Mamy pilniejsze potrzeby niż zwiększanie wydatków na wojsko, ale na ich zmniejszanie też nie możemy sobie pozwolić – mówią Jakub Danecki i Kinga Stańczuk z partii Razem.
Paweł Pieniążek: „NATO nie jest narzędziem wystarczającym do zapewnienia trwałego bezpieczeństwa Polski i Europy” – czytam w stanowisku partii Razem dotyczącej polityki zagranicznej. Jeśli nie NATO, to co?
Jakub Danecki: Sojusz spełnia swoją rolę, jeśli chodzi o odstraszanie przed atakiem na pełną skalę. Na świecie jednak pojawiły się zupełnie nowe wyzwania, wobec których NATO, konstrukcja zimnowojenna, jest bezradne. Nie ma narzędzi, aby się nimi zająć. Chodzi o konflikty na mniejszą skalę, które są związane z dostępem do wody, żywności czy zmianami klimatycznymi. Ich jest coraz więcej. Musimy stworzyć w Europie politykę i strategię obronną, które umożliwią działania prewencyjne, aby takie konflikty nie wybuchały.
To wszystko brzmi bardzo ogólnie. Jakby miał wyglądać taki system prewencyjny?
Kinga Stańczuk: Architektura bezpieczeństwa w Europie wymaga odpowiedzi na nowe zagrożenia, którymi NATO nie potrafi się zająć: ograniczanie dostępu do wody stosowane jako narzędzie wojny na Bliskim Wschodzie czy pustynnienie terytoriów w Afryce i będące ich konsekwencją gigantyczne migracje. Trzeba przejąć część kompetencji od organizacji humanitarnych, bo tu już nie chodzi o wykopanie jednej czy dwóch studni. Potrzeba skuteczności pomocy, którą może zapewnić tylko logistyka wojskowa. Te sfery są kluczowe dla globalnego bezpieczeństwa. Wystarczy rzut oka na agendę szczytu NATO w Warszawie, żeby zorientować się, że tego nie uwzględnia. Jedyną zmianą poczynioną w ciągu ostatnich lat jest zainteresowanie się cyberterroryzmem. Narzędzia, którymi operuje Sojusz, są niewystarczające.
To znaczy: jeszcze większa koncentracja kompetencji w rękach NATO?
KS: Rzecz w tym, że niekoniecznie musi zajmować się tym Sojusz. To sprawy, które powinna wziąć na siebie organizacja regionalna. Europa powinna dysponować własnymi siłami obronnymi i to one powinny zajmować się działaniem u źródeł kryzysów, które zaczynają wpływać również na Europę.
JD: Suwerenny ośrodek decyzyjny po naszej stronie Atlantyku pomógłby załagodzić frustracje wynikające między innymi z dysproporcji między Europą i Ameryką w sprawach bezpieczeństwa. Raport Chilcota na temat zaangażowania Wielkiej Brytanii w wojnie w Iraku wyraźnie to sugeruje.
KS: Drugi najsilniejszy kraj NATO, czyli Wielka Brytania, nie był w stanie suwerennie i świadomie podejmować decyzji o zaangażowaniu militarnym. To jest porażające.
Armia europejska po Brexicie wydaje się mrzonką. Unia Europejska się dezintegruje, więc integracja wojskowa wydaje się tym bardziej mało realna.
JD: Brexit to dzwonek alarmowy , ale wcale nie musi oznaczać dalszego rozluźniania integracji europejskiej. Przeciwnie, może pchnąć proces w drugą stronę. Jeśli Europa ma przetrwać, potrzeba zacieśniania solidarności na wielu poziomach. Niestety polskie elity, które spędziły ostatnią dekadę torpedując integrację socjalną i podatkową Unii, nie rozumieją też, że głębsza solidarność europejska jest tożsama z geopolitycznym interesem Polski. Dziś realnym zagrożeniem jest to, że granica ścisłej integracji będzie kończyła się na Odrze. Polska ogromnie by na tym straciła. Tymczasem Unia Europejska, prowadząc wspólną politykę obronną, byłaby dziś w stanie zapewnić sobie bezpieczeństwo.
Europa jest drugą potęgą militarną na świecie: posiada wszystkie niezbędne technologie, a jej łączne wydatki na zbrojenia są ponad pięciokrotnie wyższe niż rosyjskie.
