petru jest problem taki, że mimo przemysłu PR i marketingu politycznego na wysokim poziomie przedstawiają radosną, dobrze opakowaną koncepcję rozwoju poprzez wzrost nierówności, neoliberalizm krótko mówiąc. Leszek Balcerowicz patronuje temu przedsięwzięciu. Często wytyka się im, że podniesienie stawki VAT do 16 procent na wszystko uderzy w najuboższych i najgorzej opłacanych. Na co Nowocześni pokazują wykresy, z których wynika, że zgadzają im się wpływy do budżetu – tego wirtualnego, projektowanego na rzecz kampanii. Nie zmienia to faktu, że emeryci, renciści, samotne matki, ale także przecież ludzie młodzi, wchodzący na rynek pracy – stracą na tym najwięcej, bo czym innym jest kapitał dyspozycyjny kogoś, kto ma w ręku 800 zł, a czym innym kogoś, kto ma 3 tys. albo więcej.
80% społeczeństwa ma dochody poniżej 3,5 tys., więc „równoważenie” skoku cen żywności obniżeniem VAT na luksusowe samochody z 23 do 16% średnio ich interesuje.
Podobnie z ochroną zdrowia, składką zdrowotną i opieką lekarską. „Inne podmioty” mające konkurować z systemem publicznym to po prostu luksusowe ubezpieczenia dla zdrowych i bogatych, prywatne usługi medyczne na wysokim poziomie versus lazarety dla staruszków. Reasumując, dla lewicy to średnio obiecujący sojusznik.
Teraz część druga pytanie, czyli tzw. twardy elektorat lewicy. Jest on i niejednorodny, i nie aż tak konserwatywny. Poznałam w Krakowie i Hucie różne kręgi – legendarną Kuźnicę, ostoję intelektualnego zaplecza lewicy, z rodowodem jeszcze przedwojennym i kultem Daszyńskiego, dawnych tzw. prominentów, a także ludzi, którzy pracowali albo nadal pracują w Hucie i po prostu zawsze głosują na lewicę. Poznałam dawnych działaczy organizacji studenckich i związkowych. Są także ludzie młodzi, którzy do lewicy przystali jako lewicowcy współczesnej Europy, świetne osoby, przyznaję, głównie kobiety, działające w OPZZ albo młodzieżówce SLD. Owszem, to żadna tajemnica, że struktury SLD w Małopolsce są słabe, to efekt kilku nieszczęść i rozmaitych zawirowań personalnych. Ale jedno jest pewne – niemal wszędzie mój wizerunek feministki jest przyjmowany z sympatią i zaciekawieniem, a to dowód, że z konserwatyzm galicyjski, choć istnieje, nie jest na pewno przeszkodą dla koniecznych zmian, otwarcia i wzmocnienia sił na lewicy. Naprawdę dostałam potężne wsparcie od wielu osób, również najzwyklejszych wyborców, spotykanych na ulicy, choćby w Olkuszu.
Czy zdrowie to tylko zdrowie reprodukcyjne? Pytam oczywiście twoją agendę polityczną.
Bynajmniej, zamierzamy walczyć o utrzymanie publicznego charakteru służby zdrowia, ale też urealnienie dostępu do niej. Zjednoczona Lewica ma np. w swoim programie pełną refundację leków dla najuboższych seniorów. Podobny projekt już był raz zgłoszony, ale utrącił go senator PO Jan Filip Libicki, dumny z siebie, że powstrzymał taki straszny, komunistyczno-populistyczny pomysł. Nie zwrócił niestety uwagi, że jeśli ma powyżej 75 lat i dostaje 800 złotych świadczenia miesięcznie, to stać go na czynsz, rachunki, szare mydło do prania i twarożek – a leki bywają naprawdę drogie. Jeśli ludzie umierają z powodu niemożności wykupienia leków, to jesteśmy – wybacz sformułowanie – na granicy ekonomicznej eksterminacji staruszków. A z drugiej strony mamy w Polsce głodne dzieci, co, nie wiedzieć czemu, stało się niedawno przyczynkiem do wesołości części posłów na sali sejmowej. My proponujemy program dożywiania dzieci w szkołach, w myśl tego, co już wiele lat temu zauważyła Izabela Jaruga-Nowacka, tzn. że Polska nie jest aż tak biednym krajem, żeby ten problem nie mógł zostać rozwiązany.
