Druga część rozmowy z Aleksandrem Smolarem.
Cezary Michalski: Powiedział pan, że jeśli Kaczyński wygra kolejne wybory, to bardziej dzięki słabości opozycji niż sukcesowi swojej „rewolucji” czy zdolności do ustabilizowania władzy. Opozycja wobec rządów Kaczyńskiego koncentruje się dzisiaj w trójkącie liberalnym: KOD-PO-Nowoczesna. Jaki tam jest potencjał, jakie słabości, blokady? Zaskakująco szybkie przejście do fazy radykalnej wynikało po części z rozpoznania Kaczyńskiego, że w porównaniu z rokiem 2006 zarówno polityczna opozycja jest słabsza, podzielona i bez lidera, jak też społeczeństwo obywatelskie bardziej zdemobilizowane, uśpione przez 8 lat władzy PO.
Aleksander Smolar: Liberalna opozycja i tak wyszła ze zderzenia wyborczego w stanie lepszym, niż się obawiałem. Ja byłem bardzo pesymistyczny, jeśli chodzi o Platformę. Konsekwencje błędnej strategii rządzenia mogły być dla tej partii o wiele poważniejsze.
Ale dzisiaj Platforma ma sondażowe poparcie poniżej PiS-u sprzed Smoleńska, kiedy Kaczyński – już po paru porażkach i bez planu politycznego – miał największe problemy z utrzymaniem przy sobie i swoim bracie aparatu partii i jej najtwardszego nawet elektoratu.
Jednak wynik wyborczy Platformy był zupełnie niezły, co stabilizuje tę partię na poziomie reprezentacji sejmowej, nie mówiąc o bardzo poważnych wpływach w samorządach. Oczywiście można to zmarnować i roztrwonić. Co do Nowoczesnej, to ja nie bardzo wierzyłem w Petru, którego znam od dawna, od czasu jego terminowania u Balcerowicza. Obawiałem się, że ten żargon ekonomiczny, którego on używał w polityce będzie go obciążał.
Pomysł tworzenia ruchu politycznego za pomocą dziesięciu zimnych pojęć ekonomicznych wydawał mi się skazany na porażkę.
Ale okazało się, że po pierwsze on sam trochę ewoluował, ale przede wszystkim potrafił dobrać grupę fantastycznych kobiet, zupełnie nowe talenty, przynajmniej parlamentarne. Czy mają też talent polityczny w sensie zdolności mobilizowania ludzi i zakorzeniania się w elektoracie, to się jeszcze okaże.
One przeszły przez różne typy działalności społecznej, a niektóre także przez politykę samorządową. Z sukcesami. Są pracowite i zahartowane.
Ale to były doświadczenia niepartyjne, co oczywiście dało nową energię i wizerunek, Nowoczesnej, ale bardziej klasycznej polityki partyjnej, umiejętności tworzenia programu i budowania struktur ta ekipa będzie się teraz dopiero musiała nauczyć.
Posłanki Nowoczesnej są energiczne i podmiotowe, jednak kiedy zadaje się im pytania o różne słabości czy zawężenia programu ekonomicznego albo społecznego swojej partii odpowiadają: „wierzę Ryszardowi”.
Nawet w najbardziej demokratycznych partiach i klubach parlamentarnych zawsze jest jakaś osoba, która mówi, jak w danym obszarze kompetencji głosować. Ale te świeże twarze Nowoczesnej muszą wyraźnie zbudować swoje obszary kompetencji. Partnerstwo i podmiotowość, przy jednoczesnej stabilności całej struktury. Mnie jednak zaskoczyło to, że inicjatywę Nowoczesnej udało się ostatecznie zakorzenić i wyposażyć w twarze. Wynik wyborczy był tego konsekwencją, bardziej jeszcze obecne poparcie sondażowe.
Nowoczesna i PO walczą o podobny elektorat, co może osłabiać ich opór wobec Kaczyńskiego.