Tylko że to zakładałoby odwrócenie wszystkich obecnie zachodzący procesów w UE. Abstrahując od sukcesów partii eurosceptycznych, wizja kolektywnej obrony w Europie Zachodniej nie cieszy się dużą popularnością.
KS: Idąc takim tropem, w Stanach Zjednoczonych może jesienią zwyciężyć Donald Trump. Jeśli spełniłby swoje zapowiedzi, to oznaczałoby w praktyce koniec NATO i zbliżenie USA z imperialną Rosją. I co wtedy? Potrzebujemy europejskiej polityki obronnej. Liczenie, że w razie kłopotów Amerykanie przyjadą na białym koniu, jest naiwne. Dlatego Brexit powinien być sygnałem do głębszej integracji: socjalnej, podatkowej, inwestycyjnej, ale też obronnej. Teraz nie ma odwrotu. Żeby ten statek uratować, musimy go w końcu naprawić. Inaczej się rozleci.
Nie tylko Trump sprzeciwia się obecności amerykańskich wojsk w Europie. Argument o tym, że po co tracić tyle pieniędzy na wojska wysyłane do państw, które wydają 2 procent PKB na obronę, pojawiał się także u Demokraty Berniego Sandersa. Może to rzeczywiście za mało, aby się obronić?
JD: Jedną z głównych zalet wspólnej polityki obronnej i zintegrowanego przemysłu w Europie byłoby znaczne zwiększenie efektywności wydatków na obronność.
KS: To efekt skali.
JD: Dzięki temu możliwe byłoby obniżenie nakładów na zbrojenia praktycznie wszystkich państw europejskich, a jednocześnie zdolności Europy do obrony znacznie by wzrosły. Co ważne – integracja pozwoliłaby skończyć z eksportem broni poza Europę. Międzynarodowy handel bronią jest pełen patologii. Kanadyjski premier Justin Trudeau idzie na paradę równości i niemal w tym samym czasie podpisuje umowę na wysłanie wozów bojowych za kilkanaście miliardów dolarów do Arabii Saudyjskiej, gdzie za homoseksualizm obcinają głowę. Chcemy skończyć z polityką finansowania czy wspierania państw niedemokratycznych, łamiących prawa człowieka. Polityka obronna oparta o wartości to nie pięknoduchostwo – na dłuższą metę to właśnie ona da większe bezpieczeństwo militarne i możliwość obniżenia wydatków na obronność. Dziś, gdy zbieramy na Bliskim Wschodzie owoce mocarstwowego awanturnictwa, a naszemu bezpieczeństwu zagrażają organizacje terrorystyczne, z których część wyhodowały Stany Zjednoczone, widać świetnie dokąd doprowadził nasz świat cynizm.
** Ciąg dalszy poniżej.
Grudzińska-Gross: „Trump? Macho z kiepskiego filmu”. Oglądaj cały odcinek „Sterniczek” Roberta Kowalskiego:
**
Podsumujmy: zbrojenia tak – ale wspólne, armia też – ale europejska?
KS: Mówimy o architekturze bezpieczeństwa rozumianej jako zespół współgrających ze sobą elementów. Nie chodzi o rzucanie legitymacją NATO, tylko o stworzenie szerszej, wspólnej obrony europejskiej. Mamy kraje, które nie są w NATO, jak choćby Szwecja, z którymi wiele nas łączy. To państwa, które patrzą na mocarstwowe zapędy Federacji Rosyjskiej z podobnymi obawami co my. Między nami, nimi i krajami bałtyckimi jest oczywista wspólnota interesów. Jaka powinna być forma tej współpracy regionalnej – to pytanie do dyskusji, która powinna być zdecydowanie intensywniejsza.
JD: Tym bardziej, że kraje skandynawskie są znacznie bardziej otwarte na równą partnerską współpracę z Polską niż na przykład Stany Zjednoczone. Kupiliśmy systemy rakietowe obrony wybrzeża od Norwegów i warunki offsetu były świetne. Kupujemy Rosomaki od Finów i również współpraca układa się dobrze. Szwedzi proponowali przekazanie dużej ilości technologii przy zakupie samolotów Gripen zamiast F-16. Wybraliśmy jednak fatalną ofertą Amerykanów. Widzimy wolę z tamtej strony, żeby zacieśniać współpracę, a nie traktować nas wyłącznie jako rynek zbytu dla sprzętu produkowanego przez własny przemysł, jak robią to Stany Zjednoczone.
