Politycy są częścią tego społeczeństwa. Większość z nich zachowuje się tak, jakby byli politykami na usługach hierarchii katolickiej, a nie społeczeństwa – mówi prof. Stanisław Obirek w książce „Dzieci, które gorszą”.
Artur Nowak: Zakładam, że nasi hierarchowie są doskonale poinformowani o skali wykorzystywania nieletnich przez duchownych. Jest dla nas oczywiste, że jeśli powołano z ramienia Episkopatu pełnomocnika, który ma zbadać problem, to zliczenie tego typu przypadków jest punktem wyjścia, jeśli to badanie ma być poważne. Czy rzeczywiście skala nadużyć może być aż tak duża? Jak inaczej wyjaśnić fakt, że te dane nie są podawane? Rzecznik KAI już dawno zapowiadał opublikowanie białej księgi w tej sprawie. Ksiądz Adam Żak twierdzi, że nie jesteśmy jeszcze dojrzali. Co pan na to?
Stanisław Obirek: A co ja mogę na to powiedzieć? Że to jest skandal, że to wołająca o pomstę do nieba zbrodnia zaniedbania? Przecież dobrze wiemy, że tak wysokie tony w tym wypadku niczego nie zmienią. Kościół katolicki jak dotąd nigdy sam dobrowolnie się nie zmieniał, zawsze był do zmian przymuszany. Miejmy nadzieję, że tak jak to się stało w innych krajach, i w Polsce społeczeństwo obywatelskie, a zwłaszcza rodzice skrzywdzonych dzieci, zacznie domagać się zadośćuczynienia za doznane krzywdy.
To samo pytanie wiąże się z rzeczywistą skalą problemu dzieci duchownych. Profesor Józef Baniak twierdzi, że problem może dotyczyć nawet kilkunastu procent kapłanów. Po opublikowaniu tych wniosków nie było żadnej kontry Kościoła, ale profesora spotkały na poprzedniej uczelni szykany. Nie słyszałem, może się mylę, o jakimś koordynatorze czy ciele, które zajmowałoby się tym problemem Kościoła. Tego się nie zauważa? Biskupi to sobie odpuścili, przegrali sprawę celibatu i oswoili się z tym, że wielu duchownych ma potomstwo?
To nie jest tylko problem polskiego Kościoła katolickiego, potomstwo kleru katolickiego to część katolickiego folkloru, który został powszechnie zaakceptowany. Ludzie wybaczają to swoim księżom: ksiądz też chłop i baby potrzebuje, a wiadomo, że jak ze sobą sypiają, to pojawiają się dzieci. Mniej tolerancyjni są wobec pazerności i arogancji kleru. Czasem w istocie tak bywa, że księża posiadający dzieci (wszyscy o tym wiedzą, choć nikt o tym nie mówi) są znacznie bardziej wyrozumiali niż wymagający asceci.
Często słyszmy, że mówienie o pedofilii w Kościele powoduje zgorszenie. Słyszą to pokrzywdzeni, ich rodzice, ale też matki dzieci duchownych. Przekaz jest taki, żeby zachować dyskrecję. Nie jesteśmy teologami, ale mamy wrażenie, że intencją Chrystusa, który mówi o zgorszeniu czy też zgorszeniach w przekazie ewangelistów, nie jest skrywanie faktów, ale potępienie krzywd zadanych dzieciom. Skąd się wziął ten nowy desygnat słowa „zgorszenie”?
Odpowiem, przywołując ostatnią reakcję papieża Franciszka na przypadek tuszowania pedofilii w Chile. Jest to w pewnym sensie przypadek wzorcowy, warto go więc przywołać w całej rozciągłości. Sprawa stała się głośna i rozpisywały się o niej media, również polskie. Otóż chodzi o oskarżanego o tuszowanie pedofilii ordynariusza miasta Osorno, Juana Barrosa. Zarzuca się mu, że przez wiele lat ukrywał czyny seryjnego sprawcy, księdza Fernanda Karadimy. Sprawa ta wróciła z nową siłą w czasie styczniowej wizyty papieża w Chile w 2018 roku, gdy przypomniano o skandalu i o żądaniach zdymisjonowania biskupa, czego Franciszek nie zrobił.