Nie podobało mi się atakowanie Petru za samą próbą powołania nowej formacji politycznej, z argumentem, że to osłabia Platformę. Obóz liberalny znalazłby się w jeszcze trudniejszej sytuacji, gdyby nie było Nowoczesnej. Tym bardziej, że w PO – także już po przejęciu partii przez Schetynę – procesy rozkładowe są ciągle widoczne i nie wiadomo, czym to się skończy. Nowoczesna odnowiła oblicze centrum, zmobilizowała nowe pokłady energii politycznej. To prawda, że podzielony elektorat liberalny daje pewne atuty Kaczyńskiemu. Ale też dla niego były dwa niemiłe zaskoczenia. Pierwsze, to KOD. Trzeba uważać z przecenianiem potencjału tego ruchu, ale dla Kaczyńskiego to był sygnał bardzo wyraźny – jeśli tak szybko po przejęciu przez niego władzy dziesiątki tysięcy ludzi wyszło na ulicę, to znaczy, że jeśli radykalizm rządów PiS wykreuje jeszcze bardziej dramatyczne problemy, na ulice bardzo szybko może wyjść znacznie więcej Polaków i Polek. W dodatku KOD to inteligencja albo klasa średnia – to znaczy środowiska, które od 1989 roku nie manifestowały nigdy w takiej skali. Na ulicach widzieliśmy raczej prawicę, zwolenników ojca Rydzyka, czasem NSZZ „Solidarność”. Na dodatek przywożące zwolenników autokarami do Warszawy. Tu jest sygnał odmienny i odmienna dynamika.
Sygnał, że istnieje ten „inny lud”, „inne społeczeństwo”, nawet jeśli wcześniej trochę usypiane przez swoje reprezentacje polityczne pod hasłem, że „wszystko toczy się ogólnie poprawnie i waszej mobilizacji nie potrzebujemy”.
Kaczyński wiedział o tym, że istnieje „inne społeczeństwo”, „inny lud”, który jego radykalizm odrzuca. Potwierdzały to wyniki kolejnych wyborów. Ale musiało być dla niego zaskoczeniem, że tam jest aż taki potencjał mobilizacyjny. A drugie niemiłe dla niego zaskoczenie to właśnie Nowoczesna, której pojawienie się paradoksalnie postawiło przed PiS-em dość zaskakujący problem legitymizacji. Łatwo było bić Platformę, będą jeszcze bili – audyt, afery korupcyjne, faktyczne albo kreowane. Wobec różnych problemów z bieżącym sprawowaniem władzy oni będą próbowali utrzymywać swoją legitymizację, niszcząc PO, bo długie rządzenie w Polsce zużywa i dostarcza argumentów przeciwko formacji, która sprawowała rządy. Otóż stosowanie tej samej metody wobec Nowoczesnej jest dużo trudniejsze. Właściwie oni powtarzają tylko jeden argument: Petru i banki, Petru i zachodnie banki.
Argument dość specyficzny, jeśli sam Kaczyński ma w kluczowym miejscu własnej ekipy Mateusza Morawieckiego. Nawet jeśli Morawiecki daje dziś do zrozumienia, że pracując dla tych zachodnich banków przez kilkanaście lat był tylko Konradem Wallenrodem.
Można powiedzieć, że jak na grupę społeczną, do której adresuje się Nowoczesna, nie są to silne argumenty, które mogłyby Petru skompromitować. A jednocześnie nie można stawiać politykom i polityczkom Nowoczesnej tych wszystkich zarzutów, na które bardzo wrażliwa jest dzisiaj Platforma – zużycie rządzeniem, alienacja elity politycznej, a nawet odpowiedzialność za transformację i całe 27 lat III RP. Nowoczesna ma atut wynikający z różnicy pokoleniowej. Powstał nowy ruch, z nowymi twarzami, dzielne osoby potrafiące się z cywilną odwagą przeciwstawić prawicowej agresji coraz bardziej widocznej w tym Sejmie.
Pozostaje jednak do rozstrzygnięcia podstawowy dylemat, kto będzie reprezentował liberalny czy „nieprawicowy” elektorat przeciwko prawicy, Nowoczesna czy PO?