W razie zagrożenia militarnego to jednak nie Skandynawia może obronić Polskę, tylko USA.
JD: Oczywiście, same kraje basenu Morza Bałtyckiego nie wystarczą, żeby się obronić. Ale taka współpraca byłaby elementem większej, europejskiej całości. Bez tych państw również się nie obronimy. Warto podkreślić, że Szwecja czy Norwegia identyfikują zagrożenia podobnie jak my.
Te wszystkie procesy wymagają jednak lat, a sytuacja jest trudna już teraz. Wciąż trwa konflikt na Ukrainie i w Syrii, a do tego kryzys migracyjny i zagrożenie terrorystyczne.
JD: To właśnie gwałtowne, nerwowe reakcje, przy braku szerszej strategii są przyczyną wielu obecnych kryzysów. Widać to na Bliskim Wschodzie, gdzie zaczęło się od zbrodniczej inwazji na Irak, a potem już tylko reagowano na kolejne kryzysy, które piętrzyły napięcie w regionie. Dlatego mówimy o długofalowych rozwiązaniach, bo i nie są to kryzysy, które znikną za rok czy dwa. Kryzys migracyjny nie jest doraźnym „kryzysem” – może się stać obowiązującą normą na najbliższe dekady. To jest nowa rzeczywistość, na którą trzeba reagować rozwiązaniami systemowymi, a nie udawać, że da się rozwiązać je symbolicznym wysłaniem tu czy tam komandosów.
KS: Szczyt NATO w Warszawie to dobra okazja, by porozmawiać na poważnie o tym, czy radzimy sobie z zagrożeniem terrorystycznym. Wielu czołowych ekspertów twierdzi, że jego poziom w Polsce jest wyższy niż przyznają władze, a faktyczna skuteczność działań antyterrorystycznych bardzo słaba. Rządy zabawiają się w masową inwigilację, a tymczasem prawie nie ma współpracy między wywiadami poszczególnych państw, są kłopoty nawet ze współpracą zwykłej policji. Przy każdym zamachu płacimy tak naprawdę cenę za zbyt niski poziom europejskiej integracji.
Czy Rosja niesie zagrożenie dla regionu?
JD: Polityka rosyjska dąży do destabilizacji całego regionu poradzieckiego. Istnieje więc zagrożenie, że dotknie także państw członkowskich Unii Europejskiej i NATO takich jak Litwa, Estonia i Łotwa. To może wywołać efekt domina. Z tego powodu mocarstwowe ambicje Rosji, niezależnie od jej relatywnej słabości, zagrażają stabilności regionu.
KS: O polityce Rosji myśli się często jako o czymś chaotycznym i nieprzewidywalnym. Ja tego tak nie postrzegam: to świadoma, groźna strategia. Władimir Putin chce rewizji granic i jest w tym konsekwentny. Potrafił ogłosić wprost, że ma plany wobec Ukrainy i Gruzji. Jednocześnie opłaca sprzyjające mu ruchy skrajnie prawicowe, również w Polsce. Te działania bywają dość skuteczne: przy okazji wydarzeń ukraińskich widać było w Polsce prowadzoną na sporą skalę kampanię dezinformacyjną. W trakcie Majdanu pojawiało się mnóstwo zaskakujących, antyukraińskich komentarzy w mediach, chmary anonimowych komentatorów na forach…
Wobec postawy NATO w sprawie konfliktu na Ukrainie zgłasza się wiele pretensji. Tylko czy mogło ono zachować się jakoś inaczej?
JD: To, że NATO nie podejmie działań, było jasne. Takie działania oznaczałyby otwarty konflikt militarny z Federacją Rosyjską, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Niestety dopóki okropna retoryka o „strefach wpływu” będzie funkcjonowała, dopóty Putin będzie miał miejsca na świecie, które może łatwo podpalić. Tego nie zmieni stroszenie piór, ostentacyjne lokowanie baterii rakiet ani wodzenie palcem nad czerwonym przyciskiem, po naciśnięciu którego zaczyna się regularna wojna.