Dożywianie dzieci i leki dla seniorów brzmią bardzo słusznie, ale kiedy PiS obiecuje wielkie zasiłki rodzinne, to wszyscy pytają – za co? Nieśmiertelny problem brzmi zatem: komu trzeba zabrać, żeby dać potrzebującym? Tylko nie mów, proszę, że „uszczelnimy system”…
Oprócz rozwoju rodzimego przemysłu, również na wewnętrzny rynek, oprócz postawienia na sektor teleinformatyczny i OZE, a także budownictwo komunalne, mamy dwa pomysły zaczerpnięte z zamożnych krajów UE. Jeden to podatek od spekulacyjnych transakcji bankowych, drugi – 0,5 od aktywów bankowych. Ponad 40 mld rocznie wyprowadzają z Polski międzynarodowe holdingi dzięki licznym sposobom niepłacenia podatku CIT. Chcemy wprowadzenia klauzul ograniczających ten proceder, powszechny w Europie, gdzie straty z CIT wielkich koncertów szacowane są na 500 mld rocznie! Dziś konieczna jest współpraca wszystkich krajów, bo to jeden z najgorszych efektów hegemonii globalnych koncernów.
Nacisk kontroli, biurokracji i obciążeń podatkowych chcemy przenieść z małych i średnich przedsiębiorstw na te wielkie, które dosłownie żerują na naszym i innych europejskich rynkach.
Wiem, że ZL ma program i że ty, Barbara Nowacka i jeszcze trochę waszych kandydatów w niego wierzy. I to są wszystko bardzo ważne rzeczy, tylko czy tak naprawdę nie idziecie do Sejmu po to, by „dawać świadectwo”? W sensie, że i tak prawica przegłosuje, co chce?
Język i przekaz polityczny też mają ogromne znaczenie. Trzeba formułować projekty na przyszłość, zresztą wiele już jest gotowych, tylko trzeba im politycznej artykulacji. Dobrym przykładem jest projekt reformy kulturowej przygotowany m.in. przez Jacka Żakowskiego, Elżbietę Mączyńską, Edwina Bendyka czy Przemysława Czaplińskiego. Kiedy czytam w nim o potrzebie zbudowania nowego paradygmatu tożsamościowego, o zastąpieniu modelu martyrologiczno-heroicznego przez obywatelsko-egzystencjalny, to mam wrażenie, że czytam projekt politycznego wcielenia w życie i w instytucje państwa, ze szkołą na czele, tego, czym przez lata zajmowałyśmy się na seminarium Marii Janion. Szkoła zresztą – wspaniałą jej „holistyczną” wizję opisał Robert Kwaśnica – będzie kluczową przestrzenią sporu. Dziś widzimy, że cała edukacja została zaniedbana, żeby nie powiedzieć zawalona kompletnie, o czym niestety świadczy niedawna fala nienawistnej ksenofobii, jaką wywołał napływ do Europy uchodźców. Bez głębokiej, kulturowej i etycznej zmiany w edukacji trudno będzie o lepsze społeczeństwo.
PiS też planuje zmiany w edukacji.
Tak, oczywiście w przeciwną stronę.
Zamiast „janionizmu” będzie narodowy katolicyzm jako ideologia państwowa.
Takiego myślenia było już wiele w szkole „platformerskiej”, choć dominowało w niej raczej nastawienie na konkurencję indywidualną i przedsiębiorczość zamiast współpracy. Teraz będzie więcej wspólnoty, ale nie solidarnej i obywatelskiej, lecz raczej tej heroicznej i umęczonej, w wersji hardcore. Ale nie chcę straszyć PiS-em, co się stanie, to się stanie, może taki czyściec jest nam, Polkom i Polakom, potrzebny. Na razie istotne jest, że PO-PiS się rozkruszył, że społeczeństwo na różne sposoby powiedziało, że ma dość. Wytworzyła się przestrzeń dla zmiany. Nie tylko tej populistycznej, wedle recept przedszkolnych, tych mówiących, że podatki są zbędne i można cofnąć się do kapitalizmu na modłę XIX wieku, bez praw pracowniczych, powszechnej edukacji i ochrony zdrowia. To jest piana, która uderza do głowy młodym chłopcom. Zmiana prowadząca nas do standardów europejskiej socjaldemokracji jest już teraz nie tylko możliwa, ale i konieczna, coraz więcej ludzi to rozumie. Kampania bezpośrednia, a taką prowadzimy, to duże badania terenowe. Napawają mnie one optymizmem, wbrew czarnym wizjom rządów PiS-u.
***
Kazimiera Szczuka – feministka, działaczka społeczna, historyczka literatury. Startuje z pierwszego miejsca na liście Zjednoczonej Lewicy w Krakowie.