Nawet ten spór pomiędzy Platformą i Nowoczesną nie będzie problemem, jeśli oczywiście pozostanie na poziomie politycznej konkurencji. Nie można dopuszczać do takiego zaognienia wzajemnego konfliktu, które uniemożliwiłoby jakieś minimalne porozumienie, a przede wszystkim przygotowanie elektoratów na to porozumienie. Pamiętamy błąd Palikota i Millera, którzy tak eskalowali konflikt, że jak się w końcu zdecydowali na minimalną chociażby współpracę, było już za późno. Także ich wyborcy nie byli na takie porozumienie przygotowani i ono ich dodatkowo zdemobilizowało.
Spór PO-Nowoczesna, jeśli liderzy tych ugrupowań nie powtórzą błędu Millera i Palikota, może być produktywny, może mobilizować większe obszary liberalnego elektoratu, może też mobilizować Platformę.
Na dziś niepokoi mnie to, że pojawienie się Nowoczesnej w żaden sposób nie mobilizuje PO, gdzie zamiast podstawowej dyskusji na temat ośmiu lat ich władzy powraca się do kapitaliku „antypis”, który – przyznajmy – został odnowiony przez ponowną rzeczywistość rządów Kaczyńskiego. Jednak ten kapitalik nie zastąpi Platformie uczciwej dyskusji o jej własnej przeszłości i programie na przyszłość. Ja nie widzę dziś jednak w PO ludzi zdolnych do prowadzenia takiej dyskusji.
Nie wykorzystuje się Janusza Lewandowskiego, który był współautorem najpoważniejszego projektu przedstawionego w czasie ostatniej konwencji wyborczej PO w Poznaniu. A przecież on nie był „człowiekiem Tuska”, który by się jakoś angażował w próby likwidacji Schetyny. Do pierwszej linii wrócił dopiero w okresie premierostwa Ewy Kopacz.
Sam Janusz Lewandowski, nawet jeżeli doda się parę jeszcze innych inteligentnych i politycznie kreatywnych osób, także nie wystarczy. Bez podjęcia dyskusji o systemie rządów Tuska, o wyjałowieniu intelektualnym i programowym partii zdominowanej przez lata przez ludzi o postawie zachowawczej i oportunistycznej nie będzie powrotu nadziei w Platformę, odbudowy Platformy, bardzo istotnego wierzchołka tego „liberalnego trójkąta” oporu wobec władzy Kaczyńskiego.
Schetyna ma siłę woli i talenty organizacyjne, ale nie posiada wielu innych kluczowych cech przywódczych. Nie umie mówić, nie jest człowiekiem idei.
Mimo, że on powinien się od dawna przygotowywać do roli przywódczej, nie jest dziś w stanie przedstawić żadnego przekazu ideowego. Odnowa Platformy nie może się ograniczać do poziomu czysto organizacyjnego. Nawet idea klubów obywatelskich jest pomysłem czysto organizacyjnym, jeśli się tam nie ma nic do przekazania. W PO nie widać też odnowy pokoleniowej. W ogóle mało jest tam osób utalentowanych, w czasie kampanii widać było tylko – z relatywnie nowych ludzi – Rafała Trzaskowskiego i Joannę Muchę. Teraz jest raczej powrót mastodontów, aparatczyków, tyle że albo z frakcji Schetyny, albo tych, którzy teraz do Schetyny przeszli. Utrzymywanie się tej tendencji oznaczałoby samobójstwo Platformy. Partia musi zostać przejęta przez pokolenie 40-latków i ludzi młodszych. Czyli przez pokolenie, do którego na razie dotarła tylko Nowoczesna.
A trzeci wierzchołek „liberalnego trójkąta”, czyli KOD?
Jestem pełen podziwu dla potencjału KOD-u i dla ludzi, którzy to organizują. Ale od pięciu lat śledzę też uważnie różne tego typu ruchy na świecie. One wszystkie mają podobną dynamikę i natrafiają na podobne granice. Nowe media społecznościowe zapewniają szybką mobilizację, ale nie wiadomo, czy trwałą. Ruchy, które nie posiadają struktury, programu i przywódców mają zwykle krótki „okres półtrwania”. Poza tym zawsze jest problem z wyraźnym oddzieleniem obszaru, w którym sprawdza się ruch społeczny, od tego, gdzie działają partie. Mogą sobie wchodzić w drogę.