Klucz do zmiany nie leży po stronie wojskowych, tylko społeczeństw. Tylko one mogą skutecznie i trwale upomnieć się o pokojową politykę. Dopóki rosyjskie społeczeństwo nie odsunie obecnych elit, zagrożenie będzie trwało.
W tym kontekście warto wrócić do rozmowy o armii europejskiej. To przecież nie Stany Zjednoczone były jedynym problemem w działaniach NATO wobec Ukrainy, tylko państwa Europy Zachodniej. Spróbujcie przekonać kogoś we Włoszech czy Francji, że Rosja jest zagrożeniem i trzeba wspierać Ukrainę. Dlaczego więc uważacie, że Europa z armią europejską byłaby bardziej decyzyjna?
KS: Kiedy w 2014 roku rozpoczął się konflikt na Ukrainie, to amerykańscy analitycy twierdzili, że Europa oszalała, bo chce nakładać sankcje na Rosję, a Ukrainie dawać reżim bezwizowy. Tu nie ma więc żadnego automatyzmu. Europejskie siły obronne to większa szansa na rozsądną politykę, bo stałyby na straży wspólnego bezpieczeństwa całego kontynentu. I wzmacniałyby asertywność Europejczyków.
W kontekście Syrii często pada stwierdzenie, że ten kryzys można zakończyć tylko tam, gdzie on trwa. W stanowisku Razem czytam, że najistotniejszy jest rozwój koncepcji „odpowiedzialności za ochronę”. To znaczy, że Razem nie wyklucza interwencji, jeśli w grę wchodziłoby powstrzymanie tzw. Państwa Islamskiego i reżimu Baszara al-Asada?
JD: Nie było jeszcze takiej interwencji militarnej na Bliskim Wschodzie, która skończyłaby się zwiększeniem stabilności w regionie. Każda interwencja oznacza uruchomienie ciągu zdarzeń, którego nie jesteśmy zdolni przewidzieć. Zażegnasz jeden problem, a pojawią się dwa lub trzy potencjalnie gorsze. Nawet w przypadku misji szkoleniowych czy doradczych, które często są pokazywane jako jakaś alternatywa dla działań zbrojnych.
Ostatecznie okazuje się, że ci wyszkoleni przez Zachód ludzie po pięciu, dziesięciu czy piętnastu latach znajdują się w składzie jakiejś bojówki czy organizacji terrorystycznej. Dlatego trzeba szukać rozwiązań niemilitarnych.
One są zawsze lepsze od zrzucania bomb na obiekty cywilne. Bo, nie oszukujmy się, interwencja militarna tak się zwykle kończy.
Dzięki nalotom koalicji w Iraku i Syrii po raz pierwszy tzw. Państwo Islamskie (Daesz) traci terytoria.
JD: Powstanie Daeszu też poprzedzały skuteczne kampanie przeciwko różnym innym organizacjom terrorystycznym. Był wielki sukces, bo udało się wyplenić Al-Kaidę w Iraku. Czy to doprowadziło do stabilizacji? Nie. Propagandowo pokazuje się te drobne kroczki militarne jako wielkie zwycięstwa, bo udało się zdobyć takie czy inne miasteczko. Tyle że region pozostaje tak samo problematyczny, jak był.
KS: Spójrzmy na historię Afryki Północnej i tragiczną interwencję w Libii, która miała zresztą mandat ONZ. Obalenie dyktatora miało dać nadzieję na nowe życie i demokratyzację. W tej chwili zwalcza się tam pięć milicji i organizacji paramilitarnych. Państwo Libia de facto nie istnieje. Nie mówi się o tym, ale natowska interwencja doprowadziła państwo nie tyle nawet skraj wojny domowej, co właściwie zakończyła jego funkcjonowanie. Z jednej strony mamy szlachetne intencje na przykład teraz „pomóc Syrii i uniemożliwić Daesz czy Asadowi popełnianie koszmarnych zbrodni”. Z drugiej widać, że dotychczasowe działania były przeciwskuteczne. Więc jakie mamy gwarancje, że robiąc raz jeszcze to samo nie wywołamy jeszcze więcej szkód? A nie zapowiada się, żeby na nadchodzącym szczycie miała pojawić się nowa strategia dla Afryki Północnej.