Nie spotkał się też wtedy z ofiarami Karadimy. Biskup Barros zaprzeczał, jakoby wiedział o tych przestępstwach, a Franciszek mu wierzył. Dopiero po tej wizycie papież wysłał do Chile arcybiskupa Charlesa Sciclunę. To jego raport sprawił, że papież napisał list zawierający słowa: „Wiele istnień ludzkich zostało ukrzyżowanych z powodu nadużyć. Wyznaję, że to wywołuje mój ból i wstyd”. Papież przeczytał dokumentację sporządzoną przez Sciclunę, a to ogromny materiał, sześćdziesiąt cztery świadectwa spisane na 2300 stronach. Dopiero po jej lekturze przyznał, że błędy „w ocenie i postrzeganiu sytuacji” były rezultatem braku „wiarygodnych i wyważonych informacji”. Pisał dalej: „Proszę o przebaczenie wszystkich tych, których uraziłem, i mam nadzieję, że będę mógł uczynić to osobiście w najbliższych tygodniach w czasie spotkań z reprezentantami grupy osób, które złożyły zeznania”. Trzeba mieć nadzieję, że polscy hierarchowie wezmą przykład ze swego zwierzchnika, który powinien być dla nich wzorem nie tylko w sprawie uchodźców, ale również w sprawie pedofilii w Kościele.
Kiedy rozmawiam z księżmi, byłymi księżmi, to często słyszę, że problem tkwi w formacji. Już w seminarium, kiedy borykają się ze swoją seksualnością, z napięciami, spotykają się z radą, że mają się więcej modlić. Skarżą się, że są zostawiani z tym sami. Mało jest zajęć z psychologii.
Tak, to prawda, ale dodałbym, że brak jest dobrej psychologii; to, co wyprawiają niektórzy tak zwani specjaliści od psychologii (niestety sporo wśród nich jezuitów), to karykatura psychologii. Często z ich porad jest więcej szkody niż pożytku.
W środowisku naukowców mówi się o fobii, jeśli idzie o rozmowę o seksualności w Kościele. Czy są jakieś widoki, żeby to zmienić? Z czego wynika ta niechęć? Co jest złego w wychowaniu seksualnym?
Tak, stosunek chrześcijaństwa do cielesności i seksualności to ogromny temat. Mnie bardzo pomogła lektura książek Petera Browna, a zwłaszcza jego znakomitego dzieła Ciało i społeczeństwo. Mężczyźni, kobiety i abstynencja seksualna we wczesnym chrześcijaństwie. Myślę, że powinna to być lektura obowiązkowa dla wszystkich kandydatów do celibatu. To jest po prostu polityka sprzeczna z naturalnym uposażeniem człowieka. Szkoda, że teologia katolicka, która tak bardzo dba o naturę (zwłaszcza o naturalne poczęcie!), w tym względzie jest zupełnie ślepa.
czytaj także
Znam kilku księży, którzy mówią, że już dawno odeszliby z Kościoła. To osoby, które mają potomstwo. Utrzymują na co dzień relacje ze swoimi partnerkami. Mówią, że to się jednak im nie opłaca. Chodzi o status księdza. Z kapłaństwa da się wyżyć. Poza tym ksiądz jest oprany, nakarmiony. Czy to norma czy raczej spotkałem niewłaściwe osoby?
Tak, to norma, ja się też z tym spotkałem. Wielu księży chętnie by odeszło z kapłaństwa, ale brak im odwagi i boją się społecznego ostracyzmu. Życie w zakłamaniu sprawia, że sami są nieszczęśliwi, a ich posługa kapłańska jest mało wiarygodna.