Jednak KOD to pierwsza tak poważna mobilizacja ludzi w obronie III RP i transformacji, ze świadomością, że przy wszystkich błędach i konieczności korekty to jest dorobek życia dwóch przynajmniej pokoleń.
Potencjał zawarty w zjawisku KOD-u to nie jest perspektywa łatwego przekształcenia się w jeden wielki i trwały ruch, bo w to nie bardzo wierzę, obserwując podobne inicjatywy w Europie, Ameryce czy krajach arabskich. Siła KOD-u to punktowa mobilizacja protestu ze względu na różne konkretne naruszenia prawa, sytuacje, działania tej władzy. To wychodzi najlepiej, bo wówczas jest autentyczna mobilizacja, ludzie reagują. No i niewchodzenie w drogę partiom politycznym, ale ewentualne federalizowanie poszczególnych inicjatyw, organizowanie wspólnych kongresów, powrót do tradycyjnego pojęcia społeczeństwa obywatelskiego, które zawsze mobilizuje się przeciwko nadmiernie scentralizowanej władzy próbującej kontrolować, a nawet przejmować różne obszary społecznej aktywności . W czasie rządów PiS w latach 2006–2007 pan przeprowadził jeden z ciekawszych wywiadów z Jarosławem Kaczyńskim, w którym on potępił całe pojęcie społeczeństwa obywatelskiego (PiS nie jest partią niezadowolonych, „Dziennik. Polska. Europa. Świat”, 21 kwietnia 2006).
Widział w nim wyłącznie ograniczenie dla wszelkiej, także jego własnej władzy politycznej i możliwe zaplecze dla opozycji.
On się potem lekko z tego wycofał, a w każdym razie złagodził nieco swój język, ale z innych przyczyn.
Wykorzystując pewne inicjatywy społeczne, kiedy sam był w opozycji. Ale powrócił do traktowania społeczeństwa obywatelskiego jako naturalnego politycznego przeciwnika, kiedy znów przejął władzę.
Myślenie Kaczyńskiego jest nie tylko antyliberalne, to jest jakobinizm, rewolucja francuska, która nie uznawała struktur pośredniczących. Jest samotny obywatel i jest państwo, a jedyny prawomocny podmiot polityczny, który ma organizować tłum, to republikańska władza. Ale właśnie dlatego tak ważna jest obrona najbardziej możliwie gęstych struktur i aktywności społeczeństwa obywatelskiego. I tu jest właściwe miejsce dla KOD-u.
Mateusz Kijowski w wywiadzie dla Dziennika Opinii zdefiniował cel KOD-u w sposób bardzo bliski pańskiej intuicji. Niewchodzenie w jakieś działania parapolityczne czy pseudopartyjne, ale rozpoczęcie akcji edukacyjnej, z udziałem najwybitniejszych twórców, intelektualistów, ale i polityków wszystkich nurtów ostatniego 25-lecia, którzy w obecności i z udziałem działaczy i sympatyków KOD-u w każdym mieście i gminie, gdzie będzie takie zainteresowanie, prowadziliby rozmowy i spory na temat przeszłości i przyszłości RP. To raczej praca nad polityczną edukacją i mobilizacją ludzi, odbudowywanie kontaktu obywateli z polityką, niż zastępowanie politycznych elit.
To byłaby szansa na zakorzenienie tego ruchu, bo ulica na pewno nie wystarczy. Mobilizacji do wystąpień ulicznych nie da się sztucznie utrzymać. To jest trochę jak z narkotykiem, te powody muszą być coraz silniejsze.
Czego Polsce nie życzymy, choć obecna władza ze swej natury zmierza do radykalizacji społecznego konfliktu.