Ale jest za to zmiana w Europie Środkowo-Wschodniej. NATO rozwija strategie, zwiększa liczbę ćwiczeń wojskowych i na szczycie zapadnie decyzja o tym, że do Polski i państw bałtyckich zostanie wysłane po jednym batalionie.
KS: To nie jest zmiana polityki NATO, tylko funkcjonowanie w ramach dawnej logiki, tyle że z pewnym przesunięciem akcentu na wschód, bo dużo się tu wydarzyło w ostatnich latach. Ale bez przesady, to działania głównie symboliczne.
JD: Żadna ciężka brygada, która miałaby czołgi i transportery opancerzone, w Polsce się nie pojawi. Także ze względu na opór dowództwa NATO. Nie łudźmy się, że te cztery bataliony coś zmienią. W przypadku realnego zagrożenia i tak kluczowa będzie polityczna decyzja o zaangażowaniu obywateli innych państw członkowskich w działania zbrojne na terenie Polski. Niektórzy wierzą, że jeśli amerykański żołnierz zostanie zraniony albo zabity, to wiele zmieni. Ale prawda jest taka, że Amerykanie przeżywali już nie takie policzki. Zdarzało im się interweniować, gdy nie było żadnego zagrożenia dla ich obywateli, ale zdarzyło się tego nie robić, gdy zagrożenie było. O bezpieczeństwie rozstrzyga wola polityczna i bliskość, a nie to, czy gdzieś stacjonuje kilkuset niespecjalnie imponująco uzbrojonych żołnierzy.
Odpowiedzią Polski na zagrożenie ze strony Rosji i brak poczucia bezpieczeństwa, które ma zapewnić NATO, jest obrona terytorialna.
JD: Ona nie jest w stanie powstrzymać jakiejkolwiek inwazji czy agresji. To może zrobić tylko wojsko, w sprzyjających warunkach i we współpracy z sojusznikami. Tworząc takie oddziały ryzykujemy natomiast, że jak na Ukrainie, zupełnie rozmyje się granica między cywilem a żołnierzem. Gdy dochodziło tam do zbrodni na cywilach, ci, którzy je popełniali, mogli się łatwo usprawiedliwić – w końcu o każdym facecie napotkanym w okolicach linii frontu można powiedzieć, że należy do oddziału ochotniczego. Nie chcemy, żeby tego typu rzeczy działy się w Polsce. Obrona terytorialna powinna służyć do ochrony cywilów, do zapewnienia stabilności na zapleczu wojska, a w trakcie pokoju zajmować się pomocą na wypadek klęsk żywiołowych. I tyle. Stawianie przed nią ambitniejszych zadań obronnych to złudzenia, zwłaszcza w kraju nizinnym, takim jak Polska. Powszechne rozdawanie broni, które marzy się niektórym w ministerstwie obrony, bezpieczeństwa nie poprawi, za to doprowadzi do wielu tragedii.
Jeśli mamy polegać na armii, to czy wydatki na obronność na poziomie 2 procent PKB są wystarczające?
JD: Przed polską armią stoi spore wyzwanie modernizacyjne. Praktycznie nie mamy obrony przeciwrakietowej i przeciwlotniczej. Park maszynowy, jeśli chodzi o wojska lądowe, kończy swój żywot. Pewnych nakładów nie unikniemy. Ale to nie oznacza, że wydatki na zbrojenia powinny rosnąć. Podbijanie bębenka, w którym celują polskie elity, może doprowadzić do absurdu, takiego jak w Grecji, która po Turcji ma dziś największe wojska pancerne w Europie i rujnujące państwo wydatki na zbrojenia. To był czynnik nie do przecenienia w kontekście obecnego kryzysu w tym kraju.
W Polsce są pilniejsze potrzeby społeczne niż zwiększanie wydatków na zbrojenia.
Rozwiązaniem pozwalającym na większą efektywność wydatkowania tych pieniędzy, które mamy, jest integracja przemysłu obronnego: jeśli będziemy sprzęt produkować wspólnie z partnerami, a nie kupować za granicą, to mamy szansę, że chociaż część tych pieniędzy nie zostanie wyrzucona w błoto, nie wypłynie z naszej gospodarki, jak to było w przypadku zakupu F-16.
Czyli postulujecie utrzymanie 2 procent?
JD: Nie możemy sobie pozwolić na zwiększenie tych wydatków…
KS: … ani, niestety, na ich istotne zmniejszenie.