Jak wygląda pozycja duchownych w społeczeństwie? To się oczywiście zmienia, ale mam wrażenie, że stanowią oni w naszej kulturze ekskluzywny klub we wspólnocie wiernych. Do księdza się idzie po radę, jest on przyjmowany jak lepszy gość. Pan profesor przebywał przez wiele lat poza granicami kraju. Czy my się różnimy od innych Kościołów lokalnych? Mam wrażenie, że na Zachodzie stosunki kapłanów z wiernymi są bardziej partnerskie.
Mam wrażenie, że to jednak przeszłość. Większość wiernych narzeka na księży, śmieje się z nich, ale nie ma odwagi im wprost tego powiedzieć. Niestety nie wystawia taka postawa dobrego świadectwa polskiemu społeczeństwu, tylko nominalnie katolickiemu. Za granicą bywa różnie, ale takiego stopnia zakłamania i hipokryzji jak w Polsce nie spotkałem nigdzie.
Poprzednie pytanie wiąże się z relacją władzy i Kościoła. W Beneluksie aparat organów ścigania nie miał skrupułów, żeby zatrzymać biskupów, przejrzeć ich laptopy w poszukiwaniu danych o pedofilach. Premier Irlandii oskarżył Watykan o narcyzm i hipokryzję na fali ujawnień przypadków wykorzystania dzieci. Czy nasze władze są do tego dojrzałe?
No cóż, politycy są częścią tego społeczeństwa. Postawy, o których wspomniałem wcześniej, w przypadku polityków są wyostrzone i tym bardziej karygodne. Większość z nich zachowuje się tak, jakby byli politykami na usługach hierarchii katolickiej, a nie społeczeństwa.
Diduszko z Watykanu: Chcemy dymisji biskupów chroniących księży pedofilów
czytaj także
W krajach, które poradziły sobie z pedofilią, powstały komisje. Sprawę moderowało państwo. Kościół zgodził się, by świeccy specjaliści – psychologowie, prawnicy, socjologowie – podjęli się diagnozy. Czemu u nas tego nie zrobiono?
No właśnie, dlaczego? Może książki, które coraz częściej się pojawiają, i działania, które podejmują organizacje typu Nie Lękajcie Się, to zmienią, na razie jest, jak jest, czyli źle.
Właśnie wyszła głośna książka Demon w Watykanie, o założycielu Legionu Chrystusa. Jak to się działo, że ten narkoman, poligamista i pedofil, na którego skargi pisano już w latach 50., cieszył się takimi względami „naszego papieża”? Czy da się obronić tezę, że Jan Paweł II nie wiedział, kim jest Marcial Maciel?
To sprawa bardzo złożona, ale też i bardzo prosta. Poświęciłem jej sporo uwagi w mojej książce Polak katolik? i właściwie nie mam nic więcej do dodania. Wspomniana wyżej reakcja (spóźniona wprawdzie, ale jednak) papieża Franciszka na przypadek tuszowania pedofilii w Kościele w Chile pokazuje w całej rozciągłości różnicę w podejściu do tej tragicznej sprawy. Ale nie tylko chodzi o gotowość stanięcia w tragicznej prawdzie, czego przykład dał papież Franciszek, a czego zabrakło polskiemu papieżowi. Myślę, że również polskie uwarunkowania sprawiły, że Jan Paweł II zbytnio zaufał swemu sekretarzowi Stanisławowi Dziwiszowi. Jednak ostateczną odpowiedzialność ponosi papież, choćby dlatego, że nie był skłonny słuchać innych.
Jeden z duchownych powiedział mi, że obecne pokolenie naszych biskupów nie podejmie tematu pedofilii i dzieci księży, bo wszyscy oni są w jakimś sensie uwikłani w proceder tabuizowania i poplecznictwa, jeśli idzie o te zjawiska. Czy ta teza jest zbyt daleko idąca?