Nie wykluczam, że Kaczyński przeszedł do drugiej fazy swojej „rewolucji”, do rozdawania różnych „darów socjalnych”. Chciałby już stabilizować swój ośrodek władzy pośród chaosu, który spowodował. Jednak tej stabilizacji może faktycznie nie osiągnąć, bo elementy anarchizujące zawarte w tym modelu rządzenia krajem są bardzo silne. A jeśli chodzi o opozycję, to w takiej sytuacji najgorsza byłaby pokusa polityzacji KOD-u, przez co po liberalnej stronie mielibyśmy trzy podmioty ideowo dość sobie bliskie, które by sobie nawzajem przeszkadzały. I zamiast efektywnego uzupełniania się mogłoby dojść do rzezi, jaką obserwowaliśmy na lewicy. A PiS by to doskonale podkręcał i wykorzystywał.
Ale załóżmy, że tak się nie stanie. KOD-owcy nie wejdą w politykę partyjną, ale będą mobilizować społeczne zaplecze dla liberalnej polityki – inteligenckie, mieszczańskie.
Konieczna jest instytucjonalizacja KOD-u na właściwym poziomie i redefinicja celu, żeby ludzie nie byli rozczarowani, że mobilizacja uliczna jest spora, ale efektów nie ma, bo Kaczyński wciąż rządzi i przekracza kolejne granice.
KOD zaczął zbierać podpisy pod obywatelskim projektem ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.
Jeśli im się uda zebrać znaczącą liczbę podpisów, to – podobnie jak przy mobilizacji ulicznej – też będzie odzyskanie pola, które do tej pory było zajęte przez prawicę, część Kościoła i NSZZ „Solidarność”. Ale co jeszcze ważniejsze, to będzie naturalny punkt spotkania tego ruchu z partiami politycznymi. Partie nie tylko będą musiały konkurować z KOD-em, przygotowując jakieś własne sensowne projekty ustaw, ale będą też reprezentować obywatelskie projekty w parlamencie. Nie warto budować jakiejś hiperstruktury łączącej na siłę te trzy podmioty, ale trzeba wykorzystywać wszystkie pola, gdzie oni się muszą ze sobą komunikować i mobilizować wzajemnie.
A wspólna lista w sytuacji, gdy system wyborczy będzie promował zjednoczoną prawicę?
Na razie powinni ograniczać konflikt, żeby dla nich samych i dla wyborców ewentualne porozumienie wyborczy było możliwe, jeśli z jakichś nadzwyczajnych powodów będzie ono konieczne. To co mogą robić wspólnie, to także prace nad ordynacją wyborczą i pilnowanie, aby zmiany, jakie prawdopodobnie zaproponuje PiS nie poszły w stronę poważniejszego zafałszowania woli wyborców. Jest prawie pewne, że PiS będzie kroił okręgi wyborcze, żeby mu bardziej pasowały, tak się dzieje nawet w niektórych stabilnych zachodnich demokracjach. Ale tu musi być wspólna kontrola i wspólne przeciwdziałanie poważniejszym patologiom. Wspólna krytyka, a czasami występowanie ze wspólnymi inicjatywami ustawodawczymi, ale bez zacierania tożsamości partyjnych czy organizacyjnych. Inny warunek to przebudowa Platformy. Aby ten ośrodek liberalnego oporu miał siłę, musi się odrodzić PO. Może znów jestem nadmiernie pesymistyczny, ale sądzę, że ekspansja Nowoczesnej ma swoje granice. Platforma stała się bardziej oportunistyczna, bo przeszła próbę władzy, więc musiała zrezygnować z części najbardziej wyrazistych liberalnych postulatów. Jednak dobrze zakorzeniona partia nie może być monotematyczna. Musi wchodzić głęboko w różne interesy i różne wartości. A Nowoczesna tę pracę do wykonania ma jeszcze przed sobą.
Aleksander Smolar – ur. 1940, politolog, prezes Fundacji im. Stefana Batorego, członek rady European Council on Foreign Relations (think tanku pracującego na rzecz polityki zagranicznej UE) oraz zastępca przewodniczącego Rady Naukowej Instytutu Nauk o Człowieku w Wiedniu.
Czytaj pierwszą część rozmowy: Chaos, jaki kreuje Kaczyński, jest niebezpieczniejszy niż dyktatura
**Dziennik Opinii nr 69/2016 (1219)