To jest jedyne sensowne wyjaśnienie. Kiedyś żartobliwie i w innym kontekście powiedziałem, że biskupi polscy to najbardziej solidarny związek zawodowy. W przypadku pedofilii to się sprawdza wyjątkowo. Jeszcze nie spotkałem biskupa, który by się wypowiedział krytycznie na temat kolegi. Ale być może to się zmieni po raporcie arcybiskupa Charlesa Scicluny, o którym wspomniałem.
Czy rzeczywiście przyczyn wprowadzenia celibatu należy poszukiwać w polityce Kościoła, która miała eliminować ewentualnych spadkobierców? Czy jest jakaś realna perspektywa zniesienia celibatu? Australijczycy wprost mówią (Komisja Królewska), że celibat to jedna z przesłanek pedofilii.
Tak, myślę, że zniesienie celibatu to kwestia najbliższych lat, być może ten temat podejmie papież Franciszek. Przecież wiadomo od dawna, że w Ameryce Łacińskiej działa najsilniejsza organizacja byłych księży żonatych, którzy od lat podejmują starania o możliwość sprawowania kapłaństwa. Według różnych szacunków tych księży jest w chwili obecnej niemal sto tysięcy. Jeśli się tę liczbę pomnoży przez ich rodziny, to naprawdę jest pokaźna liczba potencjalnych wiernych katolików gotowych kompetentnie służyć Kościołowi. Są do tego przygotowani, a wielu z nich na pewno lepiej niż niejeden z księży prowadzących podwójne życie.
Pojawia się czasem koncepcja decentralizacji Kościoła, poprzez przeniesienie niektórych prerogatyw, które nie naruszają dogmatów, na Kościoły lokalne. Mówi się, że w zasadzie ta decentralizacja już po cichu funkcjonuje. Jeśli spojrzeć na episkopat USA, to źródła podają, że 70 procent biskupów to osoby homoseksualne, jezuita James Martin prosi o ujawnianie się homoseksualistów, z kolei w Ameryce Południowej ukształtował się model macho, czyli księdza, który ma kobietę na boku. Nikt za bardzo z tym nie walczy. Czy jest szansa, że kwestia opcjonalności celibatu zostanie oddana w ręce Kościołów lokalnych? Czy to może otworzyć drzwi do pobłogosławienia w Kościele związków homoseksualnych?
Decentralizacja w tej chwili jest wytrychem, który nic nie oznacza, albo inaczej: każdy to pojęcie interpretuje po swojemu. Odpowiedziałbym dowcipem księdza Tischnera, że w ankiecie w sprawie celibatu 80 procent księży na zachodzie Europy i w USA opowiedziało się za jego zniesieniem, w Azji 80 procent za jego utrzymaniem, a polscy księża odpowiedzieliby, że niech będzie tak, jak jest. Dziś sądzę, że proporcje są podobne.
czytaj także
Poruszające jest świadectwo pana profesora związane z wykorzystaniem seksualnym. Mówił pan o tym na łamach „Dużego Formatu”. Jak wtedy traktowano takie sprawy? Czy były w ogóle takie przypadki? Spotkałem się z poglądem, że tak naprawdę dopiero niedawno pojawiło się pojęcie molestowania, także werbalnego, na przykład podczas spowiedzi.
O moim doświadczeniu dziecka molestowanego przez księży katechetów pisałem i mówiłem już wielokrotnie. Dziś wydaje mi się, że większość ofiar w latach 60., 70. i 80. nie miała świadomości, co się dzieje, dla wielu chłopców molestujący ksiądz był pierwszym, który w ogóle wtajemniczał go w sprawy erotyki. Różnie to się kończyło. W moim przypadku było to odejście od Kościoła, sądzę, że tak się kończyło w większości wypadków. Czasem były powroty pod wpływem terapeutycznych kontaktów z „normalnymi” księżmi. W moim przypadku byli nimi benedyktyni w Tyńcu i jezuici w Krakowie. Stąd mój spokojny stosunek do tej sprawy. A problem molestowania, przynajmniej w moim przypadku, nie pojawiał się w kontekście spowiedzi.
W kwestii celibatu dość mocno wypowiada się Eugen Drewermann, ale też Richard Sipe, byli duchowni. Mówią o zatrzymanym rozwoju seksualnym księży, ich infantylizacji, ewidentnym deficycie czegoś naturalnego w rozwoju mężczyzny. Jak pan profesor to skomentuje?
Obaj, i Drewermann, i Richard Sipe mówią z własnego doświadczenia. To jest ich doświadczenie, znam wielu księży, którzy przeżywają celibat w sposób zdrowy, mógłbym wymienić przynajmniej ze stu. To ludzie, u których rezygnacja z seksualności genitalnej nie doprowadziła do wynaturzeń osobowościowych, ale do całkowitego poświęcenia się swojej pasji życiowej. Przeważnie są to naukowcy, wspaniali teologowie lub społecznicy, w większości zresztą zakonnicy i zakonnice. To oni głównie wypełniają przypisy moich tekstów poświęconych szeroko rozumianemu katolicyzmowi. Mówiąc krótko, nie wierzę, by zniesienie celibatu rozwiązało wszelkie problemy dzisiejszego katolicyzmu rzymskiego. Raczej stworzenie alternatywy (ci, którzy chcą się żenić lub wychodzić za mąż, powinni mieć taką możliwość) jest rozwiązaniem, a nie dyscyplinarne nakazy. Również rezygnacja z celibatu nie powinna być stygmatyzowana jako zdrada, tylko witana jako nowa forma życia dla Chrystusa.
Jeszcze pytanie o Franciszka. Mówi się o synodzie w sprawie Amazonii. Erwin Kräutler w jednym z wywiadów dla katolickich mediów niemieckich stawia tezę, że Kościół potrzebuje refleksji nad poszerzeniem palety sposobów życia kapłanów, teraz definiowanych przez celibat. Biskup idzie dalej. Twierdzi, że sam papież Franciszek zachęcał go do stawiania „odważnych propozycji”. Biskup podaje konkretne argumenty. Twierdzi, że około 70 procent katolików w prowincji, którą zawiadywał, może przystąpić do eucharystii zaledwie trzy, cztery razy do roku. Nie chodzi o dyskusję nad celibatem, ale o wspólnoty wyłączone z niedzielnego świętowania eucharystii. Kräutler jest zdania, że nie powinno się wykluczać wyświęcania kobiet. Czy to, że taki duchowny jest dokooptowany do komisji, która ma przygotować synod, to jakiś znak?
Biskup Erwin Kräutler nie jest jedyny, podobnie mówi były franciszkanin Leonardo Boff. Myślę, że Brazylia ma problem nie tylko z brakiem księży, ale i z ogromną konkurencją Kościołów ewangelikalnych, stąd większa otwartość na nowe rozwiązania.
**
Stanisław Obirek – historyk, antropolog kultury, były jezuita, profesor zwyczajny nauk humanistycznych. Interesuje się miejscem religii we współczesnej kulturze, dialogiem międzyreligijnym, konsekwencjami Holokaustu i możliwościami przezwyciężenia konfliktów religijnych, cywilizacyjnych i kulturowych. Od 2013 roku jest wykładowcą Uniwersytetu Warszawskiego w Ośrodku Studiów Amerykańskich. Krytykował hierarchów za socjalizację bałwochwalczego stosunku wiernych do Jana Pawła II, a w głośnym wywiadzie dla „Le Soir” wkrótce po śmierci Jana Pawła II porównał papieża do proboszcza wiejskiej parafii, wymagającego dyscypliny, grożącego palcem katolickim teologom. Władze zakonne ukarały uczonego zakazem kontaktów z mediami i prowadzenia wykładów w Ignatianum. W konsekwencji tej decyzji opuścił zakon i stan duchowny, co wytłumaczył brakiem wolności słowa w Kościele, w którym nie widzi dla siebie już miejsca.
***
Rozmowa jest fragmentem książki Artura Nowaka Dzieci, które gorszą, Wydawnictwo Krytyki Politycznej, Warszawa 2018.
